Не позже 1995 года

Депутат ГД РФ В.Игрунов о своих визитах в страны СНГ и Европы:

«Ситуация в Крыму может стать детонатором большой войны», а «Эстония все равно будет дружественной России страной»

 

Вячеслав Игрунов, заместитель председателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы России. В застойные годы - диссидент, очень близко познакомившийся с правоохранительными советскими органами. В совсем недавнем прошлом - начальник аналитического управления Госкомнаца. Во время выборов в Думу становится "мозговым центром" избирательного блока "Яблоко", по спискам которого и проходит в новый постсоветский парламент. Одновременно является директором Гуманитарно-политического института.

 

- За последний месяц Вы побывали в нескольких государствах. Можно ли назвать государства и обрисовать цели этих визитов?

- Это была прежде всего Украина (Севастополь), потом - Грузия, Эстония. По делам нашего русскоязычного населения (я не очень люблю эту формулировку) я ездил в Данию, Германию. Так что у меня очень богатый объем впечатлений за последний месяц.

- С кем Вы вели переговоры? Каковы были их результаты, что осталось в "наметках"?

- Конечно же, в каждой стране были свои особенности. Я бы хотел отделить ситуацию в Крыму от ситуации в Прибалтике. Это разные вещи. В Крыму я разговаривал главным образом с руководителями Черноморского флота, с руководителями Крыма и Севастополя, с местным населением. Здесь у меня представлен фактически весь спектр мнений на полуострове. В Эстонии я разговаривал только с политиками: правда, как с эстонской стороны, так и с российской. Это в отличие от Украины, где представители Украины очень слабо видны. Из украинских представителей у меня была лишь небольшая беседа с представителем их президента в городе Севастополе. Это уже не Ермаков, который давно смещен.

- Как Вы относитесь к точке зрения, что Крым должен принадлежать России?

- Моя точка зрения вытекает из моего подхода к этой проблеме в принципе. Я считаю, что неважно, где пролегают границы. Важно, чтобы государства, в пределах которых живут люди, обеспечили всем вне зависимости от их расы, национальности, языка, религии и т.д., достойное человеческое существование. Если будут соблюдаться права человека, то абсолютно неважно, где пролегает граница.

- То есть, по-Вашему, абсолютно неважно, будет ли Россия едина или на ее месте будет двадцать государств?

- Или это будет пять государств.

- Вы согласны с точкой зрения Галины Старовойтовой?

- Точка зрения Старовойтовой и моя - абсолютно различны. Точка зрения Старовойтовой заключается в том, что все этнические группы должны реализовать свои национальные права...

- ...если они этого хотят.

- Да, разумеется, если они этого хотят. Мысль ее сводится к следующему: если они хотят создать собственную государственность - пожалуйста; если они хотят отделиться от любого государства - пожалуйста. Я не могу даже мыслить в этих категориях. Для меня этническая общность не является основой государственности, для меня основой государственности является историческая общность. Исторически сложившаяся Россия, к примеру, и есть такая общность. Случается, что по каким-то причинам надо делить государство (например, в какой-то стране существует фашистский диктаторский режим, часть населения восстала, не захотела жить в этом государстве), это можно признать. Но границы строятся не потому, что здесь живут белорусы, а там - украинцы; здесь - чеченцы, а там - русские. Границы строятся на другой основе. Идея этноса как основы государства, на мой взгляд, - принцип губительный. К сожалению, сейчас эта идея побеждает. Возможно, в условиях нынешнего цивилизационного кризиса такие образования более устойчивы и более способны к выживанию. Но в стратегическом плане это губительно для развития цивилизации, это губительно для человечества в целом. Поэтому я не являюсь сторонником национального самоопределения. Язык, этнос -это не повод для создания государства. Для меня есть только один критерий - государство существует для человека. И там, где государство удовлетворяет человека, обеспечивает его права, в том числе и национальные, я с этим государством согласен. Где не удовлетворяет права человека, мешает реализации человека - с этим государевом я не согласен. И для меня неважно, какое оно: русское, китайское, корейское, американское.

Почему я против распада России на пять государств? То есть теоретически для меня это безразлично. Если эти государства возникли по каким-то причинам и каждое из них выполняет права человека, то каждое имеет право на существование. Но как только мы переходим к реальной ситуации, то выясняется, что так нельзя, так не бывает. Почему? По одной простой причине. Потому что государства начинают распадаться по каким-то частным принципам и каждая из частей пытается натянуть одеяло на себя, обидеть другую, то есть жить хорошо за счет соседа. С другой стороны, принципы для самоопределения выбираются самые убийственные: например, этнос. Для меня это неприемлемо. Именно поэтому я был против распада Советского Союза. Да, в свое время Эстония была оккупирована, аннексирована, обижена, не эстонцы виноваты, что когда-то их страна вошла в СССР. Если Эстония выходит из состава Союза, она имеет на это право. Но если они решают уходить, то они не могут решить это без всего остального населения, которое не по своей воле оказалось, как и эстонцы, на территории Прибалтики и в этих условиях. Русские, украинцы, азербайджанцы, армяне, которые живут в Эстонии, - такие же жертвы советского режима, как и эстонцы. И коль скоро они вместе решила отделиться (а они действительно вместе решили отделиться) от Советского Союза и раз мы уже это признали, то всем гражданам независимо о национальности должны быть обеспечены равные права: равное гражданство, равные права обучения на родном языке, равный доступ к распределяемому имуществу, равные возможности во всех сферах жизни - экономике, науке и т.д. Не может быть никакой дискриминации по этническому принципу, по принадлежности или по происхождению. Но нынешний распад как раз и приводит к нарушениям. Эстонцы находят красивую форму для дискриминации русских и русскоязычного населения. Латыши поступают точно также. Война в Молдове протекала тоже со значительным элементом этнических отношений. Постольку, поскольку только Россия (точнее даже, только Москва) в советское время дозрела до нормального понимания демократии и прав человека, к сожалению, именно через Москву реальная демократия, идеология современной европейской цивилизации и распространялась по Союзу. Отрезать от России так называемые национальные окраины - это значит отрезать их от наиболее продвинутой части интеллигенции. Как только мы какую-то страну "отрезаем", так сразу начинается низвержение до древнего уровня. В сущности, менталитет во многих новых государствах - это менталитет Средневековья. В лучшем случае - менталитет 19-го века Европы. Распад Советского Союза мгновенно отбросил огромное число стран в Средневековье или в 19 век. Эстония - в 19-й век, причем, в худших его проявлениях, или 30-е годы нашего века. Узбекистан - это середина прошлого века. Таджикистан - это совсем Средневековье. Вот почему я не являюсь сторонником Старовойтовой. Один-единственный принцип, который сам по себе является губительным, становится для Старовойтовой основой политического строительства государства.

- В связи с этим как Вы относитесь к сказанным в интервью "Независимой газете" словам председателя Вашего комитета по делам СНГ Затулина, что республикам, отпавшим от России, суждено либо умереть, либо стать нашими вассалами.

- Он говорит "сателлитами", имея в виду, конечно, "вассалами". Я категорически против этого. Я выступил в прессе против такой постановки вопроса. Ведь почему распался Советский Союз? СССР провозглашал равенство народов, фактически дискриминируя их значительную часть. Если мы хотим восстановить Союз, мы должны восстановить его на цивилизованных принципах. А если мы говорим о цивилизованных принципах, то не может быть Грузия вассалом России. Мы можем быть только равным субъектами. То есть права каждого народа должны быть одинаковыми. Только тогда, когда будет реализовано право на равенство, мы получим новый Союз. Во всех остальных случаях это более или менее соединяющееся и распадающееся государство или пространство, государство временных союзников, которые только ищут момента, чтобы ударить в спину своему сюзерену.

- Ваши идеологические расхождения с председателем комитета Затулиным как-то отражаются на его работе?

- Да, конечно.

- Каким образом?

- Надо сказать, что, к сожалению, комитет не может работать достаточно продуктивно, будучи расколотым. Хотя и о расколе трудно говорить, потому что большая часть членов комитета все-таки поддерживает позицию господина Затулина. В комитете царит жесткая атмосфера, которая плохо годится для работы. Кроме того, не существует взаимопонимания. Многие темы, которыми я занимаюсь, просто не доступны большинству членов нашего комитета. Скажем, когда я исхожу из идеологии прав человека (а права человека в странах СНГ - это моя тема, за которую я ответственен), мне трудно объяснить людям, которые выросли как функционеры старой системы, что такое права человека.

Когда я говорю об объединении, о реинтеграции, то они под этим подразумевают имперскую составляющую ("Великая Россия"). А я под этим понимаю цивилизационную составляющую: то есть система, обеспечивающая права человека. Это разные вещи. Поэтому неслучайно многие члены комиссии удивляются: ну, как же так, мы стремимся к одним вещам, а договориться не можем. Конечно, не можем. Я пытаюсь объединить эти страны не для того, чтобы Россия удовлетворяла какие-то свои частные интересы, а для того, чтобы все жили по-человечески.

- Если возвращаться к поездкам в Прибалтику и на Украину, то можно сделать какой-то прогноз развития событий там и там, в чем будут различия? Как Вы сами считаете, должен ли Крым развиваться дальше вне рамок Украины?

- Мне кажется, что мои пожелания по этому вопросу как раз и являются оптимальным путем развития событий. Дело в том, что ситуация в Крыму может стать детонатором большой войны. Поэтому нельзя пересматривать подчиненность Крыма. Крым должен находиться в составе Украины, но на договорных основах, похожих на те, которые существуют между Россией и Татарстаном. Но, естественно, у России с Крымом должны быть особые отношения. Если крымчане хотят двойное гражданство, Россия должна пойти на такую уступку, а Украина не должна этому стремлению противостоять. С другой стороны, именно наше сотрудничество с Крымом должно подтолкнуть Украину к сближению с Россией в рамках нового межгосударственного образования - союза государств. Объединение России и Украины в союзе государств должно будет снять вообще саму проблему Крыма - должна быть выработана общая экономическая политика, общий платежный союз, общевалютный союз, общие миротворческие силы, система защиты прав человека. Если все это будет создано, проблема Крыма потеряет свою актуальность. Если мы возьмем Крым сейчас под начало России, это может послужить

толчком к войне. Даже если Украина с этим смирится (а такое возможно), это еще не означает хорошего развития ситуации в Крыму. Экономика России продолжает разрушаться - это очевидно. Поэтому вряд ли мы сможем дать крымскому населению то, чего оно сейчас хочет. Наступит очень серьезное разочарование и у России будет очень серьезная проблема с Крымом, не говоря уже о том, что в этом случае никакого союза России с Украиной быть не может. Не приведи Бог, чтобы на Украине началась гражданская война из-за Крыма. Не так страшна война даже между Украиной и Россией, как гражданская война на Украине, которая грозит потерей управляемости в одной из самых крупных стран Европы.

- Вы считаете, что Украина не является искусственным образованием?

Да, это жизнеспособное государство. Однако, для жизнеспособности государства нужно очень много факторов. К сожалению, на Украине некоторых из них нет. В частности, на Украине отсутствует полноценная политическая элита.

- Ваша система взглядов на Украину и на ее взаимоотношения с Россией как-то определяется тем, что Вы родились в Одессе и долгое время там жили?

- Возможно. До 1987-го года я жил на Украине, с конца 1987 я живу в Москве. Я не исключаю, что мои взгляды вообще определены тем, где я рос. Я жил в Одессе, которая никогда не тяготела к Киеву. Вся одесская культура ориентирована на русскую культуру. Я сам всегда был ориентирован не столько на Киев, сколько на Москву. Невозможно даже сравнить степень тяготения. Может быть, поэтому мои космополитические взгляды определяются тем, что, живя на Украине, я был скорее русским человеком. Тут играет роль, конечно, и происхождение, и то, что в Одессе смешаны десятки этнических групп. Для людей просто нет вопроса, кто ты: еврей, грузин или грек. Только в моей семье течет кровь очень многих этносов. Это грузины, белорусы, украинцы, литовцы, евреи, русские. Только в одной семье! Для нас просто не существует проблемы этничности.

- Чем может отличаться развитие ситуации в Прибалтики от развития ситуации на Украине? Находит ли Ваша позиция понимание в странах Европы, в которых Вы были: Германии, Дании и т.д.?

- Я был в Дании и Германии, но встречался там с представителями и Швеции, и Норвегии, и Финляндии, и Польши. В Германии я встречался с ведущими политологами и с представителями германского правительства. В Эстонии я встречался тоже с членами парламента самого высокого уровня. Правда, эти встречи носили частный характер. Так же, как и частный характер носили встречи с бывшими эстонскими министрами в Дании. Встречался со скандинавскими министрами и политологами и с общественными деятелями целого ряда стран.

Ситуация следующая: Эстония фактически провозгласила курс на этническое государство. Поскольку в Европе такая точка зрения не находит понимания, то найдена формулировка о предоставлении гражданства только лицам, которые его якобы наследуют. Но фактически выбор такой формулы гражданства не соответствует Конституции Эстонии 1938 года, на которую они ссылаются, а мотивировано этнической ориентацией. Поэтому я считаю, что вариант гражданства должен быть нулевым: все жители Эстонии должны получить право быть эстонскими гражданами вне зависимости от того, на каком языке они говорят. В Европе существуют опасения, что русское население может отрицательно повлиять на развитие Эстонии. Эстонцы опасаются, что темпы роста русского населения выше, чем эстонского; что через некоторое время эстонцы потеряют большинство, а русское население опять провозгласит присоединение к России, восстановление нового Советского Союза. Они хотят как бы законсервировать эстонскую нацию, избавившись от этой угрозы. Я же полагаю, что реально такой угрозы не существует, потому что отток русского населения из Эстонии происходит и будет происходить - может быть, не так быстро, как происходил за последние три года, но будет. С другой стороны, по уровню рождаемости эти две этнические группы приблизительно одинаковы. И наконец, смертность выше у русскоязычного населения. Поэтому никакого перераспределения влиятельности этнических групп не будет. Кроме того, эстонское государство должно быть демократическим и обеспечивать права всех: и эстонцев, и русских. А в этом случае, с моей точки зрения, неважно, войдет в будущем Эстония в новый Союз или не войдет - в этом просто нет проблемы. Нельзя законсервировать на тысячелетия этнос или страну. Этносы меняются. Много ли сохранилось этносов, скажем, со времен Древнего Мира? Такого нет. А на сколько можно законсервировать развитие, на 20, 50 или 100 лет - никто не знает. Стоит ли из-за временной консервации, которая в конечном итоге все равно изменит этническую окраску и культуру общества, нарушать права человека и разделять общество по этническому принципу? Наоборот, если эстонская культура будет достаточно мягкой и благотворной, русские сами будут изучать эстонский язык - им это выгодно, им это удобно. И я не думаю, что через 100 лет при сохранении демократического общества в Эстонии и в России понадобится включение Эстонии в новый Советский Союз или ее присоединение к России.

Современная Европа интегрируется. Англия не входит в состав Франции, Франция не входит в состав Германии, но интеграция идет. Будет происходить интеграция и на пространстве бывшего Советского Союза. Когда я был в Германии, меня поразила надпись на памятнике Карлу Великому в Гамбурге: "Карлу Великому - основателю Европы". И это правда. Потому что на самом деле интеграция идет в культурном пространстве, когда-то проложенном Римской империей. Эта интеграция происходила в рамках империи Карла Великого, немножко в других границах - в Священной Римской империи германского народа. Теперь опять идет интеграция в Европейском Сообществе... На просторах Персидской империи на протяжении нескольких тысячелетий все время происходит реинтеграция приблизительно в одних и тех же границах. Культурные основания для этой реинтеграции заложены. Россия, ставшая после революции Советским Союзом, просуществовала много столетий, заложив такие мощные основы для интеграции, что никуда Эстония не денется. Для этого ей не надо юридически входить в состав Советского Союза, для этого ей не надо быть оккупированной. Тесные связи между Эстонией и Россией предопределены культурным состоянием, предопределены географией. Эстония все равно будет дружественной России страной, ибо процветание Эстонии тесно связано с процветанием России. Поэтому совершенно бессмысленно сейчас считать, сколько русских там живет, это ничего не решает. Надо сказать, что в Европе такой подход в общем-то находит понимание. В Эстонии - нет. Я думаю, что европейские страны не будут считать Россию имперской страной только потому, что она настаивает на предоставление гражданства русским людям, проживающим в Эстонии.

- В одном из номеров газеты "День" или "Завтра" (я точно не помню, как называлась газета на момент выхода этого номера) появилось сообщение, что избирательная комиссия, подведя итоги, назвала несколько блоков, участвующих в недавних выборах и нарушивших законодательство...

- ...то есть получили финансирование от иностранных фирм? Это все чушь.

- В том числе были названы несколько фамилий, включая фамилию Вячеслава Игрунова.

- Это две разные вещи. С одной стороны, там говорилось, что мы воспользовались иностранным капиталом. С другой стороны что я являюсь их лоббистом в Государственной Думе..

- Если мне не изменяет память, то дословно там было так: перечислены фамилии Гайдара, Явлинского, Федорова, Игрунова, которые являются ставленниками американцев, американского капитала в российских структурах власти.

- Ну, понятно. Во-первых, исчерпывающее опровержение сведений о том, что мы использовали иностранный капитал, дано в "Московских новостях". Ни одной зарубежной копейки на свою избирательную кампанию мы не получили. Что же касается меня, то в свое время КГБ говорило, что диссиденты продались за джинсы ЦРУ. Судить гражданам, являемся ли мы ставленниками иностранного капитала и ЦРУ. За свою деятельность в годы застоя (когда я "познакомился" с нашими правоохранительными органами) я ничего, кроме голода, болезней - самых страшных болезней - не получил. Может быть, это и есть та плата, которую мне выдает ЦРУ за службу России.

- А возможна ли такая ситуация, что о финансовых источниках, которыми пользуется Явлинский, знают не все, а только круг избранных?

- Нет. Дело в том, что те самые источники, на которые указала избирательная комиссия и на которые ссылался "День", нам всем хорошо известны. Мы представили документы. Действительно, там были плательщиками совместные предприятия. Плательщиками! Но они перечисляли деньги по поручению наших отечественных предприятий. То есть собственниками этих денег были российские предприятия.

- Это может быть одной из версий. Все мы знаем, как регулируются финансовые потоки и что чем прикрывается.

- Нет, нет, нет. В данном случае это нормальные наши российские предприятия. Да и надо сказать, что западные фирмы финансируют, конечно, Гайдара и не только его, а также всех других, включая Явлинского. Но совершенно другим способом. Ну, например, приглашается кто-то в зарубежную страну, читает там лекции и получает за это деньги. Но такие деньги получает и Зюганов, такие деньги получает и Жириновский, такие деньги получают и аграрии, и все политические деятели. Все политические деятели, достигнув определенного уровня, уже так или иначе получают возможность зарабатывать деньги и в нашей стране, и на Западе исключительно за счет своей известности. Гайдар и Явлинский более известны, чем, скажем, какой-нибудь второразрядный член из партии аграриев. Поэтому Явлинский и Гайдар имеют больше возможностей заработать на Западе. И все. Это не имеет отношения к политической партии. Явлинский, получая свои доходы, сам ими и пользуется. Если он какую-то часть своих денег может пустить на партию -ну и прекрасно! Когда я был диссидентом, то зарабатывал свои мизерные деньги в поте лица (зарабатывать нормально не давали) - и из этих денег сам делал литературу, сам ездил в Москву, то есть финансировал свою общественную деятельность. В этом нет ни продажности, ни преступления. А нарушения закона допущено не было.

- Кроме занятий политической деятельностью, Вы в свое время создали и возглавили Гуманитарно-политический институт, который занимается различными политическими и национальными движениями и партиями. Есть ли у Вас время заниматься этим сейчас? Ваши сотрудники работают во многих регионах Российской Федерации. Есть ли представители института в Красноярске? Может быть, Вы вспомните наиболее интересные моменты своего пребывания в Красноярске.

- Наш институт занимается изучением не только политических партий, движений, а изучением вообще политического развития, в том числе политических институтов, но в контексте культуры. Нас интересует гораздо более глубокий пласт общественной жизни, чем политика или политические партии. Мы считаем, что видимый слой в политике - это одно из проявлений национального духа, национальной культуры, которая имеет более глубокие ориентации, цели и ценности. Так что это не сводится к изучению таких элементарных вещей как политические партии или общественные движения.

Что касается Красноярска, то, к сожалению, в Красноярске у нас нет постоянного представителя. В Сибири у нас есть небольшой филиал в Томске, но он следит за развитием ситуации главным образом в Томске и Новосибирске. Красноярск для нас, к сожалению, остается закрытым, хотя это чрезвычайно интересный и многообещающий город. Я никогда в Красноярске не был, поэтому не могу говорить о своих впечатлениях. Но это город, который привлекал к себе сильное внимание, во-первых, своим общественным движением в конце 80-х годов. Во-вторых, довольно сложной экологической ситуацией в этом регионе. В-третьих, такой наиболее известной вещью как Енисейская республика, которая была провозвестником республиканской ориентации областей России. В некоторых отношениях Красноярск является пионером политических процессов, протекающих в России, однако они не захотят в Красноярске так далеко, как в других областях и краях, хотя часто проявляются раньше, чем в других местах России.

- Но Ваш Институт делал исследования по Красноярску.

- Да, мы следим за этим городом. Какие-то материалы были сделаны. Там был наш автор Касимов - он уехал из Красноярска, переполненный впечатлениями. К сожалению, я сам сейчас очень мало могу работать с программами института и, в частности, с политическим мониторингом. Я сейчас не могу точно вспомнить работу Касимова именно по Красноярску, но были бы рады следить за этим городом более внимательно и я думаю, что со временем это случится.

 

Беседовал Владимир Буев