IGRUNOV.RU :: Интервью французской исследовательнице Кароль Сигман. Часть 1 и 2

Вячеслав Игрунов. В интервью принимает участие также сотрудник ИГПИ С.Митрохин.

Интервью французской исследовательнице Кароль Сигман

<Из истории неформальных политических клубов>

КАРОЛЬ: Как основатели неформальных политических групп познакомились друг с другом?

ИГРУНОВ: Есть очень хорошее слово - тусовка. Первая половина 1980-х годов характеризуется деинституализацией общения. В 1950-60-е годы наше общество было жестко структурировано; каналы социальной динамики были очень четкими и определенными, а все, кто по ним не двигался, выталкивались на маргиналии. В 1980-х годах, как мне кажется, произошло довольно серьезное разрушение этих каналов институционализации. Отчасти это связано с предыдущим этапом общественного развития, когда возникла новая идеология (ее можно назвать антисоветской или как-то иначе), когда для людей в различных сферах социализация в сложившуюся структуру становилась неважной. Скажем, молодежь становилась либо хиппи, либо рокерами, шла в диссиденты или просто становилась истопниками, садовниками и др. Новый слой молодежи вырастал и не вписывался в старые институты социализации, то есть происходила десоциализация значительной части общества.

Естественно, люди искали новые для себя формы общения. Это были рок-группы и их фанаты, это были флэты, куда съезжались хиппи, это были кухни, на которые сходились какие-то околодиссиденты, интеллигенция, это были киноклубы, куда собирались относительно благополучные ребята. Но это были либо те, кто решил порвать с социумом складывающимся, либо те, кто не нашли в себе сил в него включиться. Кто-то активно ушел от устаревших форм социализации, а кто-то выпал сам по себе из-за недостаточной активности. Это был очень специфический слой людей.

Кроме этого был еще один слой общества - люди, желавшие активно участвовать в жизни, и имевшие такой потенциал, но не имевшие либо возможности (интеллекта), либо смелости (продумать до конца все свои устремления), чтобы порвать с существующими формами социализации. Они оказывались в старых структурах: оканчивали институт, поступали работать в НИИ, на какой-нибудь завод.

Это не давало удовлетворения их потребностям. Они испытывали нужду в поиске новых форм общения.

Я плохо знаю этот материал, тем более что в 1985-86 годах я был еще в Одессе, а этот процесс начался немного раньше, но мне кажется, что на наши министерства культуры, особенно - на российское - оказывалось давление в связи с рок-клубами, в связи с киноклубами, в связи с такими более или менее оформленными общественными тусовками. Люди приходили, чтобы встретиться друг с другом. Но это не допускалось существующим законодательством.

И вот летом 1986 было издано "Положение о любительских объединениях" <в устном варианте дата, статус и точное наименование вызывают сомнения – ред. Но надо иметь в виду, что точное данные должны быть в моей статье 89 года – В.>, которое расширяло возможности для таких объединений, то есть не ставило их в очень жесткие условия. И активисты, уже имевшие опыт работы с молодежью то ли в домах пионеров, то ли в райкомах комсомола, то ли при ЖЭКах - смогли создать места, куда сбегались такие неустроенные люди.

Один из самых главных, один из центральных таких клубов в Москве был "Наш Арбат". Оттуда начинается первый политический клуб – Клуб социальных инициатив. Такое название он получил в конце 1986-го года, но этому предшествовал "Наш Арбат". Я не знаю, когда он возник. Вероятно, - еще в 1985 году, то есть на самой заре перестройки. А в начале 1986 года там уже встречались такие будущие деятели общественного движения, как, например, Григорий Пельман и Борис Кагарлицкий. [Подробнее - в беседе Г.Пельмана и В.Игрунова - ЕС.]

Я не знаю, каким образом они нашли контакт с еще одним молодым человеком - Глебом Павловским. Это, видимо, случилось тоже в начале 1986 года.

Эти молодые люди задумали создать настоящий клуб, который бы вышел на очень высокий политический уровень. Достаточно сказать, что там было два бывших диссидента: Кагарлицкий и Павловский. Затрудняюсь сказать, каким образом они познакомились с Мишей Малютиным, был ли он в "Нашем Арбате". Это надо смотреть интервью Малютина. У нас <в ИГПИ – ред.> должны быть интервью и Малютина и Кагарлицкого.

Я Вам говорил, что нужно было бы поговорить с людьми из других городов. Был такой молодой человек – Геннадий Алференко из Новосибирска, которому удалось создать в Новосибирске в начале 1980-х годов (год 1984-85) "Фонд социальных инициатив" <так в статье, в беседе название вызывало сомнения> (потом уже при "Комсомолке" он создал Фонд социальных изобретений). В 1986 году Геннадия Алференко, как активного самодеятельного человека (которым тогда придавалось большое значение: в духе самой перестройки) пригласили из Новосибирска в Москву работать корреспондентом в "Комсомольской правде", и там же обретался Михаил Малютин, который был комсомольским деятелем не очень высокого уровня, но который был тесно связан с Московским горкомом партии, с Николаем Кротовым, с которым тоже обязательно надо поговорить. В свою очередь он был знаком со Станкевичем, с начинающей партийной элитой. Главным образом, это касалось Черемушкинского и Севастопольского райкомов партии.

Гене Алференко пришла в голову мысль, обработать мешки писем, которые приходят в "Комсомольскую правду", а в них - вопль неудовлетворенных людей: непризнанных гениев, изобретателей всевозможных социальных новинок и т.д., и до того приходили, складывались и никогда в газете не обрабатывались - фактически выбрасывались. Объединить этих людей в клуб чуть ли не союзного масштаба. И с этими письмами Миша Малютин пришел к ребятам из "Нового Арбата". Тогда же где-то зрела мысль создания клуба молодежных инициатив, потом были еще какие-то названия. Я помню, что остановились на идее названия "Клуб социальных инициатив" в беседе между собой Григорий Пельман и Глеб Павловский в сентябре 1986 года. С сентября 1986 года существует это название - Клуб социальных инициатив.

Григорий Пельман просто фонтанировал, извергал огромное количество проектов. Он за один день мог родить два-три десятка сногсшибательных проектов. Это был творец. Все проекты были абсурдными в том смысле, что ни один из них нельзя было реализовать. Но рядом был Глеб Павловский, который прошел долгую жизнь, многое испытал, и который понимал, что можно реализовать, а что нельзя.

Я не могу сказать, что и у Глеба Павловского было четкое ощущение реальности, но, по крайней мере, он понимал, что можно. И понимал, что даже если нельзя, то все равно можно при определенных обстоятельствах. Ему удавалось трансформировать эти идеи Пельмана во что-то реальное.

Конечно, у Глеба Павловского были и свои идеи. Некоторые из них реализовались, например, в кооперативе "Факт", из которого вышло нынешнее агентство "Постфактум", газета "Коммерсант" и т.д. Идей было существенно меньше, чем у Пельмана, но они были более продуманными, более глубокими.

Этот тандем, в сущности, и создал клуб. Павловский недавно вернулся из ссылки. Если я не ошибаюсь, это был декабрь 1985 года. Поэтому в 1986 году у него не было почти никаких связей. Он воспользовался своими старыми знакомствами. Прежде всего, это, вероятно, Андрей Фадин, Павел Кудюкин – этот круг. Это были члены группы "Молодые социалисты", которые были арестованы в один день с Глебом Павловским в 1982 году. Он не был членом этой группы, он был отдельно, но арестованы были в один день. Кагарлицкий тоже был членом этой группы, но, я думаю, он не был первичен в этой связи. Это надо расспросить у самого Глеба Павловского.

Это само по себе очень интересно, потому что Глеб Павловский сыграл одну из ключевых ролей в развитии неформального движения на раннем этапе.

Невероятными связями обладал Гриша Пельман. Он был общителен до невозможности. Он знал Аганбегяна и Заславскую(.) Кагарлицкого. Через Кагарлицкого или эту группу, я думаю, Павловский вышел на Пельмана. Потому, что сам Пельман был из анархо-социалистической среды.

Пельман ходил в клуб "Компьютер", который существовал при поддержке Гарри Каспарова. Каспаров вложил туда большие средства, там впервые появилось много компьютеров для желающих обучаться компьютерному искусству. И там встречались довольно многие социально активные люди.

И когда возникло желание создать Клуб социальных инициатив, то значительная часть людей влилась туда из двух клубов: "Наш Арбат" и "Компьютер".

На Волхонке,12 или 13, в доме культуры какого-то ведомства они получили небольшую комнатку, где стали регулярно устраивать встречи с молодежью. Этому дому необходимо было отчитываться, как он использует помещения, что он делает в этой области.

И. Надо разговаривать с этими людьми. По спискам - 20-25-30 человек. Но на самом деле наиболее активных, я думаю, не больше десятка. 10-12 человек - это реально наиболее активные люди. Экономист Александр Беркович (впоследствии сопредседатель кооператива "Перспектива"), Гриша Пельман, Миша Малютин, Глеб Павловский, Кагарлицкий, Скворцов - нынешний лидер КПСС - это наиболее известные имена тех, кто был тогда лидером. На их встречи приходило несколько десятков человек. Насколько я понимаю, на самой большой встрече было человек 100. То есть не так уж много приходило в этот дом людей, но зато они имели возможность постоянно встречаться там.

Туда же приходили и всевозможные хиппи, среди которых тоже были довольно интересные люди. И, собственно говоря, отношения с ними сыграли переломную роль в развитии КСИ. Дело в том, что летом 1987 года на Гоголевском бульваре милиция каким-то уж очень жестоким образом избила этих хиппи. И Глеб Павловский собрал материал об избиении, опубликовал его в "Комсомольской правде", после чего у милиции были очень серьезные неприятности, выяснения отношений. А власть местная (городская) оказала давление на Дом культуры, чтобы он изгнал КСИ со своей территории.

Таким образом, КСИ лишился помещения. К этому времени на заседании КСИ летом (в июне) 1987 года Юрой Самодуровым при поддержке Паши Кудюкина была выдвинута идея построения памятника жертвам сталинских репрессий, то есть возвращение к хрущевской идее об увековечении памяти бывших коммунистов, подвергшихся неоправданным репрессиям. Эта идея, зародившаяся в клубе, потом сыграет довольно важную роль в общественном движении.

Я сам тоже имел некоторое отношение к работе КСИ. Я жил в это время в Одессе, но в 1986 году приезжал в Москву в командировки, и несколько раз Павловский, мой старый товарищ, меня приводил на заседания клуба, как организационного характера, так и расширенного. Раза три я был. Кроме того, отдельно встречался с Пельманом. То есть это срабатывали старые контакты: Пельман, Кагарлицкий, Фадин, Павловский. То есть старая, но очень специфическая группа в диссидентском движении. Она, конечно же, никак не была связана с настоящими диссидентами, такими как Лариса Богораз или Подрабинеки и т.д.. Тем более что многие из них к этому времени находились в заключении. Я отношу себя к этому же слою старых связей тех людей, которые были в КСИ. В значительной степени благодаря Павловскому я вообще приехал в Москву (при помощи Пельмана). С 1987 года я работал в Москве. Тоже включился в работу КСИ, но КСИ мне вначале не очень нравился, и я даже не идентифицировал себя с ним, но первое же посещение клуба "Перестройка" сделало меня поклонником этого клуба.

Что такое клуб "Перестройка"? Как я уже сказал, в 1986 году было принято "Положение о любительских объединениях", но относительно свободно им можно было пользоваться только в рамках Москвы. Клуб зарегистрировать было практически невозможно. Клуб социальных инициатив так и остался незарегистрированным. Этого сделать не удалось.

Что же касается других городов, даже такого крупного центра как Ленинград - второй по значимости город страны - даже там организовать клуб нельзя было. Но в Ленинграде было несколько экономистов фрондирующей направленности. Это были не только экономисты, но и юристы, связанные с экономическими проблемами. Прежде всего - Петр Филиппов, Александр Сунгуров, Виктор Монахов - это активисты, которые были инициаторами создания клуба, но в Ленинграде создать такой клуб было невозможно.

И. Да. Это та же самая среда: Петя Филиппов был сотрудником журнала "Эко", но уже в 1986-87 году он уходит из этого журнала и возвращается в Петербург, работает там.

У них были гораздо более широкие планы, чем то, что им позволялось делать в рамках самого журнала и вокруг журнала. В Петербурге это было трудно организовать.

В то же время в Москве в ЦЭМИ учился аспирант Григорий Глазков (первый председатель клуба, он сейчас представитель России в мировом банке, петербуржец). Он договорился с руководством Центрального экономико-математического института. И в марте приехавшие его друзья: экономисты, социологи, историки - собрались в ЦЭМИ и объявили о создании клуба "Перестройка".

Я узнал об этом в Одессе по телевизору и приехал, видимо, в июне – захотел познакомиться с этим клубом. Показ по телевизору был очень важным достижением - если о КСИ не говорили ничего, то поскольку клуб "Перестройка" был респектабельным, там было некоторое число докторов наук, и собирался он не где-то в подвальчике, не в каком-то Доме культуры, а в одном из крупнейших академических центров Москвы - он был проходимый, его можно было показать.

Передача была одна, но, тем не менее, эта передача заставила многих людей искать контакты с клубом "Перестройка".

Я не могу сказать, как развивался клуб. Об этом надо поговорить с такими людьми как Андрей Фадин, который принимал участие в этом, с теми же Пельманом, Павловским, которые туда приходили. Об этом же можно поговорить с Перламутровым, Минтусовым, с Янковым, возможно, с Румянцевым, хотя он несколько позднее появляется.

Этот клуб просуществовал несколько месяцев - до лета; прошло около десятка заседаний, на которых обсуждались различные тексты. У меня в голове осталось обсуждение статьи Попова о книге Александра Бека <"Новое назначение">. Остальные темы я, к сожалению, не помню сейчас, но они все были примерно такого рода. А летом этот клуб распустился на каникулы.

Вернусь еще к третьему кругу, поскольку было три важных источника. У меня есть статья по этому поводу в "Проблемах Восточной Европы" (27-28 выпуск). Этот журнал Вам обязательно нужно посмотреть, потому что там есть довольно много материала о неформалах.

Всегда, даже во времена самого глубокого застоя, в наших официальных газетах, таких как "Правда", "Известия", "Комсомольская правда", появлялись необычные статьи, необычные письма. И вот одним из таких писем было осенью 1986 года письмо Александра Сухарева. Молодого человека, комсомольца, который высказал нетривиальные взгляды на ситуацию в комсомоле, в стране. Это было или в еженедельнике "Собеседник" или в "Комсомольской правде" <в статье – последнее везде, где комментарий, надо помечать – ред. >. К нему начали писать сотни людей, Сухарев получил несколько мешков писем. Понятно, что он не мог с ними справиться, но он был человеком очень активным и [он – убрать В.] хотел ответить, хотел как-то связаться с этими людьми. Из таких людей в свое время делались диссиденты.

Сухарев раздал пачки полученных писем своим друзьям. И те стали отвечать адресатам. Адресаты стали писать письма назад - этим людям. И, таким образом, возник заочный социально-политический клуб, то есть они создали клуб, который работал по почте - то есть люди не встречались.

В начале 1987 года Сухарев собрал съезд ЗСПК, где эти люди перезнакомились друг с другом. Главным результатом был страшный перепуг ЦК комсомола. Перепуг от того что начала формироваться неподконтрольная комсомолу сила. Больше всего они боялись, что комсомол станет источником противостояния существующему режиму (страх перед диссидентами еще существовал). И ЦК комсомола будет за это отвечать. Потому развернулась жесткая борьба за уничтожение этого клуба и с самим Сухаревым.

Я не помню, тогда же вышел Сухарев из комсомола или позже, но на август 1987 года он наметил второй съезд ЗСПК. Решили они его провести в городе Таганроге.

Испуг комсомола был таков, что они вместе со старшими партийными товарищами решили сделать что-нибудь такое, чтобы сорвать съезд. С этим "чем-нибудь таким" пришел в Клуб социальных инициатив Миша Малютин. Он был направлен, чтобы разрушить складывающееся молодежное общественное движение.

Такие люди как Скворцов были вместе с ним. Это была одна компания, действовавшая в одном направлении, но кроме них в этом клубе были Пельман и Павловский, которые подумали, что будет очень здорово собрать свой съезд и приступить к созданию собственного движения.

Контакты у них были уже очень большие. В журнале <видимо, еженедельнике – ред.!> они опубликовали маленькую статеечку о КСИ и о намерении провести съезд в августе.

Конечно, им начали писать, по крайней мере, десятки людей. И на этот съезд стали проситься люди из Магаданской области, с берегов Ледовитого океана, из какого-то поселка Билибино, конечно, из Литвы, с Украины, из Узбекистана и т.д. - со всей страны.

С одной стороны, собирается ЗСПК, с другой стороны, собирается новый съезд. О последующем, к сожалению, никто не расскажет объективно, потому что там было очень много страстей. С одной стороны, ЗСПК упрекало КСИ в том, что оно хочет помешать складыванию движения. И это было отчасти правдой, потому что с этой целью партия и комсомол подтолкнули КСИ на раскольническую работу. КСИ совершенно не хотело собираться вместе в Таганроге, они хотели провести съезд в Москве и интегрировать движение под своими знаменами. А ЗСПК хотело провести этот съезд и интегрировать движение под своими знаменами. Действительно возникало некоторое противостояние.

Поскольку партия и комсомол решили, что КСИ в лице надежных помощников Малютина и Скворцова справится с задачей правильно, то они предоставили КСИ помещение, где можно было провести эту встречу, и даже общежитие какого-то института, где можно было разместить приезжих. Они совершено были убеждены в подконтрольности этого движения благодаря Малютину и Скворцову.

С другой стороны, ни Малютин, ни Скворцов не говорили, что они действуют по поручению партии. Они говорили, что у них есть связи и они могут получить там поддержку.

Гриша Пельман и Глеб Павловский тоже пытались установить свои параллельные связи с партией и комсомолом для того, чтобы выхватить инициативу у Скворцова и Малютина - там была внутренняя борьба. Более радикальные ребята, не те кто контролировали движение, а те кто старались из него сделать некую оппозицию существующему режиму (хотя оппозиция - это не то слово), некую действующую силу, боролись за влияние внутри КСИ. Вместе с тем, КСИ как целое боролось с ЗСПК, за общее влияние.

Это была очень некрасивая картина. Я, обсудив некоторые проблемы, уехал, не принял участия в самой встрече неформалов, первой встрече-диалоге, которая называлась "Социальные инициативы в перестройке".

Эта встреча была переломной в развитии всего нового движения. Я принимал участие на первых этапах, во встречах с "Перестройкой". КСИ в лице Пельмана и Павловского пригласило клуб "Перестройка", прежде всего, в лице тогдашних лидеров: Игоря Чубайса, Андрея Фадина, Андрея Данилова - к участию в оргкомитете этой конференции. И там же, на этой встрече с "Перестройкой", мы с Самодуровым зачитали свои обращения, (точнее - я, зачитал два обращения по поводу строительства памятника, с одной стороны, с другой - создания некоего центра сопротивления. Мемориала - одним словом. Оно уже потом вошло в обиход как название движения).

Самодуров, когда провозгласил идею строительства памятника, заразил довольно большое число людей. Гриша Пельман уговаривал меня тоже принять участие в этом движении. Мне было скучно - я понимал: "Ну что такое строительство памятника?! Да еще бывшим коммунистам. Нам нужно не строить памятник реабилитированным жертвам, то есть тем же коммунистам, которые строили этот режим". Я был крутой диссидент, я понимал, что необходим пересмотр всей нашей истории, всех наших ценностей. И поэтому я не очень хотел принимать во всем этом участие. Но оказалось, что есть люди, которые воодушевлены этой идеей: прежде всего тот же самый Гриша Пельман и приехавшая Лена Зелинская из Петербурга. Она подготовила к этому времени третий или четвертый номер своего журнала "Меркурий" [на самом деле – второй. Надо проверить – В.], в котором были помещены материалы, связанные со сталинскими репрессиями и материалы, посвященные сбору подписей под обращением в пользу строительства памятника. Тогда я убедился, что на самом деле не столь многие люди понимают, что время перезрело для памятника и написал обращение о создании мемориала, в том числе, и как исследовательского центра для пересмотра истории. И когда я с этой инициативой начал обращаться к своим друзьям, а это было начало июля 1987 года, например, к Ларисе Богораз, еще кому-то из диссидентов - я не встретил понимания. То есть вдруг обнаружилось, что даже диссиденты, которые уже давно пришли к отказу от этого режима, не видят возможности поддержания такого рода движения. Лариса Богораз, например, говорила, что нам нужно поддерживать национальные движения. Как только мы разрешим национальные проблемы - все остальные автоматически разрешатся.

Для меня же было очевидно, что национальные проблемы являются небольшой частью проблематики, которая стоит перед нами. Эта ограниченность Ларисы Богораз меня потрясла.

Я разговаривал со своим другом Михаилом Гефтером. Он поддержал эту идею, но тоже воспринял ее как недостаточную и начал говорить о частностях: о пересмотре отношения к бывшим военнопленным и еще что-то в этом духе - очень важные проблемы, но частные. Я же пытался предложить общую постановку вопроса.

Летом я встретился с Самодуровым, долго убеждал и все-таки убедил, что нам надо вместе действовать. И перейти от частной задачи строительства памятника к чему-то более общему, более значительному - созданию центра, в котором бы происходил пересмотр нашей истории.

Конечно, это была утопия, было грандиозно слишком, тем более что я говорил не только о движении, но и о реализации - строительстве такого центра: "В Москве пусть будет построен такой центр. Там могут быть, конечно, и символические сооружения типа церквей (православной, католической, синагоги, мечети), символического кладбища. Для создания некоей атмосферы. Как это было в Освенциме других центрах уничтожения людей. Но средоточием идеи должен был быть институт и нечто вроде публицистического центра, правозащитный центр".

Мы с ним договорились: он обязался выступить с такой общей инициативой. Поэтому, будучи спокойным за свою идею, я уехал, то есть не могу рассказать об этой конференции неформалов, которая сыграла ключевую роль. Это действительно центральное событие. Очень важно было бы поговорить и с Гришей Пельманом, и с Павловским, и с Малютиным, и с Румянцевым - большое количество людей следовало бы опросить, материалы об этом отчасти есть.

Сейчас немногие придают значение этому событию, но именно на этой встрече ЗСПК остался на маргиналиях, а КСИ и "Перестройка", в сущности, слились в одно целое. КСИ, как я уже говорил, перестало существовать именно потому, что у него забрали помещение, а в это время главным ресурсом, вокруг которого собирался клуб - это было помещение, крыша над головой, как я уже говорил,- тусовка. Людям нужно было найти место, где встретиться. А, как организовать свою жизнь, определялось в зависимости от способностей, желания и т.д.

В отсутствие крыши, у КСИ собиралась лишь небольшая группа людей. Вот тогда был создан Совет КСИ, куда меня пригласили. В нем было очень немного человек - семь человек, насколько я помню: Пельман, Павловский, Золотарев, Володя Корсетов (второй сопредседатель кооператива "Перспектива"), был я, был Кагарлицкий и, наконец, седьмым был Сережа Агапов человек, который почти не принимал участия в заседаниях КСИ, а Кагарлицкого, де-факто, постепенно оттеснили от заседаний. Малютина и Скворцова уже не включали в Совет КСИ.

И. На этом съезде произошла крайняя политизация. На сцену вышли такие люди, как Валерия Новодворская, например. С этим был связан целый скандал. Из-под партийно-комсомольского контроля это выпало. На съезде была провозглашена идея Мемориала, точнее строительства памятника - Самодуров так и не реализовал нашу договоренность, он сказал только о памятнике, но возникла инициативная группа из 14 человек. Среди них были активисты "Перестройки", например, В.Кузин, Ю.Скубко, Д.Леонов - надолго оставшиеся в движении "Мемориал" и сыгравшие одну из самых важных ролей в его развитии.

Те люди, которые пытались подчинить контролю партии и комсомола движение естественно вступили в страшное столкновение с теми, кто пытался это из-под партии и комсомола это вынуть. Малютин и Скворцов - это как раз и были те люди, которые пытались вести под партию. А КСИ не желало идти с партией. Поэтому в Совет вошли только те люди, которые, в принципе не хотели находиться под контролем.

Почему был отстранен Кагарлицкий? Кагарлицкий все время был как бы аутсайдером в КСИ. Это человек с непомерным честолюбием, но с таким же честолюбием и Павловский, и Пельман - каждый боролся за свое место.

До того Кагарлицкому удалось изгнать из Клуба Фадина и Кудюкина за то, что якобы они себя скверно вели в КГБ во время прошлого ареста. Кагарлицкий не говорил, как он себя вел. Хотя ему удалось вытеснить Фадина, но после этого он остался в меньшинстве. Раньше он опирался на Скворцова и Малютина.

[Пельман] был почему-то убежден, что стоит немного поднапрячься и это движение достигнет самой вершины государственной власти. И они будут чуть ли не делить правительственные портфели.

Я не знаю, были ли такие же амбиции у Малютина и Скворцова - это были люди из иерархии, они более или менее представляли реальную ситуацию. Но, конечно, с помощью движения они также намеревались быстро подняться в этой иерархии. И поэтому Кагарлицкий, будучи в меньшинстве, будучи в КСИ никем не любим, все время интриговал. То с этими против Малютина и Скворцова, то с Малютиным и Скворцовым против Пельмана и Павловского.

Это была детская игра, неприятная игра, но очень характерная жизнь, которая свойственна была всему этапу неформального движения, формированию всех политических партий, которая также работает даже сейчас, в этом парламенте - уже третьем, собирающимся после перестроечных инициатив. Все идут на этом же уровне - уровне интриг, блоков. Не уровне достижения каких-либо целей, а уровне завоевания лидерства.

Для создания противовеса Кагарлицкому пригласили и меня. Я, тоже диссидент, понимал, что в движении таким как Кагарлицкий или Малютин делать нечего, и с этим согласился. Хотя я знал, что это интрига. И реально этот клуб функционировал в пятерке: Пельман, Павловский, я, Корсетов и Золотарев.

Произошла жесткая политизация клуба "Перестройка". Сережа <Митрохин> пришел приблизительно в это время в этот клуб. Теперь уже происходили обсуждения не среди академической интеллигенции, вполне благополучной, всяких секретарей парткомов, докторов наук, руководителей лабораторий, а уже начал стекаться сброд.

Начали приходить люди вполне интеллигентные. Некоторые из них даже кандидаты наук (довольно много таких было), почти все с высшим образованием, но все неустроенные. Как одна из активисток этого движения Нина Брагинская объяснила: "Это все люди с высшим образованием, но никого не имеющие в подчинении". То есть, не имеющие возможности быть руководителями. И сюда они приходили, чтобы реализовать свою энергию, творческую, креативную. И тут начались обсуждения: "Что такое комсомол?", "Что такое партия?" эти обсуждения были еще совершенно в социалистическом русле, то есть никто не отказывался от идей социализма, социалистической идеологии, но они уже четко были направлены против КПСС, против КГБ. Самыми радикальными были Кузин, Скубко и особенно Олег Лямин (человек несколько ненормальный). Он говорил вполне разумные вещи, и сейчас бы он казался совершенно не критичным человеком. Однако в то время это было вызовом общественному мнению - нельзя было говорить в стенах академического института таких вещей. Это можно было сказать на КСИ, но этого нельзя было говорить в ЦЭМИ.

Постепенно из "Перестройки" начинают отсеиваться люди с именами. Это происходит не сразу, а поэтапно, но, тем не менее, разгорается конфликт. Администрация прибегает к помощи первого отдела (это связанный с КГБ отдел в любом институте), который начинает отсеивать приличных и неприличных участников клуба, что вызывает раскол по моральному принципу: "С какой стати вы не пускаете людей с другим мнением?" - это говорит одна группа людей. А другая отвечает: "Но вы же понимаете, что они нам разрушают работу. Нас закроют, и никому из нас не дадут работать".

Вокруг Устава этого клуба, который необходимо было принять, а принять очень хочется, потому что все готовятся участвовать в выборах (все уже начинают ориентироваться на выборы), участвовать в различных инициативах. Происходят обсуждение Устава и раскол на радикалов и умеренных. Умеренные получают помещение в этом же ЦЭМИ, поддержку парткома и т.д. А радикалы образуют новый клуб и начинают собираться в ЖЭКе, в маленьком клубе.

Радикалов при переписи оказалось всего 27, включая случайно залетевшего Григорьянца. Потом, правда, несколько больше собралось [человек – убрать – В.] - порядка 30 человек. Остальные - это порядка шестидесяти человек (по-моему, 63 человека) - объединились в клуб "Демократическая Перестройка".

Таким образом, примерно с 16 февраля начинают существовать два клуба: "Перестройка-88" и "Демократическая перестройка". Параллельно с этим, в основном опираясь тоже на помещение клуба "Перестройка", осенью начинают возникать некоторые группы, например, так называемый проект "Гражданское достоинство" во главе с Виктором Золотаревым, более или менее развивается инициатива с "Мемориалом", тогда еще «Памятником», но осенью постепенно превращающаяся в "Мемориал".

Характерной чертой было то, что участники разных клубов пересекались. Я, например, был членом "Перестройки" и членом КСИ. А Золотарев, кроме того, что был членом "Престройки" и КСИ, создал проект "ГД", который потом перешел в группу "ГД" и, в конечном итоге, перерос в кадетскую партию. Я же, участвуя в движении "Мемориал", не захотел входить в число "мемориальцев", потому что там были, с одной стороны такие совершенно не контактные люди, как Юра Самодуров - главный инициатор всего начинания, а, с другой стороны - такие радикалы, которые никого не могли слушать, как Виктор Кузин. Наблюдать двух глухих людей, каждый их которых что-то другому доказывает, было очень тяжело. Поэтому я держался в стороне и просто консультировал, примирял.

Но позднее я все-таки вошел в "Мемориал", таким образом, тоже был членом нескольких групп.

Осенью 1987 года создается Межклубная инициативная группа. Туда входили представители различных организаций. О ней уже все забыли, хотя она сыграла довольно важную роль в объединении различных клубов.

Кто туда только не входил - состав был случайным, но главными инициаторами были по-прежнему Золотарев, Павловский, Пельман - эта же группа людей. Также туда входили люди из семинара "Демократия и гуманизм", из группы "Доверие" - это уже вполне диссидентские группы.

На самом семинаре я вообще не бывал, с людьми оттуда пересекался крайне мало. Я испытывал глубокую иронию по поводу Валерии Новодворской, поэтому берег время.

Митрохин. Это был вначале семинар группы "Доверие", потом уже трансформировался.

И. Как только начал работать, семинар «Демократия и гуманизм», в сущности, превратился в самостоятельную единицу.

Группа "Доверие" была иного рода. Это была дряблая, то есть не очень активная группа. "Демократия и гуманизм" - это была воинствующая диссидуха, революционное диссидентство. Это очень специфическое явление было.

У Межклубной инициативной группы была одна из самых главных функций - координировать действия всяких неформалов вовне: в отношениях с властью, в акциях всевозможных.

В момент ее формирования я снова отсутствовал - вернулся в свою Одессу, а, вернувшись, застал уже заседание Межклубной инициативной группы. Оно происходило по поводу изгнания Ельцина с поста первого секретаря горкома партии.

И там такие молодые люди, как Исаев, Кагарлицкий, при поддержке Пельмана, Павловского и т.д. собирались защищать Бориса Николаевича от гнева Политбюро. Я был на этом заседании. Оно происходило на квартире у Юры Гончарова. Я категорически выступил против такой позиции.

В известном смысле, тогда позиция изменилась. Большая часть людей не столько стала защищать Бориса Николаевича, сколько выступила против характера снятия и, главное, - характера информации. Почему, скажем, Горбачев информировал западных журналистов, а наша печать не поместила информации.

С этого момента начинает функционировать межклубная инициативная группа. Кроме поддержки Ельцина было еще несколько небольших актов. Например, встреча объединенной группы неформалов с делегацией "Хельсинки Уотч", которая приезжала, чтобы обсудить возможность проведения Хельсинской конференции в Москве.

Встречи проводились довольно регулярно. На одной из таких встреч было принято решение издавать общую информационную газетку "Неформал". Она долго не могла реализоваться. К ней имеем некоторое отношение мы с Сергеем <Митрохиным>, поскольку единственным воплощением этой идеи стала газета "Хронограф", которую издавали Прибыловский, Сережа, я, Дима Леонов, Вера Писарева и вездесущий Гриша Пельман.

Мы участвовали в обсуждении демонстрации 5 марта 1988 года. Группа сыграла большую роль в формировании демонстраций, которые прошли 5 и 6 марта. Обсуждались и другие мероприятия, например, апрельские и т.д.

Была еще одна форма, в которой происходило знакомство людей друг с другом. В декабре 1987 года я стал приглашать к себе на чай лидеров разных групп, которые были в конфликте друг с другом, но было понятно, что они должны поддерживать контакты.

Когда-то мой друг Михаил Гефтер сказал мне: "Знаешь, почему в Италии многие партии, несмотря на то, что совершенно враждебно относятся друг к другу, все-таки сотрудничают? Происходит это по очень простой причине - когда-то они все вместе, плечом к плечу сражались в антифашистском движении. И потом, разойдясь по разным движениям, хранили воспоминания о прошлой жизни. И это как-то смягчало их противостояние. Несмотря на то, что парламент разбит на много партий, он, тем не менее, кое-как может работать. Вот эти воспоминания их соединяют".

На эту идеологию и опирались "чаепития", одной из задач которых было сохранить эту общность даже после того, как люди разойдутся по разным политическим партиям.

На эти же чаепития я приглашал и старых диссидентов: например, Сергея Ковалева, Ларису Богораз. Кроме того, я приглашал туда и кое-кого из нынешних политических деятелей, из академических ученых: супругов Ракитских я помню, Шейниса, Назимову, Леваду, по-моему. Ракитские участвовали в клубе "Перестройка", они ушли в "Демократическую перестройку", а я, например, - в "Перестройку-88".

В конце декабря я уехал, а в январе, вернувшись из Одессы (я отсутствовал примерно по две недели раз в два месяца), обнаружил, что примерно такой же деятельностью занимается Евгений Дергунов (Дергунов старший). Он начал собирать под эгидой своей группы - Федерации социального объединения (ужасное название, непонятно, что за ним стоит; аббревиатура - ФСО) - тоже стал собирать людей из самых разных групп, но там в большей степени доминировали такие люди как сам Дергунов, Скурлатов - полупатриотическое направление (впрочем, Скурлатов появился несколько позже), а также демократические неформалы.

То есть точек и форм контактов разных людей друг с другом было довольно много: тот же самый "Мемориал". Поначалу, естественно, у него не было помещения. Мемориальцы встречались на квартире, как и "ГД" встречалось на квартире, КСИ пользовался журналом "Век ХХ и мир" для публикации там материалов, благодаря этому стекались люди из достаточно широкого ареала, находили нас, возникали отделения клуба в разных городах. Потом на основе этих клубов мы создавали группы "Мемориала", Социал-демократической партии и т.д.

Выступления "мемориальцев" кроме квартирных были на клубе "Перестройка". Осенью, в ноябре "Мемориал" (тогда еще он назывался "Памятник", как я понимаю) стал выходить на Арбат, и не только для сбора подписей. Милиция их задерживала, отнимала их бумаги, документы. И к концу года (к декабрю приблизительно) этот тип сбора подписи прекратился. Основные встречи и рассказы о движении происходили на клубе "Перестройка", в театрах.

В это же время, в конце декабря начался сбор подписей, как Самодуров назвал, великих, то есть обращались к известным ученым, к известным писателям для письма к Горбачёву с просьбой построить памятник.

В марте (приблизительно) 1987 года в одном из домов в Еропкинском переулке (возле Кропоткинской ул.) "Мемориалу" была выделена маленькая комнатка, которая была как бы ЖЭКовским клубом. В этом помещении начались встречи новых и новых "мемориальских" людей. Там же, на Еропкинском, впервые посетили «Мемориал» Богораз, Ковалев, Рогинский. Так помещения играли ключевую роль.

А с весны, приблизительно с апреля, 1988 года становится возможным собирать подписи на улицах, главным образом, на Пушкинской площади. И активисты "Мемориала" выходили собирать подписи в поддержку этого памятника на Пушкинскую площадь, на Тверской бульвар. Здесь начались встречи множества людей, которые потом влились в движение.

Это движение в 1988 году реально стало самым крупным, объединив тысячи людей практически во всех республиках Советского Союза.

Я остановлюсь на мае 1988 года, когда произошла еще одна чрезвычайно важная встреча, объединившая многих людей - это съезд новой политической партии Демократический Союз. Этому предшествовали такие радикальные акции как демонстрации на Пушкинской площади, в других местах. Они были редкими - штук пять или шесть за конец 1987 - начало 1988 года. Но они были вызывающими по отношению к режиму, поэтому всевозможные радикалы, в том числе - из "Перестройки-88", которая после мартовской демонстрации 1988 года тоже была закрыта - милиция заставила администрацию ЖЭКа забрать помещение у "Перестройки-88". Наиболее радикальные люди из нее ушли в группу "Демократия и гуманизм", работали в тесном сотрудничестве с ней, готовя съезд партии Демократический Союз.

Партия Демократический Союз тоже стала инициатором объединения большого числа людей, которые через ДС вошли потом во множество других партий и движений. Я на этом остановлюсь, о съезде подробней может рассказать Сережа <Митрохин>, если есть готовность.

Межклубная партийная группа возникла весной 1988 года. Там было две задачи и инициаторами ее было два человека: с одной стороны, Игорь Чубайс, а, с другой стороны, Борис Ракитский.

Игорь Чубайс попытался объединить коммунистов разных групп. У нас, в "Перестройке-88", был один коммунист - Игорь Чубайс. В "Демократической перестройке" коммунистов было довольно много. И не просто - коммунистов, а секретарей парторганизаций и т.д. Были коммунисты и в других группах.

Конечно, раскол этого движения болезненно воспринимался многими людьми, в том числе, Чубайсом. У него была задача - через партийцев договориться (мы же все как бы коммунисты), чтобы снять это противоречие.

А с Борисом Ракитским, как я понимаю, поговорили вышестоящие партийные инстанции и попросили использовать влияние коммунистов, чтобы умерить радикализм "Перестройки-88" и пр. и сохранить лояльность существующему режиму. Потом, поскольку развивалось движение "Мемориал", которое в ЦК КПСС воспринимали как формирование новой, оппозиционной политической партии, актуальность существования Межклубной партийной группы становилась еще больше.

Но, как и все партийные инициативы, эта вышла из-под контроля партии и превратилась потом в Демократическую платформу в КПСС.

Идея группы возможно даже сначала принадлежала партии, а Чубайс первым ее сформулировал каким-то четким образом. Партия действовала осторожно через Бориса Ракитского, а Чубайс - человек активный стал одним из ее идеологов, и, вообще, - одним из ключевых людей. Благодаря ему, создалась Демократическая платформа в КПСС, что привело к созданию целого ряда партий, инициировало их. Так что Игорь Чубайс сыграл здесь очень важную роль.

Партия промахнулась, рассчитывая, что все коммунисты к этому времени будут послушными и будут выполнять задания. Так не произошло. Конечно, такие люди как Малютин были чрезвычайно послушны и добросовестно выполняли свои функции, пытаясь, если не разрушить движение, то подчинить его своим целям. Особенно это выяснилось при встрече неформалов под руководством Чурбанова - директора НИИ культуры, которые готовили свои рекомендации ХIХ партконференции, в которой возникла идея Народного фронта, идею объединенного социалистического движения проводил Миша Малютин, а я - противоположную. Мол, причем здесь социализм, нам нужна демократия. А в рамках демократии может быть и социализм и т.д. - это была очень сложная стычка.

Миша Малютин один из членов этой Межклубной партийной группы был очень сильно ориентирован на контроль. Он опирался на таких людей как Андрей Исаев, Шубин - вообще анархисты, Кагарлицкий, которые были социалистичны и в этом смысле были управляемы. Их партия в этот момент противопоставляла радикальному...

М. Нельзя сказать, что они были управляемы. Просто, они принадлежали к этой символике, которая в ее глазах была предпочтительнее диссидентской.

И. Конечно. Управляемые я говорю в том смысле, что они вполне входили в союз с тем же Малютиным и отстаивали определенные позиции. На них легко было надавить. Когда после первой демонстрации Исаеву сказали: "Что ж вы вышли с черно-красными знаменами?"- Исаев не нашел смелости вслух сказать: "Да, мы - анархисты". Он сказал, что это знамя одного из латиноамериканских фронтов и т.д. Это люди, которые не могли тогда действовать открыто - они действительно вышли со знаменем латиноамериканским, но для демонстрации собственных анархических устремлений, но произнести этого вслух не могли. В то время как радикалы, такие как Скубко или Кузин, все, что думали, то и говорили. В этом смысле они находились в жестком конфликте.

Исаев в это же время собирал конференции комсомольские, на которых выступал вместе с Кагарлицким, заявляя: "Нас (то есть «Общину») никто никогда не поссорит с комсомолом. Мы всегда будем идти вместе". В этом смысле они играли роль лояльного движения.

Конечно же, это кончается уже к концу 1988 года, когда лояльные группы теряют какой бы то ни было авторитет.

Летом 1988 года "ГД" и анархистам из «Общины» удалось сыграть едва ли не ключевую роль в создании традиции митингов и демонстраций в Москве. Это имело очень важное значение. Здесь уже об управляемости речи не шло. Хотя они были дисциплинированы. Скажем, вывести с площади дээсовцев можно было только одним способом: избив, скрутив и усадив в машину. А анархистам можно было сказать: "Ребята не стойте! Ребята уходите!" Они брали знамена и аккуратно уходили. Разные были подходы.

А с Межклубной партгруппой вышла промашка. Миша Малютин был аккуратным, делал то, что надо, конечно, менее исполнительным был Борис Ракитский. Он был более ввзвешенным человеком. Чурбанов тоже не особенно далеко заходил в попытках контролировать это движение, но такие люди как Чубайс просто оседлали партийную оппозицию, чтобы расколоть партию. Это была ключевая идея Чубайса - создать многопартийность в России через раскол КПСС на несколько групп. Он ее реализовал.

К. Чубайс говорит, что в дальнейшем ту же роль контроля [что и Ракитский в МПГ] выполняли Шостаковский и Яковенко в Демплатформе.

И. Я думаю, что скорее всего здесь играет роль неприязнь Чубайса к этим людям, которые были гораздо более умерены, чем он. Но отчасти это так, поскольку это были близкие Яковлеву люди (особенно - Шостаковский). А Яковлев хотел иметь внутри-КПСС-ное радикальное крыло (внутри КПСС).

Если Чубайс хотел расколоть КПСС и создать многопартийность, то Яковлев скорее хотел иметь внутри КПСС радикалов, которые оказывали бы давление на КПСС в целом, пытаясь ее сдвинуть в социал-демократическую сторону. Для Чубайса это было маловато, поэтому он считает такую позицию контролем над нарождающейся демплатформой и ставит его на ту же доску, на которой стоит Малютин. Это не так.

М. На самом деле, Малютин тоже работал не на Лигачева, а на то, что он считал прогрессивным крылом. То есть он осуществлял контроль именно этого крыла, постоянно понося Лигачева и остальных.

И. Я с этим согласен. Вообще, он [был] талантливый человек, но надо признать следующее: сам Малютин был абсолютно конъюнктурным человеком. Я убежден, что говорить об искренности Малютина и ставить его на ту же доску, что и Чубайса ни в коем случае нельзя. Малютин был одновременно и контролирующим движение, оказывающим на него влияние, и верно служащим тому, кто его послал. Другое дело, что пославшие его были из либерального крыла КПСС[1].

М. Он сам говорил, что он неформал среди ученых и ученый среди неформалов.

И. К сожалению, я очень плохо знаю работу МПГ: она отчасти была закрытой, отчасти у нас не было большой охоты с ней работать. Я сам стоял чуть ли не в самом дальнем крыле общественного движения от МПГ. Дальше нас уже начинались дээсовцы. О документах надо поговорить с Володей Лысенко. Надо спрашивать у Ракитского - он очень много бумаг хранил. Надо и с Яковенко поговорить, хотя он вряд ли охотно станет об этом рассказывать.

И. КСИ реализовывал много разных проектов. Один из них - это попытка создания некоего кооператива (поскольку нельзя создать общественную организацию), который бы преследовал несколько целей. Например, происходит перестройка государственной экономики. Понятно, что огромное количество людей будет выброшено на улицу - прекратят существование военные заводы, неэффективно работающие предприятия. А государство к этому не готовится. Мы хотели создать такой кооператив, в котором бы эти люди проходили переквалификацию. Вот один из интересных механизмов: наверняка появится довольно много людей на Западе, которые бы хотели познакомиться с тем, как живут советские люди. В то время, безусловно, существовало какое-то желание помочь Советскому Союзу. И мы думали найти какие-то средства на том же Западе, чтобы прислать сюда людей и организовать здесь курсы переобучения таких специалистов - это одна из форм. "Раз государство не заботится о социальных последствиях собственных реформ, давайте мы, общественное движение об этом позаботимся. Нужна была социальная организация для людей, которые не вписываются, не социализируются, нужны были разные формы для социализации маргиналов, людей выпавших из официальной жизни, поддержка всевозможных общественных движений.

Мы начали готовить такой кооператив в конце 1987 года: я, Павловский и Пельман. Каждый из нас независимо продумывал такой план, и как-то на улице возле метро "Кропоткинская" мы долго рассказывали, кто чем занят, над чем работает голова. Выяснилось, что все трое работаем в одном направлении. И тогда решили создать кооператив.

В этот кооператив пригласили, в частности Витю Аксючица. В это время Павловский с Золотаревым реализовывал другой проект - кооператив "Факт", а мы с Пельманом больше сосредоточились на кооперативе "Перспектива", куда пригласили и Виктора Аксючица.

Туда вошли многие люди, которые работали в клубе "Компьютер", в КСИ. Председателем кооператива стал человек, который некоторое время был председателем Клуба социальных инициатив - Александр Беркович.

По настоящему кооператив начал работать с мая. Витя Аксючиц в то время горел желанием заниматься переплетной работой в колхозах. Есть ребята, по его словам, которые будут ездить в колхозы переплетать бухгалтерские книги. Тем самым они будут зарабатывать и издавать свой журнал "Выбор".

Потом у него была другая идея - поехать, например, куда-нибудь в украинское село и поставить гипсовый памятник национальному герою Тарасу Шевченко в натуральную величину. Это тоже приносит доход и может содействовать развитию христианской мысли.

То есть кооператив зарабатывающий деньги для общественного движения, в том числе.

Но потом с Витей Аксючицем у нас сложились гораздо более драматические отношения, в результате которых мы ушли из кооператива, кооператив, в сущности, распался. Но это особая история.

Вот еще одна форма, с помощью которой знакомятся, сталкиваются люди. В этом кооперативе многие из нас познакомились друг с другом и в последующем работали вместе.

К. Вы пригласили Аксючица потому, что он издавал журнал "Выбор"?

И. Да, потому, что он был хороший парень и издавал журнал "Выбор". Сначала нас было трое, потом мы туда пригласили Золотарева и Корсетова. Нас стало уже пятеро, потом мы пригласили Вуля (это диссидент, который одно время редактировал Хронику текущих событий), Витю Аксючица и Борю Смушкевича (это тоже диссидент, которые тоже одно время активно участвовал в издании ХТС). Так получился кооператив восьми, который в свое время получил название кооператив "Перспектива" и, очень странная вещь, был очень сильно поддержан Лужковым.

Лужков дал очень большие полномочия, большие возможности кооперативу. И, по рассказам Пельмана, он как-то был очень недоволен развитием кооператива "Факт", который получил чрезвычайно много возможностей и хотел развивать "Перспективу" в противовес кооперативу "Факт".

Были некоторые интриги, в силу которых я на время выпал из кооператива, и вернулся туда лишь в августе 1988 года, а Пельман и Беркович как бы вели войну с Золотаревым и Павловским, не пуская его в этот кооператив. Друзья, которые вместе начинали, уже с помощью Лужкова боролись друг с другом.

<Люди Перестройки>

ИГРУНОВ. Я буду отталкиваться от П.Кудюкина.

Когда происходил раскол "Перестройки", в ней была уже как бы третья генерация людей. Когда организовывали "Перестройку", в марте 1987 года, там была не просто академическая интеллигенция, а, я бы сказал, небольшой кулуарный [видимо, элитарный – ред.] клуб этой академической интеллигенции. Правда, и среди них были люди, которых я мог бы назвать отчасти маргиналами, например, Петр Филиппов или Сунгуров.

И. Они не были интегрированы в академическую среду. Более того, академическая среда их не устраивала. Им нужна была другая сфера деятельности.

Постепенно в "Перестройке" происходили перемены. Там появились такие люди как сам Кудюкин, Андрей Фадин, Андрей Данилов и множество других. Вот они уже были маргиналами в классическом смысле слова - совсем не вписаны в академическую среду, они там были как бы не вполне прошенными людьми, но они туда пришли.

После летней [август 1987 года] встречи неформалов в "Перестройку" пришли люди, еще дальше отстоящие от академической интеллигенции. Хотя, конечно, смотря, как оценивать. Возьмем Ю.Скубко и В.Кузина. Каждый из них, по-моему, кандидат наук [как минимум, Ю.Скубко; см. интервью его Б.Беленкину – ред.], работали (во всяком случае - Скубко) в Институте стран Азии и Африки [точнее, видимо, в Институте Африки АН СССР; см. там же – ред.]. Возможно, и Кузин там же работал, хотя, может быть, и в другом месте. Они были вписаны в эту академическую среду лучше чем, скажем, Фадин и Кудюкин. И, тем не менее, они представляли собой другой тип людей - ориентированных на социальное действие. Волна людей, ориентированных на социальное действие появилась именно после августовской конференции неформалов. Я бы просто разделил эти волны.

Если происходил бы раскол по критерию "академическая/маргинальная интеллигенция", то среди маргиналов должны были бы оказаться Кудюкин, Фадин, но этого не произошло.

К. Какие Вы выделяете признаки социальной интегрированности?

И. Несколько. Во-первых, социальное положение. Можно было бы найти более точные критерии, но в диалоге так быстро не скажешь - он должен более или менее быть встроен в социальную среду (иметь устойчивую работу). Дима Леонов работал в институте несколько лет, но это было совершенно не устойчиво, он держался....

И. Да, Фадин работал, по-моему, к этому времени в НИИ культуры. Но, опять-таки, в этом НИИ культуры его держали чуть ли не по любезности. Проблема-то заключалась в том, насколько прочно они там были. Я, например, работал на заводе экономистом. Приехал в Москву - стал журналистом. Можно было сказать, что я работаю, но это совершенно неустойчивое место. Я за какое-то время сменил пятнадцать мест работы. Формальное устройство на работу для России не показатель.

Кроме того, большинство людей не были удовлетворены своим социальным статусом. Нина Брагинская, один из членов "Мемориала", сказала, что в неформалы шли научные сотрудники без подчиненных (она говорила, прежде всего, о "Перестройке"). То есть люди, которые были призваны быть лидерами, лидеры по складу, но в иерархии занимавшие не соответствующее их уровню положение. Их статус не соответствовал внутреннему рангу [см. черновик В.Игрунова «О типах лидеров», часть IV].

И эта неудовлетворенность их толкала на социальное действие. Большое число таких людей действительно было в "Перестройке-88" и собственно в "Перестройке".

Когда начался раскол, он стал происходить по двум критериям. Здесь я ...

И. Там не было особых проблем. Конечно, ее [Н.П.Лисовская] заставляли ходить на партзаседания, она не ходила. То есть были небольшие проблемы. Но, тем не менее, она благополучно доработала до пенсии в своем институте. Такие вещи бывали, но это не значит, что такие люди были полноправными членами этого общества.

И. Разделение было довольно сложным. Оно шло по нескольким принципам. Один из них - "радикалы и умеренные". Среди "умеренных" были, скажем, Кудюкин и Фадин. Среди "радикалов" - Леонов, Скубко и Кузин. Опять же - более устроенные люди, чем Фадин или Кудюкин. Так что я бы просил с самого начала иметь в виду - дело не в маргинальности.

Это были действительно радикальные люди. Гораздо сильнее ориентированные на прямое действие, более смелые, готовы на большую самоотдачу, чем оставшиеся в "Демократической перестройке". Это первый признак.

Второе, как говорил И.Чубайс, - это нравственные проблемы. Я думаю, что они действительно имели место. Было несколько радикальных людей, которые действительно деструктивно действовали на работу "Перестройки". Забыл фамилию главного из них. Адвокат Олег.... Притчей во языцех был. Не помню. [Может быть, Лямин? Да, Лямин] Он не вошел ни в одну из "Перестроек". Но он очень деструктивно действовал.

И для того, чтобы оградить "Перестройку" от давления КГБ, прибегали к помощи... КГБ, чтобы не пропустить на "Перестройку" определенных людей. Был выбор: этого пускать, а этого не пускать.

Я на такой шаг просто пойти не мог. А для Фадина он был естествен.

Олег Румянцев вполне спокойно чувствовал себя в этой роли, Кирилл Янков или Игорь Минтусов вообще ею упивались. Они считали правильным сохранить клуб, выбросив для этого маргиналов, радикалов. Для этого привлекали первый отдел института (кагэбэшную структуру института), приглашали военизированную охрану. С их помощью не пускали часть людей в зал "Перестройки".

Естественно, что для таких людей как Чубайс, Леонов, я, Сергей Митрохин такая практика была недопустима.

Таким образом, критериями были радикальность и нравственная оценка. Я, например, радикалом не был. И по сегодняшний день им не являюсь. Но я не мог оставаться в умеренной "ДП", потому что там умеренность диктовалась конъюнктурой. Это была конъюнктурная умеренность. Многие из них потом оказались очень радикальными людьми, например, Олег Румянцев.

Конечно же, какая-то большая интегрированность в общество была присуща "ДП", там остались практически все коммунисты (человек четырнадцать). Один Чубайс пришел в "П-88". Очень важная характеристика - ни одного доктора наук в "П-88" не было, а в "ДП" их было несколько. Конечно же, в "Перестройку-88" пошли и в самом деле маргиналы типа Ю.Митюнова, А.Хатова - это люди без места, без профессии, со скандальным характером. Такие люди тоже были, они естественно присоединились именно к "П-88". Но в самой "П-88" они тоже были на маргиналиях, они не были ядром организации. Главными людьми "П-88" как раз были В.Кузин, Ю.Скубко, Д.Леонов, С.Митрохин, я и еще несколько человек, на которых постоянно держалась работа.

К. Вы говорите, что Кузин, Скубко были более интегрированы, чем Фадин, Кудюкин. Но, с другой стороны, у "ДП" осталось помещение...

И. Да. А у нас не было ничего. Мы ушли, снимали какое-то помещение, из которого нас потом выгнало КГБ, в сущности.

К. То есть их [Кузина-Скубко] статус не помогал клубу получить...

И. Конечно, нет. Это не давало ничего. Этот статус был слишком низким, чтобы что-то получить. Для этого надо было быть действительно интегрированным в это общество.

Почему держались за это помещение [имеется в виду ЦЭМИ]? Потому, что приобрести другое нельзя было. Это помещение было престижным. А конъюнктурная умеренность помогала сохранить помещение. Именно поэтому радикалов и выживали, чтобы клуб не закрыли, чтобы помещение осталось. Такова была объективная коллизия.

[1] Впоследствии я изменил свое отношение к Малютину. Мое представление о нем опиралось на недостаток информации, с одной стороны, и на предвзятость, вызванную тем, что сам я оказался слепым орудием Пельмана и Павловского в борьбе против Малютина. Это, впрочем, не отменяет того факта, что мы придерживались разных политических линий – прим. В.Игрунова.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!