 |
 |
 | ||||||||||
|
Интервью Вячеслава Игрунова Кириллу Немировичу-Данченко. 1992 г. Опубликовано в газете Alma mater.
Политика нашего общества – это и есть наша культура.Политика и нравственность – две противоположности, существующие в одном поле, поле культуры. Это и стало темой беседы Кирилла Немировича-Данченко – студента-филолога, серьезно политикой не занимавшегося, и Вячеслава Игрунова – активного участника диссидентского движения 60-80-х годов, социолога, политика и экономиста, организатора Московского бюро информационного обмена (МБИО) – в то время единственного альтернативного информационного агентства. На основе МБИО и "Архива БИО" был основан Институт гуманитарно-политических исследований, директором стал В. Игрунов. - Я вообще отношусь к той группе людей, которую принято называть диссидентами 60-х - 70-х годов, хотя мое самоопределение этого слова не приемлет, но об этом - ниже. Я занимался организационной деятельностью, педагогикой, изучением политики, истории, экономики. Я был нацелен на тот день, когда в этой стране начнутся, наконец, реформы; и готовил концепции, подход. В то время ко мне относились с большим скепсисом и иронией. Мои коллеги мне говорили, что мы никогда ничего не достигнем, что наше дело - критика и сопротивление беззаконию, а ничего позитивного мы не принесем, ибо это нереально. Я же говорил, что в конце концов наступит этот "день икс", когда кто-то в нашем аппарате наверху приступит к реформам, и тогда окажется, что никто не знает, как их проводить, и неграмотность этих реформ усилится хаотичностью и бессмысленностью действий, и последствия могут быть катастрофические. Поэтому, учитывая эти опасности, нужно загодя разрабатывать программу. Тогда это выглядело крайне смешно и наивно, и то, что гэбэшная психиатрическая комиссия признала меня человеком инфантильным - показательно, потому что так же ко мне относились и мои коллеги-диссиденты, и, разумеется, мои начальники на разных местах. Конечно, это было и смешно, и наивно, но когда мы сейчас приступили к реформам, вдруг оказалось, что я был прав. Когда началась перестройка, я приехал в Москву (до этого жил в Одессе). Был 87 год - период розовых ожиданий: я же писал о распаде страны, о необходимости срочного создания интеллектуальных центров по подготовке реформ. Мне опять говорили: "что вы! никакие центры не нужны, нам нужно от них избавляться, да и наши реформы ведут не к катастрофе, а только к улучшениям, и т.д.". В общем, я пребывал в состоянии перманентного кризиса, при том, что был очень активен в общественном движении, особенно на раннем этапе, но всегда занимал позицию скорее критик. Правда, бывали исключения - например, я был одним из организаторов движения "Мемориал" – роль как будто позитивная ( хотя и там моя позиция была критической). - То есть, Вас можно определить как "овода": помните такое определение в политике? - тот, который кусает всех. - Ну, пожалуй что почти всех я действительно и кусал. Хотя мне бы не хотелось, чтобы обо мне сложилось впечатление как о человеке, который всем не удовлетворен, потому что я вообще-то человек мягкий и компромиссный. - Давайте остановимся на понятии "диссидент". Это слово уже широко вошло в наш обиход, - почему вы не хотите его употреблять в отношении себя? - Я не хочу его употреблять в первую очередь потому, что я был не просто критик режима, не принимающий его нравственно. Это было больше. Я всегда, во все времена подчеркивал, что я - политик. Были такие диссиденты, которые говорили: "Не наше дело - думать о всходах; наше дело - думать о посевах", которые считали, что демократическое движение есть движение нравственного сопротивления, - я был уверен, что не стоит сеять на камнях, что хорошо бы подумать о всходах. Моя нравственная чистота и моя честность имели для меня значение только тогда, когда могли привести к улучшению положения завтра, поэтому было необходимо думать о тактике. Классический диссидент (правозащитник) - это человек, поступающий одинаково в любой ситуации вне зависимости от результата, - То, о чем вы говорите, напоминает лотмановскую концепцию поведения декабриста-заговорщика в обществе... - В чем-то да, но что касается заговора, то, что предлагал я, было прямой противоположностью. Я говорил о том, что придя завтра в новую жизнь, взяв на себя ответственность за строительство новой жизни в этом государстве, мы не справимся, ибо у нас нет ни знания, ни опыта, ни подготовки. Поэтому я требовал скорее включаться в окружающую жизнь, не уходить из нее, а оставаться в ней и работать, а это возможно только в условиях компромисса. Не достигнув компромисса, мы останемся бесплодными. Это тоже подвергалось критике, ибо было экстремизмом наоборот. - Критика с обеих сторон? -Да, безусловно. Государство этого понять не могло, и диссидентство тоже. Государство арестовывало, сажало; признавало сумасшедшим; для диссидентов было унизительно само понятие компромисса в тех условиях. Никто тогда не задавался вопросом: что мы несем с собой. Это казалось неважным, главным было разрушить старую систему, а там будет видно. - По вашим словам, это было похоже на известный лозунг-концепцию "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."Неужели не было понимания того, что полностью разрушив старую систему, невозможно построить новую? - Да, внутренне это был тот же большевизм. Самая главная, кардинальная черта советского гражданина - отсутствие чувства ответственности. У диссидентов его тоже не было. Они несли ответственность только перед собой и своей совестью. Но за пролитую в результате их поступков кровь они ответственности не несли - не они же проливали! Когда Новодворская организовывала свою партию "Демократический союз", она ведь тоже говорила: "Да! Прольются реки крови, но не мы их прольем." Для нее важно было спровоцировать какие-то события, а все остальное неважно - стрелять будет другая сторона. Конечно, это тот же большевизм, и все случилось так, как мы предрекали. Для нас было очевидно, что система покоится на определенном психологическом принятии, которое закреплено вплоть до реакций, с которыми советский человек рождался. Создай ему новую систему - он не сможет в ней жить и будет перестраивать на старый советский лад. Необходимо медленно трансформировать структуру, причем культуру необходимо трансформировать в первую очередь, так как процессы в нем происходят медленно. Для меня структура оппозиции всегда была трехчленной: внутри, в центре, находилась политическая оппозиция, наиболее активная и радикальная, понимающая все последствия своих действий, затем - общественная и, наконец, культурная. Существование политической оппозиции отдельно от культурной для меня было немыслимо (а себя я, как уже говорилось, хотел бы относить к политикам). Наши же диссиденты, хотя реально и жили в новой культурной среде, не придавали ей серьезного значения. (Cм. пропущенный в газетной версии фрагмент беседы здесь - прим. ред.) - Вместе с ломкой старых идеологических систем прекращаются утопические попытки их построить. Жаль, но, вероятно, это была последняя попытка построить утопию. - На чем держится и чем структурируется общество? Конечно, не на экономике Когда разрушается некий общественный идеал, экономические законы отказывают. Очевидно, что общество держится прежде всего на культуре, на некоем общем идеале, который и отличает одно общество от другого, на своей сверхзадаче, стоящей где-то там, далеко. Она может быть какой угодно: потусторонняя жизнь, рай, утопия... Для того, чтобы строить жизнь, нужна утопия, т.е. нечто такое, к чему человек сам никогда не придет, но к чему стремится всю свою жизнь. В юности я определял это для себя так: человек рожден для того, чтобы всю жизнь решать задачу, которая не имеет решения. Человек смертен. Или он будет жить только для того, что он может получить только в этой жизни - это будет война всех против всех. Договориться невозможно. Это будет убогое и несчастное общество. Не случайно вырабатывались мировые религии; когда они дали трещину, их заменили социальные утопии. Все это создает как бы культурную основу общества. Сейчас мы отказываемся от одной утопии и не даем другой. Та псевдо-утопия капитализма, сытой жизни, материального производства, идеальной экономики ничего не даст, потому что все это совершится - а что дальше? Попытка реанимировать христианство хороша, но подходит только для части нашего общества, а что остается для других?.. - Культура и политика: пути взаимовлияния. - Для меня культура - не только концерт Баха, Кандинский, Ростропович и т.д. Культура - это тип сознания, шире, чем сознание, - это народная память, совокупность знаний, навыков, ценностей. В этом смысле государство - тоже элемент культуры. - Тогда нам будет удобнее ввести в разговор понятие политической культуры или культуры политики... - Политика - это одна из форм разрешения проблем через волевые изменения, через властные решения, и она такова, каковы сейчас наше миросозерцание, система ценностей, навыки поведения. Если в течение длительного времени культура разрушалась, то разрушались все ее элементы. Соответственно, все, что сейчас реализуется через политику, реализуется через советского человека с атрофированной нравственностью, чувством ответственности, ибо советский человек, стремясь достичь каких-то целей, идет самым простым путем. Это делает политику чудовищно и уродливой, отрешая человека от всей той сложности, которая и делает культуру культурой. В нормальном обществe политика - это лишь выбор путей для реализации каких-то целей, являющихся элементами культуры. Наша культура обеднена и уродлива, в ней остались лишь простые механизмы: решение проблем через насилие и властные структуры, которые и доминируют. - Вы считаете, что наша культура настолько слаба, что не в состоянии идти параллельно с политикой и задавать ее? - Это просто культура с гипертрофированной политичностью. Все диспропорционально. Духовная жизнь в культуре этого общества занимает очень мало места. Для советского человека власть и сила - это главное, а вечные ценности просто отсутствуют. Политика, которая есть в нашем обществе - это и есть культура. - Не могу с Вами полностью согласиться, потому что параллельно с культурой, о которой вы говорите, существуют все же другая культура - традиции, например... - Конечно же. Но дело в том, что у нас не было единой культуры (то, о чем Вы говорите, представляет несколько разных культур в одном обществе). Существует массовая культура, советская культура, к которой принадлежит большинство людей советского общества, и среди них есть десятки тысяч, не ограниченных этой культурой, в которых эта масс-культура богаче, многоосновнее. При этом, конечно, есть и рафинированные интеллигенты - люди как бы не причастные к советской культуре. Эти люди представлены единицами, и в каком-то смысле их культура несколько даже ущербна, потому что вынужденно уходила во внутреннюю эмиграцию. Она не пыталась влиять на мир и тем самым мешала репродуцированию самой себя, трансляция культуры пресекалась: старичок-интеллигент умирал и вокруг него оставалось пустое голое поле, которое затягивалось советской трясиной. Вчера, когда мы были оппозицией, не у многих хватало смелости выступить против этого режима. Ее хватало лишь у тех, в ком была сильная нравственная струя и решимость идти в тюрьму, на каторгу. Сегодня же запреты сняты, в тюрьму не сажают, и поэтому вчерашние комсомольцы и коммунисты, увидев, что старые каналы наверх закрыты, ринулись в другую политику, демократическую. Отсюда массовое политическое движение. Но то высочайшее начало, которое организовывало жизнь правозащитного движения и инакомыслящих вокруг себя, - оно исчезло. Обратите внимание, что все диссиденты 60-70-х годов практически исчезли с политической арены. Никто из этих людей не стал центром движения, партии. Даже один из наиболее далеко продвинувшихся диссидентов – Сергей Ковалев – почти незаметен в политическом спектре, хотя занимает довoльно высокое место. Да и пошел он туда как бы вопреки собственному голосу, по настоянию Сахарова. Назвать еще нескольких диссидентов, которые ушли в политику, можно, но не из тех, кто был правозащитником, не из тех, кто шел в диссидентство по нравственному зову. В политику пошли, в основном, те, кто отстаивал национальные или групповые ценности: Айракян, Левко Лукъяненко, Черновил и другие. Сегодняшняя политика - это политика хамов. У них хватило смелости отвергнуть табу, но у них нет ничего, чтобы заставило их действовать ответственно. Г. Померанц дает очень хорошее определение хамства. Это человек, который достаточно образован, чтобы отвергнуть повседневные табу, но не достаточно образован для того, чтобы иметь нравственность руководствоваться моралью и совестью. Вот в чем беда. Посмотрите, как сегодняшние политики вооружают разные армии. Люди стреляют и убивают друг друга. У этих политиков нет внутреннего стопора, внутренней морали. Кто нынешние лидеры? Юрий Афанасьев – партийный функционер высокого ранга, Попов – также функционировавший на самом верху интеллектуальной элиты коммунизма, Собчак – тоже вполне преуспевающий профессор, Травкин – человек партийной карьеры, все академики – Шаталин, Петраков (хотя он и тогда был в оппозиции, но тем не менее действовавший) – они были встроены в эту систему. Все они перешли с одной идеологической позиции на другую, сохранив тот же иерархический уровень и даже несколько его повысив. Это люди, которым было по природе трудно совершить нравственный поступок. Не хочу говорить огульно о всех – для многих прозрение наступило позже. Но тем не менее, массовая политика сейчас – это политика людей, не знающих нравственности. - В нынешнем поколении происходит попытка замены структуры без осознания ответственности за это? - Когда человек берется что-то нарушать, он должен осознавать, что он совершает грех. Хватает ли у него силы взять на себя грех для того, чтобы достичь результата и нести ответственность? Когда я шел в диссиденты, я знал, что совершаю преступление: я совершенно осознанно нарушал советский закон, я шел на то, чтобы общество меня покарало. Требовать компенсации, надеяться на прощение? - да нет же! я совершенно осознанно выступал против общества и нарушал его законы. Мне повезло - у меня легко все это кончилось. Но тем не менее я готов был на любой риск, на любую потерю. Когда же люди не осознают этого, когда они пытаются менять нормы жизни и не желают нести за это ответственность, они аморальны. Преодоление традиции, создание новых нравственных норм или возвращение забытых старых – это нравственный кризис, это страдание, это боль. Смелость изменить образ жизни поколения должна оплачиваться жизнью – вот нравственность. Мучение, страдание – единственное, что позволяет человеку грешить, или преступать закон, если мы говорим о политике. Вообще же я очень скептически отношусь к творцам, ибо новое, только лишь разрушающее старое, сомнительно. - Вы по убеждениям консерватор? - Я скорее традиционалист. Наша система должна эволюционировать медленно: быстрые перемены требуют всплеска многомиллионной активности народа, а это никогда не бывает плодотворно. После каждой революции в Европе мы наблюдаем жуткий культурный упадок, и Октябрьская революция тому блестящий пример. Поэтому я за традиции. Традиция вырабатывает нормы, которые обеспечивают более или менее сносное существование народа. Традиция дает накатанные пути для 99 % всех видов деятельности человека, и только один процент принадлежит новой мысли, только в этом небольшом пространстве мы думаем и творим. Какие традиции могут работать? Честно говоря, только хамские, остальные разрушены. Я пытался восстановить старые традиции, но очень многие традиции и советского общества нужно сохранять, т.е. консервировать - в этом смысле я консерватор. Поэтому я бы предпочел, чтобы реформы начались иначе. В первую очередь это должны быть вложения в культуру, образование. Прежде чем менять экономику и систему управления, надо изменить ее для маленького круга людей. Люди получают свободу, но свободу надо пить до дна. Свобода, которая бы позволяла мыслить, но мысля, впитывать все достояние человеческой цивилизации, - только такая свобода оправдана. Ее достоин тот, кто ответственен. Когда источником свободы стала не ответственность, а отсутствие наказания, мы получили хамскую политику. - В таком случае, если все эти условия будут соблюдены, мы получим органичное сочетание политики и нравственности? Мне не очень в это верится… - Разумеется! Когда, будучи диссидентом (См. пропущенный фрагмент - прим. ред.), я говорил о том, что я политик, мне все отвечали, что политика – это дурно, это безнравственно. Тогда это было как бы некоторое самооправдание: политика всегда грязь, поэтому туда идут всегда плохие люди. Власть развращает - это говорят все. Это нормальная европейская традиция. Но у Гая Саллюстия Криспа есть фраза, которая мне крайне нравится: "Власть развращает даже самых совершенных. Насколько же она развращает остальных?" Власть - это очень трудная вещь. Приходится принимать решения, и не у каждого хватает нравственной высоты, чтобы не сбиться с курса. Боюсь, что любой человек когда-то где-то сбивается. Но тем не менее, есть некий идеал, к которому можно стремиться. Когда эти нравственные люди, "чтобы не пачкаться", уступают власть мерзавцам, которым плевать, нравственны или безнравственны их поступки, они передают власть в руки хамам. Это приводит к кровопролитию, к уничтожению культуры. Именно поэтому я считаю, что долг нравственных людей - быть политиками. Конфуцианская традиция говорит: "Позорно давать управлять собой тому, кто хуже тебя". Когда мы, чистоплюи-интеллигенты, не ходим заниматься политикой, потому что она безнравственна, политикой занимаются сволочи и этих чистюль уничтожают. Можно ли удержаться на нравственной высоте? Не всегда. Политик должен иногда брать грех на себя, и хорошо, если это делает нравственный человек. Иногда говорят так: как можно выбирать между смертью двух человек и смертью пяти. Здесь сама арифметика безнравственна, этого делать нельзя. Но политику часто приходится принимать подобные решения. Если он выберет один путь, гибнут сотни, другой – гибнут тысячи. Выбор в этой ситуации неизбежен. Таким образом, политик часто заведомо ставится в безнравственную ситуацию, если выбор вообще может быть нравственным. Но отставки нет – он не имеет на нее права, потому что тогда жизнь приведет к еще большим катастрофам. Вот, например, Милюков и иже с ним сделали свой выбор, посчитав, что безнравственно пресекать братьев-демократов, большевиков, и в итоге десятки миллионов людей погибли в Сибири, на Колыме, раскиданы по всей Европе. А все почему? Чистые руки сохранили. У честного человека нет права на отставку: если он видит, что нет нравственного выбора, он должен совершать грех, должен каяться, страдать, может быть, всю жизнь, никогда не простить себе этого, но обязан сделать выбор и не давать делать выбор людям, которые хуже него. Поэтому я думаю, что политика и нравственность - веши жестко сопряженные. Долг нравственного человека заниматься политикой. - Вывод очень важный, но очень спорный. - Не все рождены политиками, не все рождены борцами, а политика - это борьба. Но есть случаи, когда некому больше заниматься политикой, - политики сплошь безнравственны, - и тогда долг каждого нравственного человека, я повторяю, каждого нравственного человека, заниматься политикой. Это его человеческая обязанность. г. Таллинн.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
