Сейчас на сайте

Вячеслав Игрунов, радио "Говорит Москва", 10 июля 2003 года

Нужно договариваться с теми, кто хочет договориться

Вячеслав Игрунов о ситуации в Чечне и не только

9 июля 2003 года в эфире радиостанции "Говорит Москва" заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института гуманитарно-политических исследований, председатель политической партии СЛОН Вячеслав Игрунов.

Эфир ведет Андрей Пищаев

A. ПИЩАЕВ – Сначала о субботнем теракте в Тушино, в результате которого погибло 13 человек и около 60 ранено. Напомню, что две террористки-смертницы подорвали себя в толпе зрителей перед кассами на рок-концерт. Использование женщин для самоподрыва в толпе – это относительно новый метод, который взяли на вооружение незаконные формирования. Этих женщин называют «черными вдовами», поскольку они являются матерями, женами и сестрами чеченцев, пропавших или убитых в боях с федеральными войсками. Все это очень напоминает ситуацию на Ближнем Востоке. Означает ли это, что теперь в России нет места, где бы ни мог прогреметь взрыв с участием «черных вдов»?

См. о терактах интервью В.Игрунова для сайта www.slon-party.ru

В. ИГРУНОВ – Ну, начнем с того, что речь идет не только о тех женщинах, чьи мужья погибли, речь идет не только о вдовах. Если Вы возьмете перечень людей, участвовавших в теракте на Дубровке, то, вы увидите, что там есть девочки, родившиеся в 1984 и даже в 1986 годах. Это девочки-подростки. Таким образом, речь идет о таком отчаянном ответе на события, которые происходят в Чечне, что их совершенно невозможно ввести ни в какие рамки. Дети-смертники это вообще ужас, который очень трудно передать. Постольку люди движимы такими сильными страстями, я не представляю такой точки, которой бы не могла достичь эта ненависть. Конечно, совершенно очевидно, что те, кто направляют этих людей – женщин, детей, молодых мужчин – думают главным образом о максимальной эффективности теракта.

A. ПИЩАЕВ – Но вряд ли это может вызвать сочувствие во всем мире.

В. ИГРУНОВ – Во всем мире они добьются прямо противоположного эффекта. Это, безусловно, приведет к тому, что еще больше людей начнет поддерживать федеральные войска в Чечне. Хотя, надо сказать, что именно они сейчас наращивают эту ненависть, именно они ведут к этому безграничному террору.

A. ПИЩАЕВ – Это уже пятый взрыв с участием смертниц, которые были совершены в России в этом году. Еще в начале мая МВД Чечни сообщило о том, что в группировке Шамиля Басаева подготовлено 36 смертниц, которых лидер чеченских боевиков, якобы, собирается послать в российские города. На это не обратили внимание. Две из них, увы, добрались до Москвы. Путин заявил в понедельник, что нужно усилить работу для предотвращения террора. Можно ли как-нибудь бороться с этим злом?

В. ИГРУНОВ – Вы знаете, если посмотреть на опыт Израиля, где практически каждый шаг человека, передвигающегося по улицам городов, подвержен контролю, то можно сказать, что, да, бороться можно. Можно ослабить масштаб террористических актов, но предотвратить их нельзя. Потому что нельзя поставить цепь охранников, которые бы проводили проверку на танцплощадках, в магазинах, в кафе. Вся жизнь должна быть милитаризирована. Россия – слишком большая страна, которая не позволит нам превратиться в людей, думающих о своей безопасности ежеминутно, как это происходит в Израиле. Поэтому у нас предотвратить террористические акты еще тяжелей, чем в Израиле.

A. ПИЩАЕВ – Я еще раз напомню о жестком заявлении Путина. Путин, в частности, сказал, что с теми, кто орудует в Чечне, бесполезно проводить профилактическую работу. Их нужно уничтожать. Путин также добавил, что ни одно из государств мира не идет на поводу у террористов. Не сделает этого и Россия, сказал Путин. Вспомним, что кабинет израильского премьера Шарона, можно сказать, пошел на поводу у террористов и преступил к выводу своих войск с территории палестинцев в секторе Газа. Большинство палестинских террористических организаций поддержало эти действия, но не все. Хотя до этого Израиль отвечал на очередной теракт карательными мерами. Правильный ли путь в борьбе с терроризмом выбрала Россия?

В. ИГРУНОВ – Начнем с Израиля. Начнем с того, что, во-первых, переговоры с террористами в Израиле ведутся давно. Тот же Ясир Арафат – организатор крупномасштабных террористических акций, с которым договорились о создании Палестинской автономии. Это первое. Второе. Жесткий ответ на террористические акты в Ливане ли, в Палестине, Сектор Газа – не важно где– не привел ни к чему. Террор только набирает обороты и порождает террор. Именно поэтому Израиль вынужден идти на переговоры. Не потому, что хорошо договариваться с террористами, а потому что у них нет выхода. Более того, демографическая ситуация на Ближнем Востоке такова, что она увеличивает и увеличивает горючий материал для этого террора. Ситуация в России выглядит очень похожим образом. И, когда говорят, что с теми, кто орудует в Чечне, нельзя договариваться, нельзя проводить никаких профилактических мер, то это можно сказать о каждой чеченской семье. Еще по Афганистану мы знаем, что мирные афганцы днем превращаются в боевиков ночью. Это касается, практически, каждой семьи. Этим оправдывают, например, нынешние зачистки и гибель мирных чеченских ребят. И не только ребят, но и женщин, и чеченских детей. Но, оправдывая, с одной стороны, террористические действия, а я это воспринимаю именно как террор против чеченского населения, люди, тем не менее, говорят, что с террористами мы договариваться не будем, мы будем уничтожать боевиков. Но, фактически, это означает геноцид, уничтожение значительной части чеченского населения. Я думаю, что это неправильный курс. С одной стороны, я совершенно убежден, что боевикам необходимо давать жесткий ответ. В Израиле тоже есть террористы, которые не соглашаются ни с какими шагами Израиля на улучшение, и с ними придется бороться. То же самое придется бороться и нам в Чечне. Но с теми, с кем можно договариваться, договариваться надо. А, самое главное, надо изменить тактику наших войск, которые воспринимают все гражданское население как врагов.

A. ПИЩАЕВ – А с кем можно договариваться?

В. ИГРУНОВ – Если Вы хотите, чтобы я Вам поименно назвал, я вам скажу, с Басаевым – нельзя, с Масхадовым – бесполезно, и так далее. Но, я совершенно убежден, что, тем не менее, есть люди, с которыми договориться можно. Я не хотел бы сейчас называть их имена, хотя я знаю таких людей по именам. С этими людьми можно было бы разговаривать, они могли бы войти в состав смешанной российско-чеченской группы по умиротворению. Не обязательно, чтобы она работала в Москве или в Чечне. Она может работать в Париже, в Каире. Это должна быть совершенно неофициальная, неформальная группа, чья деятельность не освещается, не предается гласности, не является публичной. С этими людьми можно выработать план действий, потому что со всеми договориться не удастся. Все равно еще очень долго придется применять силу. Но кого-то можно будет отвести от террора. Однако обязательным условием этого является изменение поведения наших войск в Чечне.

А. ПИЩАЕВ – Изменит ли ситуацию в Чечне недавно принятый закон об амнистии, а также то, что принята Конституция, скоро будут выборы Президента?

В. ИГРУНОВ – Нет, нет и нет. Это ничего не изменило и не изменит. Посмотрите, практически единогласно принята Конституция, а ненависть как была, так и осталась. Ни на грамм не уменьшилась. Количество террористических актов увеличивается, а не уменьшается. Поэтому говорить, что если мы подкорректируем внешнюю сторону, то все будет хорошо – это неправда.

А. ПИЩАЕВ – Позавчера, вчера говорили о том, что одна из чеченок-террористок прибыла из Грузии, потом стали говорить, что она приехала из Ингушетии. Потом все это опровергалось. Якобы, был найден паспорт, билет. Скажите, насколько важна возня вокруг места, откуда она появилась? И почему эта возня происходит?

В. ИГРУНОВ – Абсолютно непринципиально, потому что эти люди могли приехать и из Грузии, и из Ингушетии, из Дагестана, из Азербайджана. Я не исключаю, что разговоры о Грузии нужны для реанимации напряженности, которая существует между нашими странами. В сущности, это еще одна наша боль на Кавказе.

А. ПИЩАЕВ – В воскресенье закончилась поездка в Грузию спецпосланника президента США, бывшего госсекретаря Джеймса Бейкера. Это уже его третий визит в это государство. И что самое любопытное, не случайный. В ноябре в Грузии парламентские выборы, и Вашингтон предложил Тбилиси свою схему мониторинга предстоящих парламентских выборов, состоящую из 10 пунктов, а также вариант комплектации ЦИКа на компромиссной основе. 5 от грузинских правительственных сил и 9 от представителей оппозиции. Иными словами, складывается впечатление, что американцы диктуют грузинам, как надо проводить выборы. Это так?

В. ИГРУНОВ – Я думаю, что этот элемент имеет место. Полагаю, что американцы, действительно, оказывают давление на Шеварднадзе. Шеварднадзе настолько ориентирован на Вашингтон, что, конечно же, вынужден с этими условиями считаться. Более того, оппозиция ориентирована на Вашингтон в еще большей мере. В данном случае, идет соревнование за то, кто более влиятелен в Вашингтоне. Поэтому Вашингтон вполне может диктовать условия. Достаточно посмотреть, например, соглашение о пребывании американских военнослужащих на территории Грузии: они обладают гораздо большими правами, чем граждане Грузии! Они господа в Грузии, их положение просто невозможно сравнить со статусом российских военнослужащих, которые находятся там в униженном положении. Так что американцы, я думаю, обязательно будут продавливать свою линию в Грузии.

См. о политической ситуации в Грузии статью В.Игрунова для НГ от сентября 2003г.

А. ПИЩАЕВ – Вернемся к президентским выборам, которые будут в 2005 году. Шеварднадзе, похоже, не собирается баллотироваться на третий срок и менять конституцию под себя. Складывается впечатление, что американцы начинают подумывать не только о том, чтобы провести парламентские выборы в Грузии по своей указке, но, может быть, даже посадить своего человека в президентское кресло.

В. ИГРУНОВ – И, скорее всего, им это удастся. Дело в том, что сегодня из пророссийских политиков мало-мальское влияние имеет лидер социалистов Вахтанг Рчеулишвили. Но он вряд ли способен выиграть президентские выборы. Все остальные ориентированы исключительно проамерикански. Поэтому для американцев стоит вопрос не привести или не привести проамериканского лидера в Грузии, а кого из проамериканских политиков сделать таким лидером.

А. ПИЩАЕВ – Что же в будущем ждет Россию в этом регионе?

В. ИГРУНОВ – Пока прогнозы очень печальные. Неурегулированность чеченской войны, наличие огромного количества точек напряжения, изменение демографического состава, Грузия, уходящая от России все дальше и дальше, проявление американского влияния не только в Ираке, но и в Иране, и в других странах. Все это приводит к тому, что Россия становится все менее влиятельной и все менее способной удержать контроль над ситуацией в этом регионе. Поэтому если мы не изменим свою политику, причем, быстро и радикально, то, скорее всего, через несколько десятилетий мы утратим контроль над этим регионом.

А. ПИЩАЕВ – И последний вопрос о скандале вокруг Михаила Ходорковского, главы нефтяной компании ЮКОС. В конце прошлой недели главу ЮКОСа вызывали на допрос в прокуратуру. Формально, в связи с четырьмя уголовными делами против сотрудников ЮКОСа. С чем же связана атака на этого богатейшего в нашей стране человека? С экономической активностью Ходорковского после слияния ЮКОСа с Сибнефтью или с политической активностью, намерением представителей руководства ЮКОСа финансировать и левых и правых?

В. ИГРУНОВ – Прежде всего, начнем с того, что рост экономического могущества Ходорковского в соответствии планам ЮКОСа был только первой ступенью. ЮКОС, как я понимаю, предполагал объединяться и с другими транснациональными корпорациями. Так вот, это только первый шаг в наращивании политического влияния. Опираясь на свою экономическую мощь, ЮКОС и стал одним из самых сильных игроков на политической арене. И, конечно, не рост экономического могущества Ходорковского, а рост его политического могущества беспокоит тех, кто находится у власти. Кстати, надо сказать, нигде в мире, во всяком случае, в нормальных демократических государствах, самые крупные бизнесмены не имеют доминирующего влияния на политику.

А. ПИЩАЕВ – То есть они не олигархи?

В. ИГРУНОВ – Они не олигархи. В данном случае, Ходорковский, по крайней мере, имеет свою политическую партию – «Яблоко». Ходорковский намерен провести 35 одномандатных депутатов с тем, чтобы сформировать еще одну депутатскую группу в парламенте. Ходорковский очень грамотно, на мой взгляд, чрезвычайно умно действует по формированию политической элиты страны. Во всех точках России они создают точки по подготовки элиты. Они берут под свой контроль учебные заведения, создают исследовательские центры, скупают экспертов и так далее. То есть они превращаются в самую мощную политическую силу страны. Конечно же, исполнительная власть, которая по конституции наделена чрезвычайно большими полномочиями, имеет больше возможностей, чем Коммунистическая партия Советского Союза. Эта исполнительная власть почувствовала для себя угрозу в росте могущества ЮКОСа. Конечно, ЮКОС не собирается действовать незаконным путем. Но та мощь, которая у него есть, могла бы предопределить выбор президента страны уже к 2008. Я думаю, что люди, находящиеся в Кремле, решили, что было бы лучше, если бы исход выборов предопределяли они, а не тот или иной олигарх. Ну, и решение очевидно.

А. ПИЩАЕВ – А что вообще хочет Кремль от большого бизнеса?

В. ИГРУНОВ – Чтобы он занимался бизнесом, и давал ресурсы власти для того, чтобы та вершила политику. И он готов допустить участие этого бизнеса в политике, но только в частных вопросах, касающихся интересов этого крупного бизнеса. Однако это участие должно быть строго ограничено и находиться под контролем исполнительной власти.

А. ПИЩАЕВ – А как далеко распространяются политические амбиции самого Ходорковского?

В. ИГРУНОВ – Далеко.

А. ПИЩАЕВ – Очень далеко?

В. ИГРУНОВ – Очень далеко.

А. ПИЩАЕВ – Вплоть до…? И что, это в ближайшее время?

В. ИГРУНОВ – Это ведь моя реконструкция. Это мнение, которое ходит среди экспертов. Ходорковский нигде не заявлял о своих чрезвычайно больших амбициях. Он только говорил, что оставит бизнес в 2007 году, а в 2008 году станет активно действующим политиком. Но так уж совпало, что это дата президентских выборов. И это повод для домыслов.

А. ПИЩАЕВ – У Вас не складывается впечатление, что господин Ходорковский может закончить также «хорошо», как и господин Березовский?

В. ИГРУНОВ – Начнем с того, что сегодня Ходорковский является символом новой экономики России. А Березовский и Гусинский действовали совсем не чистыми методами, их бизнес не был прозрачен. Ходорковский был первым крупным бизнесменов в России, который обеспечил прозрачность своего бизнеса.

А. ПИЩАЕВ – Но Кремль может сделать так, что его бизнес будет непрозрачным?

В. ИГРУНОВ – Нет. Кремль этого сделать не может, потому что Ходорковский старается работать безукоризненно. Мы забываем период конца 1980-х – начала 1990-х. К этому вряд ли кто-нибудь вернется. Хотя, наша власть показывает, что можно вернуться и к 1994 году. Так вот, в настоящее время ЮКОС действует на уровне мировых стандартов. Поэтому борьба с ЮКОСом, в том виде, в каком она была с Березовским или Гусинским, невозможна. Здесь нельзя выписать ордер с тем, чтобы удалить Ходорковского из страны. Поэтому главной целью власти является уменьшение политических амбиций группы ЮКОС. И как только эти люди поймут, чего от них ждут, то есть сделают соответствующие выводы, война сразу же закончится.

А. ПИЩАЕВ – Очевидно, в 2008 году на политической арене появиться новая важная фигура – Ходорковский, который, судя по всему, будет конкурировать с Владимиром Путиным.

В. ИГРУНОВ – Я думаю, что Владимир Путин на третий срок не пойдет. Он не пойдет на нарушение конституции. Наблюдая за Путиным, я совершенно убежден в том, что это гражданин, который будет подчиняться конституции и законам своей страны.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!