Интервью Вячеслава Игрунова, 26 мая 2004г.

Православные священники, государственные чиновники и отечественное правосознание

 

Недавно российское общество узнало о появлении у руководства нашего государства двух, казалось бы, несвязанных между собой идей. Первая из них касается образования, вторая – права. Их комментирует Вячеслав Игрунов, лидер партии Союз людей за образование и науку, а в прошлом – один из тех, кто противостоял советской правовой системе.

- Пару дней назад телевидение показало собрание в МГУ с участием министра науки и просвещения Фурсенко, ректора Садовничего, профессоров университета и представителей Русской православной церкви. Речь шла о том, что надо обязательно вводить религиозное воспитание в наше образование. И в школы, и в вузы. (См. публикацию на сайте партии СЛОН "Прошлись паникадилом по университету")

- Моему удивлению нет предела. Вопрос заключается в следующем: конечно, наше общество сильно деморализовано и нуждается в моральных ценностях. Более того, отсутствие моральных ценностей в обществе является для нас ключевой проблемой. Когда-то «молодые реформаторы» говорили о том, что мораль – пережиток коммунистического режима и необходимо действовать, исходя из своих интересов, и красть – очень хорошо, если ты более эффективно распорядишься своей собственностью, чем, например, государственной. Они, с одной стороны отражали глубокое падение нравов в нашем обществе, с другой стороны – прокладывали путь самым чудовищным, самым низменным чувствам и людям, которые лишены основных человеческих черт. Отсюда возможны наши бизнесмены-убийцы, наши олигархи, пренебрегающие интересами миллионов граждан, которых они, в сущности, обобрали. Отсюда проистекает презрение к человеку, возможность установления тоталитарного режима. Все проистекает из отсутствия морали.

По теме см. также: Вячеслав Игрунов о преподавании богословия в школе , сайт SLON-PARTY.RU

Поэтому, на мой взгляд, восстановление нравственного климата необходимо.

Я хочу вернуться к прежней мысли. Нам говорят: «Видите, капитализм развивался с ориентацией на рациональные соображения, на соображения выгоды». Я хочу сказать, что развитие капитализма само по себе явило много чудовищных форм разрушения общества. Капитализм сам по себе варварский. Проблема заключается в том, что в докапиталистическую эпоху все-таки сохранялся очень высокий нравственный климат в обществе. Он, конечно же, опирался, прежде всего, на религиозную мораль. Она ограничивала возможности. Она сдерживала развитие капитализма, но тогда, когда он начал развиваться, она, тем не менее, удерживала его в определенных человеческих рамках. Если бы этого глубокого культурного фундамента не было, капитализм бы самоуничтожился очень быстро.

Мы же начали развитие своего капитализма с уничтожения этой культурной среды, культурных ограничителей. И я понимаю, что сегодня еще много людей, прежде всего, руководители нашего государства, которые обеспокоены этой деморализацией общества и устранением моральных критериев.

Но вопрос заключается в следующем: возвращение к религиозному воспитанию в насквозь атеистической стране – это замена каких-то моральных норм нормами фарисейскими. Это, по большому счету, - введение лицемерия. Важно понять, что возрождение морали должно происходить на иных основах. Религия как таковая и религиозное воспитание должны получить свободу в обществе. Люди, в отличие от советских времен, должны иметь возможность исповедовать любую религию, ходить в церковь, воспитывать своих детей в религиозном духе. Но это не должна быть валовая политика государства, это не должно быть государственной идеологией. Сегодня многие нравственные основания вырастают не из религиозных норм.

Я прекрасно могу себе представить высокие нравственные качества у людей, никогда не исповедовавших никакую религию. И я думаю, они вполне могут поспорить с любыми религиозными иерархами.

Более того, наша церковь, на основании которой хотят восстановить эти нормы, к сожалению, весьма лицемерна, коррумпирована, пронизана ксенофобскими настроениями. Она ретроградная, не стоящая на уровне современной проблематики. Если восстанавливать моральное состояние общества на основании православной церкви, это будет означать отбрасывание общества на десятилетия назад. Мы прекрасно помним, как эта церковь не смогла справиться с Октябрьской революцией.

Мы, конечно, помним ее жертвы, мы помним ту катастрофу, которую она пережила. Эта катастрофа заслуживает глубокой скорби, потому что много прекрасных людей погибло. Но, тем не менее, мы не должны забывать: состояние церкви было таково, что она не смогла удержать общество от этого варварства. Причем варварство было направлено в том числе и на нее самое. Но ситуация еще хуже: после этой нравственной катастрофы, постигшей наше общество, после уничтожения лучших людей, церковь восстанавливалась людьми из КГБ, из комсомола. Люди получали путевку, становились священниками, и на этой основе строилась церковь.

Я не хочу сказать, что сейчас в нашей церкви нет приличных людей. Я не хочу сказать, что нет искренних священников. Я не хочу сказать, что нет служителей, к которым надо ходить. Но я хочу сказать, что церковь, тем более не стоит на уровне современных задач, даже по сравнению с той церковью, которая не справилась с общественным вызовом в начале двадцатого века.

Поэтому ни в коем случае нельзя надеяться, что такое простое решение даст нам ответ на современные вызовы. Но и это не все. Когда слушаешь наших государственных чиновников, они апеллируют исключительно к православной церкви. А в нашей стране немало и представителей других конфессий. Это и мусульмане, и буддисты, и протестанты, и иудеи, и католики. И они в нравственном отношении ничуть не уступают православной церкви.

Такую пеструю палитру наш чиновник удержать у себя в голове не может. Поэтому, я думаю, введение, даже параллельно, религиозного воспитания разных конфессий приведет к росту межнациональной напряженности, межконфессиональной напряженности. Французы сейчас пытаются избавиться от этого, а мы наоборот вводим это опасное явление в нашу жизнь. Это чрезвычайно опасно.

Еще я хочу сказать, что если на это пойти, то сегодня у нас, безусловно, нет кадров, которые могли бы даже то немногое позитивное, что я вижу, принести в нашу школу. Это была бы дискредитация религии. Это был бы удар не только по обществу, но и по авторитету религии.

И, наконец, надо сказать, что, на мой взгляд, было бы неверным, если бы молодые люди оказались лишены возможности выбрать себе религиозный путь. Но для этого есть одна простая вещь: в школе должны преподавать историю религий. Причем этот предмет должен в равной степени касаться как христианства с его разными конфессиями, так и ислама, буддизма, иудаизма и других религий. Нужно познакомиться с конфуцианством, индуизмом, даосизмом, другими религиями, стоящими на грани идеологии, определявшими мировое развитие. Люди должны иметь перед глазами всю палитру того духовного развития, которое мир прошел на протяжении последних тысячелетий.

Прежде, чем изучать историю религий, школьники должны более широко изучать историю мировой культуры. Они должны знать о греческой мифологии, о египетской мифологии, о зороастризме. О предшественниках христианства, оказавших на него влияние. Поэтому, на мой взгляд, историю культуры надо изучать достаточно широко, а вслед за ней человек должен прослушать курс истории религии. Тогда он сам получит возможность выбора. К сожалению, наша школа, опять же по рыночным канонам, обедняется: в нее вводятся предметы практические, а не общекультурные. Школа, еще более, чем в советское время, теряет свой гуманитарный характер. В советское время была очень специфическая гуманитарность, но она была. А, на мой взгляд, гуманитарная составляющая является основой образования, поскольку, независимо от того, какой математикой или физикой человек будет заниматься, в обществе он живет каждый день. Гуманитарные знания ему нужны повседневно, ежечасно. Поэтому школа должна усиливать гуманитарный акцент. К сожалению, в нашей стране все идет в обратном направлении.

Вызовы, с которыми сталкивается современное общество, чрезвычайно велики, и решать их можно только на хорошем понимании культуры, психологии, обществоведения. Поэтому эти дисциплины должны находиться в привилегированном положении.

Увы, вместо того, чтобы глубоко преподавать историю культуры, историю религии, нам навязывают упрощенное религиозное воспитание. Это – путь в никуда.

- Заместитель Генерального прокурора Сабир Кохлеров, выступая на некоей конференции в Совете Федерации, выдвинул несколько предложений: разработать закон, позволяющий отменить по ряду статей УК презумпцию невиновности, наделить прокуратуру правом законодательной инициативы и отменить любую неприкосновенность – депутатов, судей и так далее. Он был поддержан господином Мироновым и госпожой Слиской.

Чем мотивировались подобные предложения? Тем, что в сложившейся ситуации прокуратуре очень сложно доказывать виновность тех или иных людей. Кроме того, из УК и УПК изъято положение о конфискации имущества, и теперь надо доказывать, что данное имущество нажито незаконным путем. Вот если обвиняемого в коррупции заставить самого доказывать, что его имущество нажито честно – другое дело.

В воскресенье Владимир Познер в своей программе уже призывал протестовать, как можно громче. Но из известных чиновников только представитель правительства в Верховных судах Михаил Барщевский выступил против инициатив Кохлерова. Все остальные промолчали.

- Я хочу сказать, что, на мой взгляд, это вполне естественно. В данном случае и чиновники, и прокуратура расписываются в собственном бессилии. В неэффективности правоохранительных органов. Сейчас в нашем государстве идет тенденция к варваризации, и я должен сказать, что эта тенденция касается не только России. К сожалению, в «цивилизованных» Америке…

- Вот прокуроры и указывают на Америку и Китай, где презумпция невиновности применяется не всегда (в США, например, это касается дел об убийстве).

- Я не знаю, есть или нет. Китай не является юридическим образцом для современного мира. Что касается Америки, меня такие вещи удивляют. Но, тем не менее, я вижу во многих произведениях американской жизни откат от давно обретенных европейских норм.

На мой взгляд, в стране, где очень быстро растет напряженность, где абсолютно неэффективная следственная система, где очень специфическое общество – полуразрушенное с одной стороны, а с другой стороны пассивное, прокуратура рассчитывает не на сотрудничество с обществом, а на сотрудничество с подозреваемым. Подозреваемый, уже не за деньги, не за совесть, а за страх работает вместо прокуратуры и доказывает свою невиновность. Это может привести только к росту насилия и несправедливости в обществе.

Я думаю, что пока наше общество не созрело для принятия подобных решений. Тем более, что мы декларируем свое стремление в Европу. Я думаю, что Европа не примет Россию, развивающуюся подобным образом. Поэтому это – пробный шар, такой, каких мы знаем много. Вот если мы коснемся предыдущего разговора о религиозном образовании, то эти пробные шары запускаются один за другим все чаще и чаще. И общество, в конце концов, может сдаться.

Более того, я совершенно убежден, что наше общество с восторгом примет отказ от презумпции невиновности: ты богатый, и это – уже обвинение.

- Переходя конкретно к этому: у нас один за другим либеральные министры – Греф, Кудрин выступили с заявлениями о том, что, конечно, то, как уходили от налогов наши олигархи, было законно. Но, поскольку это аморально, это можно признать «ничтожной сделкой», и на этом фоне наказать.

- Это невозможно и недопустимо. Лично я всегда возмущался той системой, которую создали олигархи для себя. А именно олигархи создавали наше законодательство. И они создали его для себя таким образом, чтобы не платить налогов, вернее, чтобы платили налоги сирые и убогие, но не платили миллиардеры. Но ведь это – опыт не только России. Это – опыт всего мира, когда законодательные собрания, парламенты были на содержании у крупнейших, состоятельнейших людей той или иной страны и создавали удобные для них законы. К сожалению, это так. К сожалению, Россия допустила это, и поэтому невозможно наказывать за то, что было законно.

Что касается моральной составляющей: имеет ли она право на существование. Более чем. Во-первых, эти люди несут моральную ответственность за состояние законодательства. Я думаю, что так называемая «семибанкирщина» - главная виновница этого законодательства. Второе: даже если вы имеете возможность оптимизировать налогообложение, то вы не обязательно должны им пользоваться. Тем более, когда речь идет об особо крупных масштабах, исчисляемых миллиардами и миллиардами.

Если люди поступали все же таким образом, то они должны нести только моральную ответственность. Я бы хотел задать им вопрос: «Куда вы эти деньги дели? Вы потратили их на развитие нашего общества? Вы вложили их в нашу науку? Вы занимались благотворительностью? Нет, вы не занимались благотворительностью. Тогда я вас осуждаю».

- Но благотворительностью они тоже занимались.

- Не все. Я понимаю: если 50 миллиардов долларов уведено из-под налогообложения, и 50 миллионов долларов потрачено на благотворительность – извините, я с этим согласиться не могу.

Это первое, что я хотел сказать. Второе – общество и власть имеют все основания, чтобы изменить налогообложение и заставить этих людей платить по счетам. Но посмотрите, что делает то же самое правительство: оно ведь облегчает им налогообложение. Возьмите: регрессивный Единый социальный налог, плоскую шкалу подоходного налога – законодательство как раз идет в том направлении, чтобы уменьшить их налогообложение. Но зависть остается, обида остается: как же так, они оставляют деньги себе. Тогда давайте действовать незаконным путем. Тогда давайте отберем просто так, по моральным соображениям. Ни к чему, кроме катастрофы, для общества это не может привести – это постоянная гражданская война в обществе. Это недопустимо, это невозможно.

Можно корректировать законодательство, можно сверхдоходы брать и направлять их на те же социальные нужды. Но нельзя считать незаконными сделки, которые морально не нравятся, или по моральным основаниям раскулачивать людей.

- А вот, например, «Деловая Россия» - общественная организация, представляющая средний бизнес, принесла «к стопам правительства» предложение по статьям за уклонение от налогов всех сажать. Сейчас это не предусмотрено. А взамен попробовать дать четкое налоговое законодательство. И практически тут же им как бы ответил Сергей Вадимович Степашин: нельзя четко разобраться с налогами, например, ликеро-водочные заводы и табачные фабрики отпускают слишком много продукции в конце года, зная, что с января будут повышены активы. Таким образом они не доплачивают налоги. При этом аргументы о том, что в январе первые две недели никто не работает, а торговые точки должны торговать, в расчет не берутся.

- Но это вполне законно.

- Тем не менее, сажать, хотя речь идет отнюдь не об олигархах.

Я понимаю. Я вообще думаю, что стремление сажать, на самом деле, разрушительно для общества. Если люди нарушают закон, они должны понести наказание, которое может иметь разные формы. Но лучше заботиться о налогообложении, о том, чтобы была нормальная законодательная база, чтобы законы выполнялись. Потому что есть очень большое лукавство: законодательная база специально делается с лазейками, и эти недалекие люди - я имею в виду, прежде всего, олигархов - создающие такую базу, не думают о том, что ответ общества неминуем.

Если вы не даете возможность законным путем ограничить богатство олигархов за счет народа, то общество отвечает незаконными акциями. И эти требования – еще цветочки. То, как народ ответил в 17-м году, известно. Раскулачивание тогда было нормально.

И посмотрите: Саакашвили у себя тоже имеет абсолютную популярность, а занимается элементарными проскрипциями: он создает списки богатых и знает, с кого сколько надо взять, что у кого надо конфисковать. Это – естественный ответ. Поэтому есть только один выход: во-первых, жесткое и точное законодательство, во-вторых, учет тех представлений о справедливости, которые существуют в этом обществе. И эти представления должны быть заложены в законы. Невозможно наказывать за моральные прегрешения. Наказывать можно только за нарушения закона. Уложено в законе – выполняй. Не уложено – человек свободен.

Беседовал Владимир Володин