Сейчас на сайте

Интервью Вячеслава Игрунова, 1999 г.¹

Почему ЯБЛОКО выступает за подписание договора с Белоруссией?

Прежде всего потому, что столетиями наши народы жили вместе. Потому, что возникла в сущности одна общая культура, общая цивилизация, которая заметно отличается от соседних. Потому, что у нас очень тесные родственные связи, и единство России и Белоруссии позволяет людям нормально жить в своем родном доме. Не чувствовать, что этот дом перегорожен непроницаемыми перегородками - это первое и главное обстоятельство, ради которого нужен союз России и Белоруссии.

Есть еще и другие основания. На протяжении последних ста лет у нас была выстроена общая экономика. 70-80% экономики Белоруссии тесно связано с Россией. В то же время в некоторых регионах России до 40% экономики тесно связано с Белоруссией. Поэтому для нас совершенно губительно наличие перегородок, препятствий между нашими странами, они ухудшают наше экономическое развитие, наносят ущерб равно России и Белоруссии.

Наконец и еще одно обстоятельство. Распад Советского Союза фактически привел к тому, что Россия стала, по сравнению с Советским Союзом, довольно слабым государством. Государством, у которого мало ресурсов, вместе с тем довольно много внешних угроз. Одна из таких угроз - ослабление России в Европе. Сегодня стало совершенно очевидно, что США и действующее фактически под руководством Запада, НАТО ищет себе новую роль в мире. От оборонительной роли НАТО переходит к роли мирового жандарма, мирового судьи. И совершенно не исключено, что через какое-то время США и НАТО начнут судить о том, правильно или не правильно устроена жизнь в России. И в этом смысле Россия должна быть вполне готова к такому вызову, и союз с Белоруссией доставляет нам определенные возможности.

Во-первых, территория Белоруссии продвинута на запад дальше нашей, а значит, там удобно расположить наши радиорелейные станции, которые могут заменить нам потерю радиолокационной станции в Скрунде (Латвия). Кроме того, на территории Белоруссии находятся наши солдаты. Если наш союз с Белоруссией не получится, рано или поздно мы должны будем вернуть их на свою территорию. Что это означает? Это означает новые затраты, связанные с превращением территории Белоруссии из дружественной нам во враждебную.

К сожалению, такова логика развития. Конечно, можно было бы жить друзьями, будучи соседями. Но опыт соседней Украины показывает: когда мы не устанавливаем серьезных дружественных связей, соседняя территория превращается во враждебную. Причем враждебную не только в том смысле, что у нас всегда имеется некоторая тревога относительно того, как поведет себя Украина в той или иной ситуации. Например, ситуация, когда мы заняли разные позиции по Косовскому конфликту. Да и по другим мировым проблемам мы занимали разные позиции, что вело к повышению политической и военно-политической напряженности.

С Украиной у нас возникли и более сложные повседневные проблемы. А именно: через территорию Украины транспортируются в Европу наши нефть и газ. Мы теряем на этом некоторое их количество, мы вынуждены продавать Украине нефть и газ не на тех условиях, которые мы считаем справедливыми. Кроме того, Украина все время повышает нам тарифы за перекачку наших нефтепродуктов по трубопроводу. Установление союза с Белоруссией открыло бы нам окно в Европу, оно позволило бы нам на нормальных человеческих условиях построить трубопроводы, которые передают наши энергоносители на запад.

Но не потребует ли строительство новых трубопроводов больших затрат, чем издержки, связанные с эксплуатацией существующих?

Нет, сегодня транспортировка «съедает» больше, чем новое строительство. Более того, в настоящий момент через Краснодарский край строится обходной канал. То есть, наши нефтепроводы будут перекачивать меньше нефти в Одессу, а часть ее пойдет на российское побережье Черного моря и оттуда будет отправляться морским транспортом. Таким образом, строительство наших трубопроводов обходится дешевле, чем оплата перекачки нефтепродуктов через территорию Украины. Еще раз повторяю, союз с Белоруссией облегчит нам эту задачу.

Кроме того, в стратегическом отношении у нас в угрожаемом положении находится Калининградская область. Продвижение нашей общей границы ближе к ней сокращает проблемы коммуникации, увеличивает возможность оказания области экономической и другой поддержки. Вот все эти мотивы, как и множество других, подталкивает нас к тому, чтобы искать дружбы и союза с Белоруссией и белорусским народом.

Некоторые политики полагают, что вскоре после того, как договор России и Белоруссии будет подписан, и союз начнет развиваться, другие государства СНГ также захотят к нему присоединиться. Считаете ли вы реальной такую перспективу?

Я думаю, что сегодня единственная страна бывшего Союза, которая нуждается в таком тесном союзе - это Армения. Армения, в сущности, находится в очень неблагоприятных условиях, во враждебном окружении, а поэтому заинтересована в российской поддержке, тесной связи с Россией. И прежде всего, в военно-политической и экономической связи. Хотя здесь нет таких тесных культурных связей, как у России с Белоруссией и Украиной, но, тем не менее, они довольно сильны. Между прочим, это касается всего Закавказья, особенно Грузии. Например, прекрасное грузинское кино умирает, поскольку оно потеряло своего зрителя. Ведь его основной зритель - это не Европа, не Запад, это Россия. Грузинское кино действительно выдающееся, а вот сложные отношения с Россией лишают Грузию возможности его развивать. Таким образом, культурные связи налицо. Но в политическом и экономическом отношении в союзе с Россией нуждается именно Армения.

С другой стороны, Россия, имеющая угрозу с юга, сегодня, например, мятежную Чечню (которая, между прочим, сегодня тесно связана с Грузией и, судя по всему, у Грузии к ней сегодня благодушное отношение, хотя именно чеченские боевики вели в Абхазии войну с грузинскими солдатами). Итак, мы имеем угрозу с юга. Значит, нам нужны дружественные страны на юге, дружественная опора. И в этом смысле Армения нам так же остро необходима, как мы Армении. И здесь действительно есть возможность расширять союз России и Белоруссии.

Что же касается Грузии, то она в значительной степени ориентирована на Запад и мало интересуется Россией. Поэтому, несмотря на то, что в у населения Грузии сохраняется теплое отношение к России, вероятность быстрого сближения с Грузией ничтожно мала. Что же касается Азербайджана, то здесь скорее имеет место движение в обратном направлении. Казахстан, конечно, в значительной степени связан с Россией, и экономически, и культурно. Союз Казахстана с Россией стратегически оправдан, и он будет существовать, но для этого нужна воля с обеих сторон. А на сегодняшний день я не вижу, чтобы создались достаточно серьезные предпосылки для этого союза. Я имею в виду предпосылки личностные, индивидуальные, субъективные, я бы сказал. Их на сегодняшний день пока не существует. Киргизия и Таджикистан, действительно, на сегодняшний день очень нуждаются в поддержке со стороны России, но я не убежден, что в России есть ресурсы, которые можно было бы в короткой перспективе использовать для поддержания этих стран. Поэтому, казахстанско-среднеазиатское направление для интеграции хотя и является довольно важным, однако оно потребует намного больше времени, чем интеграция России и Белоруссии.

То есть у Вас нет ощущения, что подписание союза с Белоруссией ускорит интеграционные процессы?

Почему же, ускорит. Но только ускорит исторические перспективы. Это не значит, что объединение случится в следующем году или через два года.

Вы говорили о выгоде союза. Почему же ЯБЛОКО, как известно, выступало против, во всяком случае, делало демонстративные шаги против президента Лукашенко.

Президент Лукашенко - это не народ Белоруссии. Мы всегда выступали за союз России и Белоруссии. Не было того дня, когда бы мы выступали против такого союза. Другое дело, что мы видели сближение с Белоруссией несколько иначе, чем президент Лукашенко. Здесь я хотел бы напомнить несколько вещей. Первое, для того, чтобы такое сближение шло правильно, необходимо сначала достичь общих стандартов в области демократии и прав человека.

Значит, нужно сидеть и ждать, пока сравняются стандарты или, может быть, ОМОН использовать?

Нет, ни в коем случае не ОМОН, и сидеть сложа руки не нужно. Во первых, Россия должна настоять на том, чтобы в Белоруссии были проведены демократические выборы парламента, именно свободные и демократические.

До подписания договора?

Да, желательно до подписания. Кстати, Лукашенко уже уступил этому давлению и объявил, что через несколько месяцев в Белоруссии будут проведены парламентские выборы. И в этом смысле наша политика достигает определенного успеха. Другая вещь, которая должна быть осуществлена. Должны быть проведены законные выборы президента. Ведь у нас в России тоже был произведен государственный переворот в октябре 93-го года. Однако ЯБЛОКО организовалось и пошло на выборы, потому, что мы понимаем: если бы мы уступили это пространство, то не было бы политической силы, которая бы реально защищала демократические преобразования в нашей стране. Я полагаю, что наша дружественная партия - Белорусское Объединение ЯБЛОКО - занимает точно такую же позицию. Оно готово идти на эти выборы, оно готово вести диалог с Лукашенко, несмотря на то, что этот президент не легитимный - его сегодняшнее положение не соответствует закону. Так же, как например у нас в Башкирии и Калмыкии президентами являются Рахимов и Илюмжинов. И как здесь мы не поддерживаем президентов Рахимова и Илюмжинова и считаем, что они должны быть смещены с должности, так и в Белоруссии мы не поддерживаем господина Лукашенко и считаем, что он должен провести демократические выборы. Мы убеждены, что в отличие от Рахимова, Лукашенко на демократических выборах победит. Но эти выборы должны быть проведены, люди должны получить возможность высказать свою точку зрения по всем политическим вопросам Белоруссии.

Наши демонстративные шаги были направлены на достижение эффекта - на подталкивание Белоруссии к свободным демократическим выборам. Вместе с тем, повторяю, мы готовы вести переговоры с Лукашенко как с фактическим главой государства, как с человеком, контролирующим ситуацию в Белоруссии. Мы лишь не желаем, чтобы Лукашенко выступал в нашем Парламенте как законный президент Белоруссии, потому что это противоречит действительности. Вместе с тем, мы предлагали экономический союз с Белоруссией. У нас есть проект такого договора, мы его передали нашему правительству и господину Лукашенко. Если договор будет подписан, мы не будем стоять в стороне, мы уже сейчас работаем над совершенствованием этого договора. Именно наш депутат в Парламентском Собрании России и Белоруссии больше других работает над внесением поправок и улучшением этого договора - это Елена Мизулина. Очень много работает в этом направлении Владимир Аверчев.

Кроме того, мы и дальше будем продолжать работать над улучшением положения в Белоруссии и в России. К сожалению, когда мы подчеркиваем, что в Белоруссии не все благополучно с демократическими нормами, с правами человека, люди забывают, что мы также подчеркиваем, что и у нас в России не все благополучно с демократией и правами человека. Наш протест направлен не только против господина Лукашенко, но и против господина Ельцина. Представьте себе: если мы, как парламент, признаем полномочия господина Лукашенко как законного президента, то завтра нам продлят полномочия господина Ельцина и наш Парламент вынужден будет проглотить эту пилюлю, потому что он ее проглотил в отношении Лукашенко. Мы не можем допустить, чтобы соглашение России и Белоруссии продлевало политическую жизнь Бориса Николаевича Ельцина. Вот почему мы противники союза - персональной унии Лукашенко и Ельцина, а сторонники союза народов России и Белоруссии. В этом состоит наша принципиальная позиция.

А как вы относитесь к аргументу СПС о том, что подписание договора несправедливо по отношению к тем национальным республикам России, которые могут претендовать на такие же права, какие по договору получает Белоруссия?

Я могу сказать следующее: все это абсолютная чушь. Аргументы правых совершенно разрушительны. Это правые нам предлагали конституцию, по который каждый народ, каждая деревня имели право на государственную независимость, на выделение из состава России. Вот провели референдум в деревне и выделились. Достаточно особенностей диалекта, чтобы население какого-нибудь маленького района могло требовать собственной государственности. Эти идеи в конце 80-х - начале 90-х годов активно пропагандировались правыми. К чему это привело - мы знаем: к распаду Советского Союза, к вооруженным межнациональным столкновениям на всем пространстве Союза, в том числе и у нас на Северном Кавказе. Это губительная позиция.

Государства складываются по-разному. Когда строилась великая Российская Империя, государства входили в нее на разных правах: Финляндия и Польша вошли в Россию на правах очень широкой автономии, а другие территории - в составе губерний. Надо учитывать и историю, и традиции, все своеобразие конкретных условий. Белоруссия является инициатором этой интеграции, этого союза. Белоруссия - большое государство, которое входит несколько на иных условиях, чем, скажем, Мордовия, Мари Эл или ненецкий округ, в том числе Башкирия или Татарстан. У нас исторически сложился более высокий уровень интеграции Башкирии и Татарстана в составе Российской Федерации, чем между Россией и Белоруссией, поэтому другие формы союза вполне оправданы. Более того, даже тот уровень самостоятельности, который имеется у некоторых субъектов нашей Федерации, приводит к полному попранию демократических свобод, как мы видим в той же названной Башкирии. И в этом смысле наша интеграция должна идти по направлению развития демократии.

Как будет меняться государственное устройство через 10 лет, через 20 или через 50 - это другое дело. Постепенно, естественно, интеграция должна становиться все более и более полной. Посмотрите, когда в 40-х годах создавался Совет Европы, это была только стандартизация в области демократии и прав человека, о которой я говорил относительно России и Белоруссии. И только в 56 или 57-м году было создано Сообщество производителей угля и стали. Еще позже Совет Европы трансформировался в Европейский Союз. Понадобилось полвека для того, чтобы европейцы прошли путь к Шенгентской зоне, когда любой житель одного из этих государств свободно пересекает границу, находит работу в другой стране, когда у Европы есть единая валюта. Безусловно, и наша интеграция будет длительной. И она будет разноскоростной: с одними государствами мы будем интегрироваться относительно медленно (я могу назвать такие государства: Киргизия, Узбекистан, Таджикистан), с другими - быстрее.

А нельзя ли точнее по поводу несправедливости в отношении субъектов Федерации?

Нет никакой несправедливости. Нам необходимо создать такое государственное устройство, в котором каждый гражданин мог бы реализовать свои гражданские и политические права. От формы государственного устройства это не так уж сильно зависит. Гражданин Франции или гражданин Люксембурга может реализовать свои права так же полно, как гражданин штата Небраска, независимо от того, что в одном случае, имеет место союз государств, а в другом - единое государство. То же самое должно быть в России. Независимо от того, где живет человек - в Башкирии, в Москве или в Гомеле - его права должны быть соблюдены. Он должен иметь все возможности для гражданской и политической самореализации.

Примечания:

1.Неизвестно, был ли где-нибудь опубликован данный текст.
Вернуться

По "белорусскому" вопросу см. также Лукашенко может стать марионеткой (НГ, 13 сентября 2002г.).

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!