Июль, 2005. Круглый стол в редакции «Маяка».

 

<Ценности, которые у нас есть>

 

ФЕДОРОВ: Сегодняшнее заседание мы долго готовили совместно с нашими коллегами. Идея  состоит в том, что социология общественного мнения, которой по долгу службы мы занимаемся уже долго и активно, а в последнее время существенно активнее, чем раньше, не может ответить на все вопросы, которые нас интересуют. Есть непонимание того, что стоит за теми  мнениями, которые продуцируют наши граждане в ответ на наши специальные провокации. Целый ряд весьма интересных исследований, которые мы проводили в последнее время по разным темам, например, по проблемам морали, показывает, что наши граждане выдают все-таки  ценности разного порядка, преимущественно парадные. Все интерпретации, которые можно выдавать, показывают, что происходит определенное социологическое смещение. Это та первая причина, по которой нам интересна та тема, которая сегодня обсуждается. Вторая причина – это то, что навеяно одним из наших крупных исследовательских межгосударственных проектов, который мы ведем около года, - «Демографический монитор» – мнение по разным актуальным вопросам граждан четырех стран: России, Казахстана, Украины и Белоруссии. Это страны, которые сегодня реализуют проект экономической интеграции, и мы этот проект достаточно активно презентуем не только для СМИ, но и в государственных аудиториях. По вопросам экономической интеграции мы мнения выяснили, по вопросам миграции мы мнения выяснили, а что вообще стоит за этим? Есть ли у нас какое-то сообщество, есть ли у нас какая-то если не старая общая идентичность, то хотя бы какая-то близость между формирующимися идентичностями. Что происходит? Здесь мы чувствуем необходимость понять, в чем состоят базовые ценности сегодня, после того как мы объявили себя независимыми государствами. Мы хотели бы, если этот проект пойдет, не ограничивать его рамками России. Хотели бы понять, в чем же состоят базовые ценности граждан стран ближайших союзников, насколько эти ценности сходны, можем ли мы говорить о каком-то геополитическом проекте, который бы основывался не только на экономических интересах и не только на каких-то локальных договоренностях правящих элит, а на чем-то более глубоком. Вот те причины, которые делают эту тему для нас очень интересной. Мы пригласили вас сюда для того, чтобы свободно, непринужденно высказать какие-то подходы, потому что пока у нас есть только вопросы. Как это будет выглядеть, мы пока недостаточно представляем. Сначала провести исследование, а потом обсуждать вопросы как это делают некоторые наши коллеги из исследовательского или журналистского сообщества, - это категорически неправильно.

 

БЫЗОВ: Проблемы базовых ценностей россиян остаются очень актуальны, сколько бы ими не занимались. Более того, формальная социология не всегда может подобрать ответ на многие вопросы, касающиеся сути происходящих процессов. С одной стороны, за последние шесть-семь лет мы видим, что вроде бы кончился переходный период – возникла достаточно устойчивая целостность ценностных структур. Исследования говорят, что в России сформированы стабильные ценности. Нужно описать все базовые ценности россиян, но возникает колоссальная проблема, что все эти ценности мало к чему людей мотивируют. Общество остается разрозненным, несмотря на то, что произошла ценностная унификация. Никаких внутренних горизонтальных институтов и структур в этом обществе нет, а если они и есть, формальная социология их не ловит. Проблема состоит в том, почему общество остается таким рыхлым и разрозненным и какие существует, кроме моральных ценностей сверхценности, способные на деле мотивировать и на что-то подвигнуть граждан. Какие существуют ценности за пределами частной сферы, которая сегодня продолжает доминировать. Это остается вопросом, на который мы социологи ответ дать не в состоянии. Количественная социология не всегда имеет возможность приблизиться к этим проблемам, потому что очень многое остается в подсознании людей. Мы этим занимались четыре года назад, здесь присутствуют участники нашего проекта  «Базовые ценности россиян», который мы проводили в 2001-2002 годах. Тогда тоже увлеклись  формальными методами, и результаты получились половинчатыми. Сумели сделать прогнозы на каких-то отдельных направлениях, но проблема была только поставлена, и она требует интенсивного изучения. Причем изучение должно проводиться не традиционными социологическими методами. В последнее время принято сводить социологию только к опросу общественного мнения. В данном случае требуется иной подход. Мы очень хотим, чтобы этот проект был не чисто социологическим, который мы могли бы сделать своими силами в рамках ВЦИОМа. Для этого мы привлекли к сегодняшнему обсуждению специалистов из смежных профессий: историков, философов, журналистов с тем, чтобы этот проект носил общегуманитарный характер, чтобы попытаться найти некие точки соприкосновения со смежными дисциплинами. Прежде всего, осмыслить исторически происходящие процессы формирования некой новой не то что бы исторической общности, но, по крайней мере, некой новой квазинации. Какой место этой нации  в рамках процесса смены исторических циклов, который мы наблюдаем. Очень важно понять, что находится в так называемом коллективном подсознательном или бессознательном, потому что зачастую оно мотивирует гораздо сильнее чем то, что мы  получаем  в ответах на анкетные вопросы. Очень много других очень важных аспектов, которые требуют нашего коллективного участия, поэтому сегодня важно понять какой может быть формат этого проекта. Кто и как может со своей стороны интеллектуально вложиться в этот проект, и какие мы видим формы его осуществления, реализации. Какие процессы сегодня нам кажутся важными. Лично у меня есть свои идеи и гипотезы, но сегодня я их оставлю при себе, хотелось бы в первую очередь услышать мнение наших гостей. Что является сегодня болевой точкой, которая требует комплексного изучения междисциплинарного гуманитарного коллектива? Такого, какой мы хотели бы собрать.

 

СОЛОЗОБОВ: Я знаком с монографией «Базовые ценности современных россиян». Профессионализм авторов не подлежит сомнению. Критические соображения относятся к методологической стороне дела. Есть выражение, что математика – это мельница, которая мелет…Социология – это тоже такая мельница. Нужно критически относится к двум моментам.

Первое – это то, что можно назвать продолжением наивной социологии – исследование данных ценностей. Говорят, что это возникает естественным образом на самом деле есть какие-то внутренние предпосылки. В анкетах это особенно прослеживается – традиционные ответы подгоняются под традиционную канву. Второе соображение методологическое – сам анкетный подход  был заимствован из англоязычной литературы. Приводится факт, что 500 английских слов – это 70% английского словаря. Многие базовые ценности у нас не описываются одним словом. В тот момент, когда социология становилась как наука – этот момент был пропущен, поэтому это возврат к внутренней структуре русского языка, особенно к фильтрам, потому что русский язык совершенно уникальный. Русский язык имеет избыточный глоссарий, это язык, который трижды менял свой словарный запас. Проблемы логоса, который формирует ментальный ракурс сознания, очень важны. Второй момент – надо учесть внутреннюю логику,  на которой ведется внутренний монолог. Те слова, которые предлагаются для анализа ценностей, далеки от тех, которыми оперируют наши граждане. Поэтому получаем парадный портрет. Третий момент – внутренняя логика построения самого нашего народа. Это не четкая логика. ... Внутренняя логика массового сознания. Следующий важный момент -  культурная группа в нашем обществе. Элита образовала субэтнос. Базовые ценности элиты противоречат базовым ценностям самого народа. В Конституции ст. 3.1, где говорится, что единственным источником власти является ее многонациональный народ. Логика событий может привести к тому, что сформируется власть, которая будет иметь внутренний язык, вторая половина общества будет работать на полях за пределами внутреннего языка. Процесс формирования колониальной субэтнической культуры мне кажется достаточно интересным и будет весомо обнаружен при исследовании. Следующее, это позиция изучения горизонтальных связей. Фактически исследования столкнулись с тем феноменом, который уже был описан. Массы в отсутствии доверия к государственным структурам,  продают самое ценное, продают доверие. Если мы посмотрим на последние исследование базовых ценностей, мы получим базовые ценности: первое, безопасность. Это значит, что  задача власти 1999 года не решена. Пример Беслана показал, что власть не может обеспечить безопасность маленькому человеку. Тот общественный договор, с которым пришли к 1999 году, не выполнен. Это важно.  Второе - задача материального достатка. Не просто жить, а жить полноценно – это вторая позитивная ценность. Далее – здоровье, демократия и что-то в семье. Это означает, что в массовом сознании произошла сборка на уровне семьи. Мы видим как год от года тезис «Россия для русских» неуклонно собирает все больше сторонников – это ощущение отсутствия государства для коренных народов. Этот процесс, как только русский является рулевым, порождает феномен межрегиональной идентичности. Есть опасность раскола на северный и южный тип, а также легализации консолидации России вокруг северо-западных регионов. Контроль за вывозом энергоносителей. Опасность внутреннего раскола общества. Вот такая исследовательская канва была бы в любом случае полезна для непредвзятого анализа, для определения политической деятельности. Не надо бояться неудобных вопросов и неудобных тем для исследования, потому что задача ставится как у патологоанатома,  посмотреть и может быть зашить.

 

ЛЬВОВ: Спасибо предыдущим докладчикам – я попал в компанию единомышленников. Вместе с тем, когда начинается большой проект такого типа, возникают определенные риски и угрозы разбивания его на маленькие проектики, несводимые к общему и целому. Любой проект для того, чтобы быть успешным должен иметь под собой существенную, интересную гипотезу. Она может подтвердиться, она может не подтвердиться, но она обязательно должна быть. Если есть такая гипотеза, которая паче чаяния подтверждается в результате исследования – это является продуктом интересным для любого потребителя.   Под гипотезу  формируется инструментарий. Социология отпочковалась от более точных наук. Здесь затронута тема этноса, суперэтноса. Ее стоит развивать и дальше. Получается, что Лев Николаевич Гумилев сформировал общую теорию, а другой общей теории развития этносов и нет…. Мы наблюдаем огромную энергетическую энтропию в русском или постсоветском этносе. Это очевидно. Отсюда невозможность выстраивания горизонтальных связей. Власть сознательно разрывает эти связи. Совершенно очевидно, что разрывание горизонтальных связей является необходимым элементом нынешней политики. Есть тезис, что Россия – жидкая, и когда жидкая - температура повышается, она растопляется и скатывается со стола в разные стороны. Нужно Россию подморозить, т.е. консолидировать. Что мы и наблюдаем. Другое дело, что все равно идет потеря энергии, потеря количественной массы, потеря авторитета, потеря доверия, о чем тут прекрасно рассказали. Формируется некий центр псевдоконслидации. Южнорусский этнос был чрезвычайно перспективен в начале века, но известные события разорвали его на этнические составляющие, и сейчас южнорусский этнос разрушается. В связи с этим возникает феномен питерской орды. Ясак и ярлык - это два ключевых слова. На южнорусский этнос никакой надежды нет – он находится под сильнейшим ударом Кавказа и самостийной Украины  Речь идет о вбросе энергетики, вбросе новых идей. Россия и это мое глубокое убеждение, не может удерживать свое территориальное пространство без наличия таких идей. Не бывает большой страны без глобальных идей, это неэффективно. Идея наличия привычек и неких данностей не является аргументом. Речь идет о вбросе новой энергетики. Тут придет на помощь Лев Николаевич.  От России уже отвернулись Украина. Это отрезанный кусок. Вектор должен быть направлен в другую сторону. Калининград – это частный случай.  Россия буден интересна только для тех стран, для которых она сама является Западом. Для тех стран, для которых она является Востоком – это бедность, это тоталитаризм, это авторитаризм. Для украинцев русские - нация алкоголиков. Такая репутация сложилась в течение длительного времени. Для, например, казахов у русских репутация «старшего брата». Эти народы могут вбросить энергетику, так как сами этой энергетикой обладают. В данное время они ничем с нами не могут поделиться. Я призываю обратить свои взгляды еще восточнее и южнее. Там находятся сильные государства с древней культурой, которым Россия может быть интересна как канал на Запад. Вектор этих государств направлен туда же куда и у всех. С этой точки зрения можно в проект исследования включить не только страны СНГ, которые интересны нам сейчас, но и страны дальнего зарубежья: Китай, Япония, Вьетнам. Это в качестве красивой гипотезы. Просто разрывание проекта на социологическую, психологическую, культурную части – бесперспективно. Это приведет к тому, что это будет эклектический томик. Не по смыслу, а по объему.

 

МАРКЕДОНОВ: У меня маленькое лирическое отступление по поводу южнорусского этноса. Я с трудом понимаю, что такое южнорусский этнос. Как человек, который вырос и много лет прожил на Юге России. Разделение на крестьян, казаков и иногородних обеспечило истоки гражданской войны на Юге России. Консолидирование южнорусского этноса – это красивая конструкция, практически не подтверждаемая. Я не социолог, книгу, к сожалению, не читал, но с удовольствием прочту, но судить пока об этом исследовании я не могу. Я обрисую несколько моментов. Прежде всего, авторы проекта к кому его, собственно, обращают? Кто заказчик? Если говорить о российском государстве, то я не вижу российского государства заказчика. Сейчас можно говорить о победившей номенклатуре, которая не мыслит общегосударственными категориями, для которой вопрос стратегического развития страны – не приоритет. Главное -  сохранить административную ренту и доминирование на рынке. То есть формировать российскую гражданскую нацию эта власть не готова. В свое время была иллюзия, что эта власть -  выходцы из советской среды, но эти люди давно рассеялись. Им не нужна российская нация, как и все гражданство, понимаемое как сообщество граждан, потому что людям, приватизировавшим власть, не нужно это. Нужно быдло, которое будет работать, обеспечивать административную ренту властьпридержащим. Рассматривать этот проект как обращенный к власти бессмысленно, потому что государства нет, нет единой гражданской нации. На вопрос исследования есть ли российская гражданская нация, есть ли ощущение себя гражданами сопричастными общим идеям - ответ отрицательный. Задача наша – создать и государство, и гражданскую нацию, поэтому я рассматриваю это исследование как конструирующее исследование. Мне интересен вопрос: какому региону была посвящена ваша монография? Хорошо было бы провести исследование в разных российских регионах: Кавказ, Сибирь, Центральная Россия. Потому что, когда мы говорим о группах, то это наши разговоры. Когда мы говорим о базовых ценностях, представьте себе Дагестан. Дагестанский или карачаевский аул. Разные ценности. Мне кажется, исследование должно быть направлено на поиск общих точек. Несмотря на аул, несмотря на сибирские просторы, есть ли что-то общее? В чем оно выражается? Социологическое исследование в Ростове выявило интересные вещи. Ответы жителя Ростова, жителя Нальчика, жителя Черкесска были ближе друг другу, чем, например, Воронеж или Волгоград. Без общей системы ценностей Россия не будет существовать как страна. Если нет объединяющей идентичности, то остаются разрозненные этносы и группы. Есть нация и нация формирует государство. Я вижу в этом исследовании и конструктивистскую роль. Нельзя рассматривать его как чистую науку, как элитный проект. Второй момент касается географической привязки. Приоритетом должно быть исследование России. Что мы принесем в СНГ? Коррупцию? Административный ресурс? Надо сначала разобраться с российской идентичностью. Потом транслировать позитивный опыт. В порядке полемики насчет многонационального народа российской федерации. Здесь не было каких-то субэтнических оговорок власти. В Конституции было бы логично фиксировать как одна нация, нация как все гражданство. Этническая идентификация государства как инструмент политики должна исчезнуть. Она должна остаться вопросом культуры. Важен принцип лояльности государству. Когда мы говорим про коренные народы, мы провоцируем ответную реакцию. Я предлагаю две гипотезы: есть ли в России гражданская нация и общая система ценностей. Между ближайшими народами, например, кабардинцами и балкарцами и чеченцами – какие сложнейшие отношения! Что здесь можно найти общее? Этнические, групповые противоречия можно ли решить? Нельзя останавливаться.

 

ЯКОВЕНКО:  Проект создавать можно, но я убежден, что постсоветское пространство – этот объект не имеет базы сопоставления – это уникальный опыт. К вопросу о стабилизации. Действительно, у нас есть ощущение, что наступила некая стабилизация. Вопрос качества стабилизации. Есть стабилизация тупика. Я убежден, что общество стабилизировалось. Вопрос: как? Сама по себе стабилизация безусловная ценность. Есть генеральное ощущение конфликта с реальностью. В мире произошло что-то ненормальное, непостижимое. Формирование гражданского общества, другие тенденции пробиваются с огромным трудом. Они все время встречают противодействие. Традиционное общество с трудом переходит в другое качество. Есть фундаментальная проблема терминов социологии. Мы имеем дело с самокритическими сущностями. Я бы остерегался идеи построить нашу науку. Мы должны работать над русскими вещами, решая методологические проблемы.  Всегда возникает какая-то негативная консолидация. Сегодняшняя элита утратила стратегическую перспективу. Остается загонять народ в ситуацию быдла. Стратегической перспективы нет ни у общества, ни у элиты – вот где проблема. Та политическая традиция, которая сложилась в России – условие существование традиционной власти. Это возникло не сегодня и ни у советской власти. По поводу северного региона. Сегодня повышается возможность какого-то дивергентного мышления. Южнорусский тип проблематизирован. Там идут этнические смещения. Это очевидно. По поводу Востока. Видится перспектива в ближайшее время  консолидации тюрок, как процесс. В России тоже самое. Это процесс известный. Тюрки идут за Турцией. Есть проблемы, и есть тенденции. Это вещь объективная. По поводу великих идей я бы хотел сказать, что я глубоко убежден, что великие идеи не вбрасываются, а это вещь, вызревающая в обществе. Что касается проекта, по-моему, необходимо остановиться на проблеме качественного анализа. Наше представление не соответствует объекту, о котором мы с вами говорим. Надо создать несколько моделей, которые описывают объект.

 

ПЕТУХОВ: Как один из участников упомянутого ранее проекта хочу сказать, что, то исследование было пилотным, экспериментальным. Одной из задач, которые мы ставили, было обкатать инструментарий исследования, чтобы потом вынести его на общероссийские просторы, может быть даже за пределы России. В то время также поднимался вопрос о русской диаспоре в Балтии, на Украине и т.д. Прошло почти пять лет. Общество за эти пять лет существенно изменилось. Идут скрытые, латентные процессы, которые не фиксируются эмпирически. Структуры меняются. Меняются ценности. И одна из задач – провести сопоставление того, что произошло за последние десять-пятнадцать лет в России. Двадцать лет назад началась перестройка. Двадцать лет страна живет в некой новой реальности. Соответственно, выросли поколения, которые существуют в этой реальности, которые другой реальности уже не знают. Это само по себе очень интересно. Еще важно откликнуться на ту дискуссию, которая произошла. Существуют разные точки зрения на нынешнюю Россию. Проблема в том, что мы попали в ситуацию, когда можно обосновать любую гипотезу. Что сегодня прозвучало? Мы должны дать ответ хотя бы на этот вопрос. Как бы есть Европа, есть Россия и пространство восточнее ее. Пропасть. Разные мировоззренческие системы. Это совершенно другой мир с точки зрения менталитета. Это говорят западные коллеги, и это повторяют русскоориентированные авторы. Здесь много неясного и отсюда начинаются спекуляции, начинаются догадки. Мы получили эмпирические данные, что Россия действительно страна традиционная, архаичная. Вялость, отсутствие энергетики, многое утратили – все это подтверждается эмпирически. Это в цифрах и очень убедительно. Есть и другие авторы, которые говорят, что Россия является современным обществом. Значительная часть общества реализует свои возможности на уровне европейских стран. Речь идет о молодом поколении. Все эти исследования ссылаются на социологию, на данные исследований. Таких примеров много и надо разобраться и это одна из целей этого проекта: зафиксировать реальное состояние общества, понять, что Россия общество крайне дифференцированное. Оно меняется, развивается, есть поколенческие, межрегиональные, межтерриториальные различия. Город, село имеют колоссальные различия – это разные миры. Необходимо понять, что из себя представляет современное российское общество во всех противоречиях, которые ему присущи.

 

СОЛОЗОБОВ: Было исследование, которое меня заинтересовало. Проводили его женщины. Историческая дееспособность общества на биологическом уровне определяется уровнем мужского полового гормона. Они исследовали уровень полового мужского гормона в крови у жителей России независимо от этнической принадлежности. Сейчас уровень этого гормона у европейца в четыре раза ниже. Они вялые, спокойные. Мне казалось, что первенство у азербайджанцев, но оказалось, что они на третьем месте. Первое место занимает довольно странный русский анклав в Новгородской области. Второе место занимают сибиряки: якуты и др. Не все так плохо.

 

ЗИСКИН: Я занимаюсь проблемами воспитания. Я участвовал в проекте «Томская инициатива» и, когда получил проект на руки, понял, что в нем катастрофически не хватает:  не то, что представляет собой российское общество во всем разнообразии сейчас, а нужна оценка динамическая. Ценности каким-то образом формируются. Я для себя определял, что процесс воспитания есть процесс стагнации ценностей. Как ценности старшего поколения трансформируются в ценности следующего? Это надо понять. Если посмотреть несколько зарисовок, итоги «Томской инициативы». Первое место заняли: безопасность, семья.  Разговор о духовных ценностях – это четырнадцатое место. У молодежи нет возможности инициировать в себе другие ценности и желания. Сейчас я занимаюсь проблемой трудоустройства выпускников. Надо, чтобы получали зарплату, чтобы получить кредит на образование. У молодежи есть желание получать нормальную зарплату, работать с 10 до 18, и нет никакого желания профессионального роста. Единственный способ что-то про это понять – это провести исследование. Как педагог, отмечу что трансляция ценностей старшего поколения сегодня как бы выпадает из педагогического процесса. Характерный пример - программа «Спокойной ночи, малыши» - раньше ее вела представитель старшего поколения тетя Валя, а теперь молоденькая Аня и еще более молоденькая Оксана. Даже в этой сфере изменения.

 

МАКАРКИН: Что касается количества граждан, которые интересуются предпринимательством,  занимают активную жизненную позицию, в разных странах их число примерно одинаково, примерно 10%. Это те, кто готов работать много, хочет чего-то добиться. При этом можно нанести ущерб  себе.  Большинство хочет жить и работать с 10 до 18, хотят семью, безопасность, здоровый образ жизни.

Теперь для кого мы являемся и способны быть ориентиром. Складывается интересная тенденция. Мы оказались в роли, когда все стараются обществу что-то предложить в качестве национальной идеи и получается,  что все предложения воспринимаются негативно. Сугубо элитная идея никакого реального эффекта для массового сознания не имеет. За империю готов воевать достаточно узкий слой граждан. Идея диктатуры закона не поддерживается. Идея религиозная…  Была интересная ситуация, когда православный храм и различные сооружения вокруг этого храма пришлось выставить на продажу. Религиозные активисты стали устраивать протестные акции – никакого эффекта. Никакой реакции чиновников. Вот вам и Ваша хваленая религиозность. Далее – как и когда отмечать общенациональный праздник единения. Власть обращается к истории. Если праздновать 1812 г – Ширака обидим, если Куликовскую битву – Шаймиева и т.д. Нужен компромиссный праздник, который никого не греет и не имеет мобилизационного смысла. Единственно, что у нас осталось – это Великая Отечественная война и поэтому это праздник широкомасштабный. К нему обращается и молодежное движение. Проблема в том, что у  нас в сознании это осталось только на официальном уровне. На словах все почитают, но как только речь идет о чем-то неофициальном, тут же слышатся высказывания: Почему нас не завоевали? Что этим ветеранам всем надо? И сколько еще их надо пропускать в очереди? Идея историческая к тому же должна быть бескомпромиссна. Если сравнить с Западом и даже не с Западом, то там элита смогла не только идею европейской консолидации, смогла предложить конкретный механизм реализации этой идеи. До последнего времени это работало и думаю, что будет работать и впредь. Теперь, что можно предложить России. Это сохранение статус-кво. Это главная проблема – сохранить существующие традиции. Эта идея способна привлекать, но не более того. Но это все действует временно. Это позиция сугубо оборонительная. Пока не будет выработана позитивная наступательная концепция, основанная на реальных этапах, не будет никакой позитивной реакции  внутри страны.

 

ИГРУНОВ: Я хочу сказать, что представление о том, что происходит некая стабилизация, преждевременно. Ничего подобного. Идут не всегда регистрируемые нами, но сильные процессы. Происходит распад российского общества на локальные структуры. Локальные общества можно совместить только в случае, если появится наднациональная, глобальная идея. На карте видно, что 90% - это обыкновенные люди, для которых семья, стабильность являются важным. Для поляка или чеха национальная идея – это вступление в Евросоюз. Там не происходит разрыва между элитой и обыкновенным человеком. Спокойствие, безопасность, все хорошо. У нас ничего подобного нет. У нас нет движения в Европу. Я пребываю в большом пессимизме. Прежде всего, определенные ценности нужно выработать. Я всего сорок лет спустя после Октябрьской революции формировался как человек. Я до мозга костей советский человек. У меня система ценностей советского человека. Всегда элита была ничтожным зерном в обществе. Российская элита совершенно не пассионарная элита. Формирование ценностей для элиты – это короткий срок. Если для всего общества – это столетия, то для элиты – десятилетия. К сожалению, эта элита действует всегда в рамках устоявшегося общественного каркаса. За прошедшее время базовая организация была полностью сломлена и разрушена. Элите несравнимо сложнее организовать общество. Здесь возникает вопрос о возможности существования России как таковой. Россия в нынешних границах продолжает оставаться империей. Откуда представление о россиянах, о российском обществе, которому свойственно гордиться своей национальностью. Но в сознании это не возможно разделить. В Москве, встречая гражданина нашей страны, например чеченца, мы понимаем, что для нас он дальше, чем представитель другой страны, например, Украины. Я говорю обо всем обществе, а не об элите. Чтобы элита могла существовать, она должна поддерживать идею, которая в повседневном ощущении. Надо чтобы она выходила за пределы повседневного быта. Для того, чтобы государство существовало как таковое, надо его гражданина вывести за пределы повседневного быта. У России должна быть сверхзадача. Есть мнение, что национальная идея не может быть предложена искусственно. Я согласен, но при той трансляции культуры как сейчас, у нас культура быстро меняется. Что касается исследования, важно чтобы социолог формулировал открытые вопросы. Это касается простых людей также. Если человек легко ответил на вопросы, значит, он не задумывается над ними. Отсюда получается не реальный, а парадный ответ. Психолог должен вытаскивать из человека весь тот груз, который он несет. Только потом переходить в фокус-группу, только потом формулировать вопрос для исследования.

 

ЦУКАНОВ:  Я хотел бы обобщенно высказаться по затронутым вопросам. К вопросу, почему граждане имеют сегодня защитительные базовые ценности. Ответ в какой-то степени очевиден. В течение одного века было разрушено три проекта одной страны на глазах одного поколения. Все проекты сопровождались невероятным воодушевлением. Первые два к тому же сопровождались кровопролитными войнами, которые истощили генофонд. Уже в подсознании существует комплекс боязни сверхидей. Возникают защитительные и оборонительные идеи, идеи сохранения. Говорят, что нужна сверхидея, которая бы нас всех повела. На самом деле я убежден, что никого она никуда не поведет, потому что люди отшатнутся от нее. Такое положение вещей долго длиться не может, потому что сохранение, топтание на месте всегда подспудно несет все то же разрушение. Страна, которая никуда не движется, не может предложить идеи развития, будет разрушаться. Называются разные сроки: от трех до пять лет. Наши соседи Украина, Прибалтика, Белоруссия базируются на тех же идеях сохранения, но на нее, кроме того, наложилась идея движения вперед, которая не противоречит идеи сохранения. Идея объявить Россию особой страной не состоятельна. Стремление к сохранению в рамках определенного этноса, определенной конфессии? Нужна идея, которая была бы инвариантна относительно этносов, относительно того, что такое Россия Запад или Восток. То Россия  - это особый Запад, то Россия – это особый Восток. В то же время Россия не Европа, а особая Европа. Надо эти темы просто отбрасывать, потому что из этого замкнутого кольца мы не выйдем. Россия – просто страна, в которой живут граждане, которые хотят хорошо жить. Куда они хотят развиваться? Где в подсознании существует вектор развития? Ничего особенно мы не найдем и это хорошо. Эта особенность искусственно культивируется. Мы прекрасно находим общий язык с европейцами и жителями центральной Азии, и с жителями Чечни, Северного Кавказа. Отчуждение возникает тогда, когда возникает некий страх. Идея общая: дайте нам жить в своих городах, своих деревнях. Со временем, постепенно может сформироваться гражданское общество. Оно не организуется сверху. В этом случае власть контролирует гражданское общество под предлогом того, что оно маленькое, слабенькое. Гражданское общество должно контролировать власть, а не наоборот. В качестве позитивного предложения к проекту я бы предложил исследовать возможность возникновения из, казалось бы,, ценностей сохранения векторов развития.

 

ЖАРКОВ: По поводу опросов: отвечающий говорит одно, думает другое, думает, что думает третье и делает четвертое. Ситуация нашего четверомыслия – это наша практика.  В России нет четко сформулированной, осознанной системы ценностей.  Ее просто нет. Нет даже восьми заповедей, которые были бы приняты населением. Мы сегодня, когда говорим: русские ценности, не сможем перечислить по пунктам. Мировая культура дает примеры, когда этих ценностей могут быть сотни. Сотни заповедей, которые человек в течение своей жизни, так или иначе, должен исполнить. Эта основная проблема России, с которой мы сталкиваемся. Что касается того, почему это происходит. Происходит это потому, что Россия позднее, чем любая другая европейская страна, позднее, чем любая другая европейская культура приобрела массовую письменную культуру. Если говорить об основной массе населения – это тридцатые годы прошлого века. От этого времени нас отделяет два поколения. С другой стороны, многоэтажность культуры: мощнейшая письменная дворянская культура, которая сейчас отсутствует. Сколько людей у нас в стране обижается на обращение: «Мужик»? Столько людей являются носителями дворянской культуры? Крестьянство и дворянская культура – это совершенно разные люди. Это уже верно отмечалось. Есть центральное крестьянство – совершенно депрессивное, народы севера (Вологда, Устюг и т.д.), Юг, Сибирь и Урал. Это совершенно разные люди, другие типы ментальности. Если говорить о крепостной России, то в начале прошлого века только 50% населения страны находилось во владении помещиков, остальные относительно свободные люди. Здесь вопрос очень сложен. Я как историк буду отстаивать ретроспективный метод, метод анализа на основе исторических источников, на основе культурных памятников, в том числе фольклорных. Мы могли бы принять гипотезу о том, что  массовое сознание, ментальные установки меняются гораздо медленнее, чем бытовая технологическая сфера. В этой связи сегодня мы близки к реалиям семнадцатого века. Имперский эксперимент, который начался с Петра I, который был во многом продолжен в период большевиков (Ленин не случайно ссылался на Петра), сегодня окончательно закончен. Сегодня на его реализацию просто нет моральных сил. Мы возвращаемы в ситуацию времен Алексея Михайловича. Хроника преступлений семнадцатого века и хроника преступлений в газете «Московский комсомолец» имеет чрезвычайно много совпадений. Такой ретроспективный анализ очень важен. Его в России всегда очень боялись, это были обвинения в русофобии. Выводы могут быть отрицательными. Боязнь отрицательного результата ведет к замалчиванию или созданию мифов. Я могу назвать пять мифов в отношении русских ценностей и русского народа: Первый миф – религиозно-мессианский, православная Русь, единственная православная страна. Москва – третий Рим. народ – богоносец. Очевидно разочарование двадцатого века. Языческая составляющая в России всегда была очень сильна, так называемое двоеверие. Пример из современной жизни, когда в глухой деревне ограбили церковь, прихожане говорят: «Всех богов украли». Видно, что иконы воспринимаются как идолы богов.  Второй миф – мазохистский, на котором ошиблись фашисты. Они основывались на изучении русской классической литературы: Сонечка Мармеладова, Анна Каренина, Пьер Безухов, дикая рефлексия, лишние люди.. Потом появились записки Гитлера о том, как они просчитались, недооценили русский народ. Читая Толстого и Достоевского, они решили, что русские не могут за себя постоять. Этот миф тоже оказался несостоятельным. Третий миф, который возник на волне Победы – героический народ. Народ – герой, народ, который умеет пожертвовать, терпеливый, выносливый народ. Здесь не только военная составляющая, но и ученые, которые, делая атомную бомбу, получают облучение. Они ничего не требуют взамен, кроме бесплатного проезда один раз в году на родину, в деревню. Этот миф был развеян во времена позднего «совка» Трифоновым, когда выяснилось, что русский крестьянин, приехав из деревни, тоже хочет хрусталь, ковры и мебель из карельской березы. Этот миф повис в воздухе. Следующий миф – русофобский, который сформировался отчасти в диссидентской среде, отчасти в среде историков неофициальных направлений. Его развеяла газетная публикация Афанасьевой, в которой было сказано, что тоталитаризм присущ российскому обществу. Миф, что русские работают от силы месяц, а потом готовы сидеть и сосать лапу. Русские очень разные: Юг, Сибирь, Урал, где-то еще. Не нужно забывать старообрядцев и старообрядческий аспект. Это наблюдение: Например, в семье уже вышедшей из старообрядческой среды посуду разделяют между членами семьи. Есть у каждого своя вилка. Следующий миф – особая душа русского народа. Материальные ценности русских: водка, яйца Фаберже, самые красивые женщины в мире, снег, природные ресурсы. Все это сопровождается понятием «душевность». Это миф, который предлагается сейчас всем слоям населения. От народа требуется, чтобы он потреблял дешевый ширпотреб. Как рабочая сила народ уже не особенно воспринимается. Добиваться успеха, работать для России – это вещи, которые по большому счету не нужны. При этом есть наблюдение, что семья остается ценностью, также вызывает сомнения. В рамках ближайшего поколения это становится проблемой.  Второе, прозвучало, что никакая идея статус-кво не является достаточной, никакая идея интеграции тоже недостаточна. Срок изменения сознания элиты пять лет. Если мы посмотрим на наших восточноевропейских братьев, то нигде бюрократические элиты массово не вступили в Евросоюз. Для этого нужна новая элита, уже для этого организован Евроколледж.

 

ФЕДОРОВ: В результате этого обсуждения у меня появилось больше вопросов, чем ответов. Я считаю, что это бесценная возможность пообщаться с думающими людьми по этой базовой теме. Я должен сказать, что многие даже переоценили статус нашего исследования. Говорили не о базовых ценностях, а о национальной идеологии, которою мы должны создать. Мы такой задачи не ставили, по крайней мере, на этом этапе. Мы хотели посмотреть, что есть сегодня, и если что-то нащупаем, то тогда следующий этап. Еще одну мысль я бы выделил – это то, что нужно сравнивать что-то с чем-то. Есть опасность, что мы выявим уже внутри наших российских ценностях два, три ядра. Спасибо за ценные методологические указания. У нас действительно есть внутренние дискуссии относительно инструментария. Для нас понятно, что действовать так, как шли наши коллеги четыре года назад в Томске нельзя. Инструментарий был где-то недостаточен, где-то избыточен. Спасибо всем за то, что высказано. Скажу так: мы будем довольно долго готовиться. Мы не будем повторять ошибок коллег из других изданий, других центров. Я бы хотел предложить всем, кому дискуссия показалась интересной не относиться к этой теме, как просто к проходной, продолжать думать над ней. Я благодарен журналу не просто за организационную роль, но и за те мысли, которые были высказаны его активом. Выяснилось, что исторический аспект был нами недооценен. Я не исключаю никаких организационных форм. Прозвучала интересная идея формирования вокруг проекта интеллектуального центра современной российской цивилизации. Мы приглашаем всех, и готовы к горизонтальной структуре и не навязываем свои точки зрения. Готовы регулярно встречаться для того, чтобы запустить этот проект максимально квалифицированно, максимально реалистично, чтобы получить в результате новое знание, которое затем будет кем-то использовано для позитивных изменений ситуации, которая есть в нашей стране.