Круглый стол

«Российская политика между действующим и будущим президентами»

 

4 марта 2008 г.

 

Сергей Марков, Заместитель председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций ГД РФ

Уважаемые коллеги, начинаем нашу работу. Прежде всего, я поздравляю вас с успешным окончанием выборов, которые продемонстрировали высокую избирательную активность, большое желание граждан участвовать в выборном процессе, в процессе формирования главного политического института российской государственности, которым является президентский пост. Высокая явка избирателей, а также высокий процент голосов, поданных за победителя, создает мощный фундамент для реализации политической программы Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Основные контуры этой программы были изложены в ряде ключевых выступлений последних месяцев. Это выступление Владимира Путина на расширенном заседании Государственного Совета, его пресс-конференции, где он много внимания уделил освещению этих вопросов, а также ключевые программные выступления Дмитрия Медведева перед участниками Гражданского форума в Москве и участниками Экономического форума в Красноярске. В рамках этих выступлений были намечены основные цели и контуры российской политики до 2020 года. Предложено рассматривать эти контуры не как приказ Главнокомандующего армией солдатам и офицерам и не как решение Пленума ЦК КПСС, а как предложение политических лидеров гражданскому обществу, которому необходимо их обсудить и ответить на главный вопрос: как достичь этих целей? Поэтому мы считаем необходимым разворачивание в обществе широкого обсуждения этой программы: ее основных целей и инструментов, которые могли бы быть задействованы. После того, как закончилась избирательная кампания будет период, когда Владимир Путин будет продолжать оставаться президентом. Впрочем, как мы знаем, и после этого периода, он никуда не исчезает из политики, останется лидером с огромным авторитетом, национальным лидером. Большой оказалась политическая база и вновь избранного президента, поскольку за него проголосовали фактически 70% избирателей. Я думаю, что часть людей будет гадать, как будут Путин с Медведевым делить полномочия между администрацией Президента и аппаратом правительства. Я уверен, что нормально разделят, и не это должно быть предметом нашего обсуждения. Предметом нашего обсуждения должно быть, как должно общество в этот период сформулировать основные цели и приоритеты развития страны. На этом я и хотел предложить вам сосредоточиться. Мы должны сформулировать, в чем мы согласны с целями, заявленными Путиным и Медведевым, в чем не согласны, какие политические инструменты должны быть задействованы, и что очень важно – как мы должны это обсуждать. Я полагаю, что такое обсуждение должно пройти не только в рамках экспертных круглых столов, в нем должны активно принимать участие парламент Российской Федерации, политические партии, прежде всего, партия «Единая Россия», поскольку она обладает парламентским большинством и получила мандат доверия. В нем должна принять участие Общественная палата Российской Федерации, региональные общественные палаты, другие структуры гражданского общества. После широкого обсуждения общество должно прийти к определенному консенсусу по поводу целей и основных политических инструментов и средств, которыми эти цели должны быть достигнуты. Таков формат обсуждений. Я хотел бы, чтобы мы с вами сосредоточились на форматах обсуждения, которые нам необходимо задействовать на протяжение периода передачи власти от одного президента другому. Первому я хотел бы передать слово Глебу Олеговичу Павловскому.

 

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики:

Спасибо. Я хотел обозначить, зачем издательство «Европа» проводит это обсуждение. Здесь два наших последних издания, очень тонкие брошюрки: речь Президента Владимира Путина на Госсовете и речь тогда еще кандидата Дмитрия Медведева в Красноярске. Это очень интересные тексты, я прошу обратить внимание на их стиль – это прямая, профессиональная политическая речь, свободная от пропаганды, пустой полемики, заклинаний любого рода, охранительных или агрессивных. Это профессиональные тексты, они прямо приглашают к профессиональным дискуссиям все силы общества. Программа Медведева-Путина – это легко заметить, даже просто пролистав эти выступления, это программа обширной интеллектуальной, деловой, культурной экспансии, в точном смысле слова, разумеется, не в архаическом, и не в имперском смысле. И насколько сильно этот стиль противоречит тому стилю обсуждений, который укоренился у нас в публичном пространстве. Он просто несовместим со многими существующими видами чисто пропагандистской полемики. Все согласны, что мы испытываем дефицит профессиональных дебатов, дефицит экспертного обсуждения, с широкими, не ограниченными политическими рамками, с включением всех, кому есть что сказать. В нашей атмосфере несколько застоялась эта смесь благодушия, которую постоянно оспаривает и Путин, и Медведев, атмосфера общественного идиотского благодушия, драчливости и полемизма, за которым обычно не стоит никакая профессиональная, научная, экспертная проработанная позиция. Вторая беда, о которой уже сказал Сергей Марков, это выжидательность, которая вообще свойственна нашим дискуссиям: даже сегодня все обсуждают, какие именно изменения произойдут, прежде всего в управленческом аппарате. Это интересно, но тема не является первой из наиболее интересных. Осталось два месяца до инаугурации, мы точно знаем, что действующий президент - Владимир Путин. Мы точно знаем, кто будущий президент – это Дмитрий Медведев. Такой ясности у нас не было никогда, и у нас два месяца. Два месяца от той повестки дня, которую наметил Медведев на четыре года, это почти 5% времени. Это очень большой срок, его нельзя потратить на ожидание и обсуждения того, что будет после инаугурации. Необходимо переходить к тому широкому обсуждению на всех политических площадках, о котором говорил Владимир Путин в своей речи на Госсовете, и партия «Единая Россия» здесь должна пошевелиться. Партия после парламентских выборов была малозаметным действующим лицом, а на самом деле она продолжала действовать. Рейтинг 54%, который возник у партии «Единая Россия», который существует и сегодня, это не похвальная грамота. Это мандат ожидания и доверия избирателя к новой сформировавшейся лидерской силе. Я подчеркиваю слово «лидерской», потому что теперь его можно рассматривать не как пропагандистский тезис, неизбежный в период избирательной кампании. Внутри страны мы сформировали такую систему лидерства, которая позволила осуществить транзит власти. Это поразительный успех, это успех, которого в русской истории удавалось добиться крайне редко. Лидерство, существующее внутри страны, является фактором на мировой арене. Мы можем бороться за мировое лидерство в том или ином виде, только если мы сохраняем лидерство внутри страны. Заметьте, сегодня основной повод упоминания России – это обсуждение нашей сложившейся лидерской структуры. Но она должна быть модернизированной. И мы хотели бы сегодня обсудить формат необходимых политических обсуждений, прежде всего в эти два месяца, того, какую работу следует провести интеллектуальному, политическому, экспертному, научному сообществу в эти два месяца по уточнению повестки дня, работу, которая, должна лечь в основу политической деятельности нового президентства. Мы все способны провести четкий водораздел между агитационной полемикой и пропагандой, и содержательной дискуссией специалистов. Пора привыкать, изменение политического стиля, идейного стиля абсолютно необходимо, и оно должно перейти в устойчивый фактор нашей политической и общественной жизни. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо большое, Глеб Олегович. Действительно, время избирательной кампании закончилось, время пропаганды и агитации за Дмитрия Анатольевича Медведева в этом смысле закончилось, наступило время критического осмысления, и помощи новому лидеру в этом политическом осмыслении. Я хотел бы предоставить слово Плигину Владимиру Николаевичу, одному из лидеров партии «Единая Россия», одному из лидеров парламента, который вносит достаточно большой вклад в обсуждение, в частности, путем развития известной площадки «Клуб 4 ноября».

 

Владимир Плигин, председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству ГД РФ:

Спасибо большое. Правда эпитеты, которыми охарактеризовали атмосферу - это по контексту выступления Г. Павловского, перед выступлением, слишком ко многому обязывают, поэтому от ряда из них я бы хотел отказаться. Первое: я бы хотел начать со слова «благодушие». Если возвращаться к этому слову, то, я должен отметить, что очень хорошо работало избирательное законодательство. Насчет тех изменений, которые в него предлагалось внести, накануне кампании давались крайне негативные оценки. Во многом они были связаны с элементами недоверия к гражданам нашей страны. Говорилось о низкой явке, о недостаточной политической культуре. Три периода выборов, которые прошли – 11 марта 2007 года, выборы в Государственную Думу, и президентские выборы в Российской Федерации - доказали, что те идеи, которые были заложены в избирательном законодательстве, реализовались. В том числе они реализовались и в том, что была высокая явка граждан Российской Федерации, что говорит об ответственном отношении людей к собственной стране. Это первое. Второй момент – центральная идея, которая будет развиваться, это идея продолжения развития Российской Федерации как демократического и свободного государства. Я бы хотел напомнить, что идея свободы, во всех ее проявлениях – одна из центральных идей, на которую обратил внимание избранный Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев. Здесь возникает профессиональный вопрос: личная, экономическая свобода, свобода самовыражения - это только на первый взгляд кажущийся призыв. На самом деле существуют четкие институты регулирования, институты создания инструментами права основ данной свободы. Это профессиональная область, потому что общий призыв к экономической свободе, без институциирования, без институтов гражданского права, без трансформации институтов административного права, которые предполагают ограничение в известной степени влияния многих государственных институтов, перевод этого в более мягкие формы реагирования, предоставление большего простора и свободы выборов, в частности, за счет устранения административных барьеров, как собственно барьеров, так и кадрово-количественных показателей, воздействия на экономику, мне представляется это очень важным. Говоря о настоящем периоде, было бы слишком большой роскошью терять эти два месяца. Возвращаясь к тому, о чем говорил Глеб Олегович, задача парламента уже начала реализовываться, задача партии «Единая Россия» начала частично реализовываться в тех докладах, которые вчера были представлены на заседании президиума фракции «Единая Россия», где, по предложению председателя Государственной Думы, комитеты Государственной Думы должны представить некую программу прагматичных шагов по работе с законодательством. Такого рода программа прагматичных шагов вчера уже начала представляться. Я не знаю, согласятся ли, присутствующие здесь коллеги, что в этой программе мы были иногда излишне детализированы применительно к короткому периоду времени. То есть мы концентрируемся на нескольких месяцах, но пока внутри законодательства не можем реализовать обсуждение программы на более сложные периоды времени и наложение на это развитие законодательства, нужно к этому ментально подготовиться. Но мы к этому стремимся. И важнейшим аспектом, о котором надо не теоретически, а практически говорить, центральным практически аспектом является свобода, которая предполагает, в частности, понимание права и устранение правового нигилизма. В данной ситуации термин «устранение правового нигилизма» – это не некая абстракция, а переориентация мышления целых пластов, в том числе элиты Российской Федерации. Потому что от того, насколько представители высших органов власти, государственного аппарата будут осознавать ценность и значение права и понимать, что право является гарантией и их будущего, и будущего продолжения государства, зависит претворение программы в жизнь. Над этим идеологическим срезом нам нужно работать. В некоторой степени этот призыв увел меня от общих рассуждений, начал ориентировать на очень конкретные рассуждения. Я не буду в них углубляться, потому что в противном случае начну читать лекцию по правосознанию. Спасибо большое.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Я хотел бы предоставить слово Третьякову Виталию Товиевичу, главному редактору журнала «Политический класс», ведущему главной политической дискуссионной площадки российского телевидении, передачи «Что делать». Кстати сказать, мы надеемся, что другие телеканалы и средства массовой информации подхватят эту инициативу и развернут серьезную, содержательную дискуссию. Потому что временами бывает грустно смотреть дискуссии, проходящие в формате «бюрократ против клоуна», это нужно изменять.

 

Виталий Третьяков, главный редактор журнала «Политический класс»:

Спасибо. Если отбросить последнюю тираду Сергей Александровича, то его начальным выступлением и тем более выступлением Глеба Павловского я просто напуган, потому что они четко объяснили, как неправильно мы до сих пор вели дискуссии, отвлекались в сторону, уходили в детали, и вообще нас интересуют проблемы несущественные – как будут взаимодействовать Медведев и Путин, например. Нормально будут взаимодействовать, сказал Сергей Александрович. У меня вопреки вашим директивам, не знаю, сами ли вы их сочинили или каким-то иным образом они появились, есть вопросы, которые, не вписываются в очерченный круг проблем. Так что буду выступать так, как собирался. Некоторое время назад, после выхода первой брошюры, мы здесь собирались. И был у меня вопрос: а для кого говорим, как это будет формализоваться и доводиться до того, кому предназначено? Лично ко мне Медведев не обращался с желанием узнать, что я думаю насчет его президентства и этих двух месяцев. Более того, выступая, в том числе после выборов, он сказал, что еще не вполне себя в этой роли чувствует. Он сказал, что ему все понятно, но «мы с Владимиром Владимировичем будем советоваться». Там третий совершенно не нужен. (реплика: …не педагогично просто встревать…). Это другой аспект относительно педагогичности. Все свои советы будущим президентам примерно на 20-30 лет вперед я дал восемь лет назад. У меня была статья «Универсальная программа» перед первыми путинскими выборами, она была опубликована тогда в «Независимой газете», потом я ее в своих книгах перепечатывал. Недавно перечитал, там все описано, все задачи поставлены. Владимир Владимирович Путин некоторые из них выполнил: демографическую начал выполнять, относительно Дальнего Востока и Сибири. Там есть вещи очевидные для всех, а не только для меня, и для президентов, и не президентов, есть не очевидные. Советов можно много дать, вопрос в том, как их воспринимают, в том числе и наш краткосрочный разговор по выступлению каждого из присутствующих. Тем не менее, ряд проблем затронут. Я так понимаю, что в первую очередь речь идет о двух месяцах. Мы с Димой спорили: название «Российская политика между действующим и будущим президентами» – имеется в виду, в эти два месяца.

 

Реплику не слышно: …возможно, не во времени…

 

Виталий Третьяков:

Хорошо, фундаментальные проблемы. В том, что Медведев с Путиным дружат и будут работать нормально, у меня сомнений нет. Но Путин дружил с самим собой еще больше, чем с Медведевым. Однако внутри его аппарата велись, ведутся и будут вестись позиционные, а иногда и не позиционные бои, а тут аппарат дублируется. И вы хотите сказать, что все будет дружно? Меня эта проблема крайне интересует. Потому в рамках вопроса институтов, а это я уже цитирую Медведева, нового президента, вопрос центрального института власти крайне важен. Не буду пояснять, и так всем очевидно. К этим четырем «И» я бы добавил и вывел из тени еще одну букву, букву «К», получится неблагозвучно, «ИК» такой, но это «к» важнее всего остального. Это – кадры, всем известная проблема. Поскольку институты, инновации и прочие «изголяции» – это красиво, но вы мне покажите человека, который встанет во главе института, и я вам скажу, будет эффективен этот институт или нет. Во всяком случае, я могу сразу сориентироваться, сразу сказать – доверяю я этому человеку или нет, готов я или какие-то другие люди на него работать. Тянется за ним негативный след в обществе, в экспертной среде, среди коллег, среди конкурентов, или нет? Этого ОТК нам не хватает. Инновации – это замечательно. Кадры, кадры и кадры. Я хочу поставить вопрос между двумя президентами. Институт подбора кадров. Он входит в список тех институтов, которые должны обновиться в эти два месяца или в ближайшие 4 года? Следующий момент. Была странная ночь в Останкине. Очень странная телевизионная ночь. У меня такое ощущение, что Дмитрий Медведев со своим лозунгом «Свободные лучше, чем несвободные!» мимо Останкина проехал, мимо этой ночи. Там я сказал, что я знаю у нас два института, две политических машины – Путин и Медведев. За «круглым столом» сидели представители «Единой России». Они тут же закричали – нет, ещё и третий, «Единая Россия». Это крик души. Но десять минут спустя, они же, на вопрос, как бороться с коррупцией, стали говорить, что нужно принимать антикоррупционные законы, или законы, чтобы хотя бы коррупционная составляющая была минимальной. Извините, вы – законодатели, кто вам мешал это делать раньше. А сейчас вы будете ждать распоряжения Медведева. То есть, опять – кроме Путина и Медведева, кроме этой сцепки и институтов, которые нужно создать в любом государстве, что ещё будет создаваться, что будет реформироваться? Политическая реформа у нас закончена или нет? Я не имею ответа на этот вопрос ни от Путина, ни от Медведева. По риторике Медведева насчёт свободы - не закончена. По действиям Путина, и в данном случае я с ним согласен больше, потому что со свободой нужно поосторожнее, она закончена на какой-то срок. Этот вопрос мы будем обсуждать? Если нужны конкретные проблемы, я свою статью 8-летней давности перепечатаю начисто на новом компьютере и зашлю в тот же почтовый ящик. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Виталий Товиевич.

 

Глеб Павловский:

Но я всё-таки должен по факту дать справку, что, поскольку были замечания к выступлению Владимира Путина на Госсовете с просьбой конкретизировать программу, то Дмитрий Анатольевич немедленно вслед за этим её конкретизировал в Красноярске.

 

Сергей Марков:

Мы надеемся, что они учтут твою критику. Но я бы согласился с тем, что отметил Виталий Товиевич. Нужны некие центры генерации идей, предложений. И это не может быть один центр. Это слабо работающая система. Пожалуйста, Тренин Дмитрий Витальевич, один из руководителей центра Карнеги, хорошо нам известного. Вы у нас не так часто бываете, поэтому напоминаем, во-первых – welcome!

 

Дмитрий Тренин: Можно и по-русски, Сергей.

 

Сергей Марков:

А во-вторых, регламент – 5 минут. Следующий – Фадеев.

 

Дмитрий Тренин, исполнительный директор фонда Карнеги:

Спасибо большое за это приглашение. Я считаю, что сейчас наступило время для серьёзного разговора о тех вопросах, которые подняли Сергей Марков и Глеб Павловский. Я буквально два слова скажу о проблеме, которая для многих, наверное, не является большой проблемой. Я буду говорить о внешней политике, которая мне ближе. Мне кажется, что обсуждение внешней политики имеет большое значение в предстоящие несколько недель и месяцев. Несмотря на то, что внешнеполитические акции президента Путина получили поддержку в стране и по сути дела никем из лидеров общественного мнения по существу не критикуются, проблематика внешней политики, на мой взгляд, требует серьёзного общественного обсуждения. Несмотря на позитивные результаты некоторых акций и негативные результаты других акций, можно сделать, наверное, один вывод, что в России, в нынешней Российской Федерации, внешнеполитическая стратегия как таковая отсутствует. Есть тактика, есть более или менее успешные оперативные мероприятия. Но стратегии на самом деле не чувствуется. Господин Медведев ещё раз повторил мантру, которую повторяли многие до него, о том, что СНГ является приоритетом российской внешней политики. А что это значит? Всё СНГ или не всё СНГ? Что значит приоритетность? Это символическая приоритетность, когда российский президент будет первый визит наносить в одну из стран СНГ? Или же это сущностная приоритетность? Как обстоят дела с европейским выбором России? Понятно, что отношения с Евросоюзом развиваются так, как они развиваются, но я говорю не о двусторонних отношениях, я говорю о российской стратегии. Что именно России нужно от Европы. Соединённые Штаты, риторики очень много. Конечно, эта страна сложная, тяжелая для налаживания отношений. Но какая стратегия? Что, собственно говоря, стремится достигнуть в отношениях с Соединёнными Штатами Российская Федерация? Страна, о которой говорят много, но которую всерьёз обсуждают не очень часто – Китай. Какова долгосрочная стратегия России в отношении Китая? Это тоже, по сути дела, находится за пределами серьёзной дискуссии.

Много говорится о необходимости задействовать «мягкую силу». Где бы ее не задействовать, как на пространствах СНГ и в ряде других мест. Этого не происходит. Россия зачастую, имея очень сильные козыри на руках, умудряется проигрывать. По крайней мере, проигрывать в общественном мнении. Несмотря на многие достижения последний лет, потери в общественном мнении, в том, что касается России за рубежом, прежде всего, в Америке и в Европе, существенны, они серьёзно мешают не только российской политике, но и российскому бизнесу и российским гражданам. Что с этим делать? Я думаю, что одних заявлений о том, что это естественная реакция на усиление России и что, чем мы становимся сильнее, тем сильнее напор критики, этих заявлений недостаточно. Более того, они дезориентируют и ведут к деградации внешней политики. Глеб Павловский говорил о мировом лидерстве России. В определённых областях, в определённых сферах, безусловно, это реальная возможность. В частности, в том, что касается внешнеполитического международного дискурса. Где слово «Россия», кроме заявлений Министерства иностранных дел? Да, на сайте МИДа их можно почитать. А вот участие российских специалистов, российских учёных на равных в международных дебатах – этого не просматривается. Возьмите любой журнал. Там китайцев, корейцев гораздо больше, чем русских. И это международные дискурсы. Это то, что мы читаем. Это трудно списать на антироссийскую или антипутинскую позицию тех или иных журналов. На этом хотел бы остановиться и призвать оценить успехи, оценить недостатки, которых было немало, серьезно и критически оценить последний год российской внешней политики, Мюнхенский год, внешнюю политику последних семи лет. Выборы прошли, нужно думать о том, что делать дальше. Извлечь уроки, двигаться дальше. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Дмитрий Витальевич. Я предоставляю слово Фадееву Валерию Александровичу, главному редактору журнала «Эксперт». Следующий – Кокошин.

 

Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт»:

Спасибо, Сергей Александрович. Мы вчера были на передаче Виталия Третьякова «Что делать?», и один из участников сказал такую фразу, что «если бы у нас была нормальная страна…» - Виталий Третьяков даже вздрогнул и сказал: «А что такое – нормальная страна и почему у нас не норма? Мы ненормальные, больные, что ли?» И мне кажется, это была очень естественная реакция. И что такое – нормальная страна?

В то же время я хочу поспорить с Виталием, когда он говорит: «Есть ли институты, кроме Путина и Медведева?» - и приводит в пример свою статью восьмилетней давности, отмечая, что многие задачи решены, что во многом повестка дня формируется в соответствии с этой статьёй. Таким образом, сам Третьяков тоже является институтом, который оказывает существенное влияние на нашу политику. Конечно, это влияние не непосредственное и, видимо, не забрасывая бумаги через стену. Но я хочу привести другие примеры. Скажем – Общественная палата, Клуб «4 ноября», дохлые, конечно, российские средства массовой информации. Их мало, к сожалению, но они есть. И когда мы смотрим повестку дня, обнародованную действующим президентом Путиным, будущим президентом Медведевым, то становится ясно, что эта повестка дня во многом определена этими самыми общественными, даже не политическими институтами. У меня тоже много претензий к партии «Единая Россия», а тем более – к другим политическим партиям. Однако, общественные институты живут. Это очевидно.

Сейчас на первый план выходит проблема развития собственной финансовой системы. Да об этом лет пять говорится. И об этом говорили вовсе не в правительстве, не в Центральном банке. Об этом говорил бизнес, об этом говорили экономисты. Это была общественная дискуссия. К счастью, помог мировой финансовый кризис, и тема стала очевидна, потому что у нас здесь завибрировала финансовая система. Но не сейчас, так через год – всё равно эта тема появилась бы. А ведь было два варианта. Второй вариант был другой, ультралиберальный. Это импорт финансовой системы. Вопрос стоял так – зачем нам собственные банки, если за границей полно денег и полно мощных финансовых институтов? И эта идея, скорее, доминировала, но каким-то образом была отодвинута, и идея создания собственной мощной финансовой системы стала основной. Значит, что-то работает в нашем обществе и в нашей политической системе.

Относительно образования. Я уверен, что основные тезисы реформы образования, которая особо и не началась, будут пересмотрены. Я уверен, что мы снова будем обсуждать проблему модернизации нашего образования, но теперь уже серьёзно. Потому что тот заход, который был сделан несколько лет назад, например, единый госэкзамен, Болонская система, и – забыл, как это называется, когда деньги идут вслед за абитуриентом, - вот такой жалкий набор тезисов, который не позволяет, конечно, модернизировать нашу российскую образовательную систему. Очевидно, эти решения будут пересмотрены, потому что этого требует российское общество. И, я надеюсь, вслед за российским обществом, этим займутся какие-то политические силы, например, партия «Единая Россия».

Следующий важный пункт, который стоит в повестке дня – это коррупция. Это совсем туманная пока вещь, тем не менее, проработки ведутся. И даже Общественная палата заслушала буквально на днях большой доклад, подготовленный Институтом общественного проектирования. По крайней мере, «ботаническая» часть проделывается нашими институтами, включая Институт общественного проектирования, легко. «Ботаническая» часть в том смысле – что составляются схемы коррупции в разных отраслях, в государстве, в бизнесе, в регионах, с участием правоохранительных органов, и так далее. Эту первую часть мы легко проходим, а это очень важно. Потому что, если мы свободно об этом говорим, в том числе, оценивая объёмы коррупции, говорим трезво, без истерики, это означает, что мы морально, по крайней мере, готовы к следующему шагу, к предложению решений. Я, честно говоря, в отличие от финансовой системы или даже образования, не имею предложений по коррупции и поэтому высказать их не готов. Но готов принять участие в их разработке. Я знаю точно, что проблему коррупции можно решить путем жёстких наказаний. Коррупцию можно победить в результате развития демократических институтов, и в первую очередь средств массовой информации. Российские СМИ сейчас находятся в очень тяжёлом состоянии. Я считаю, что каким-то странным образом, вопреки тому, что пишут в газетах, наше общество весьма серьёзно развилось за последние годы, не скажу – восемь лет, за последние десятилетия и оказывает существенное влияние на политические решения. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Валерий Александрович. Вы подняли вопрос о средствах массовой информации. Я помню, что достаточно давно вы, Виталий Товиевич, и я тоже поднимали этот вопрос перед президентом. И президент сказал: вот вы, трое, представьте конкретные предложения. Насколько я понимаю, мы ни разу не собрались и ничего не представили.

Реплика: А президент ждёт!

 

Сергей Марков: Хорошо… Андрей Афанасьевич Кокошин, следующая, Крыштановская.

 

Андрей Кокошин, первый заместитель Председателя ГД по науке и наукоёмким технологиям:

Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас тут возник спор, как воспринимать выступление Путина и Медведева. Я как человек, долгое время посвятивший вопросам обороны и безопасности, могу сказать, что есть два типа документов, по крайней мере, в рамках Министерства обороны. Есть прямой приказ, где расписывается всё, чего делать, а если ты не выполнил, то, в соответствии с Уставом, а потом и не только с Уставом…

 

Реплика: Трибунал….

 

Андрей Кокошин:

Да. А есть директива. Вот директива в Министерстве обороны в традиции ещё, заложенной великими Генштабами девятнадцатого века, даёт основные направления, но представляет очень большую свободу действий тому, кто получает эту директиву. Директива рассчитана на просвещённого и высокопрофессионального командующего, и его штаб, которому не надо расписывать, куда направить каждый из корпусов или дивизий, входящих в армию, а предоставляет, грубо говоря, право командарму и его штабу самому решать, как и куда направить то или иное соединение. Поэтому я воспринимаю то, что было сказано двумя нашими лидерами, как директиву для нас, где выстроена очень логичная система для построения стратегии национального развития. Очень многое из того, что было заявлено, было сделано при активном участии «Единой России», партии и фракции, и это легко проверить, если посмотреть наши партийные документы, выступления руководителей партии, лидеров наших комитетов в Государственной Думе за последние годы. Поэтому эта директива воспринимается не как некое указание «сверху», а как выстраданный и серьёзно отработанный, с учётом мнения полевых командиров и командующих, документ. Как и полагалось делать в лучших традициях отечественного и не отечественного генеральных штабов, когда директивы составлялись не просто группой наиболее продвинутых генштабистов, а составлялись с учётом мнений командующих. Мы знаем, в истории Великой Отечественной войны, что лучшие стратегические решения базировались на предложениях, которые давали, скажем, командующие фронтами. Поэтому для меня, если говорить о практических задачах нашей деятельности, как для человека, который занимается сейчас преимущественно наукоёмкими технологиями, вопросами инновационного развития, обеспечения должной роли науки в промышленном производстве, в целом в экономике, задача совершенно ясна. Есть директива, мы её должны теперь трансформировать в операционные планы и в конкретные проекты и программы. Вплоть до уровня, когда расписываются те или иные варианты бюджетных назначений. Мы сейчас планируем на три года, но мы уже заложили возможности планирования и на более долгосрочную перспективу. В этом варианте росписи «древа» целей и задач и путей их решения должны присутствовать выходы на инструменты решения этих задач, как финансово-экономические, так и кадровые, о чём мы сегодня вспоминали. И этим мы уже занялись, у нас во фракции «Единая Россия» Владимир Николаевич Плигин, мой друг и коллега, вчера выступил на заседании Президиума фракции, где поставил целый ряд принципиальных вопросов о развитии нашего законодательства – как глава ведущего комитета в этом вопросе. Я могу сказать, что у нас есть уже достаточно детальная роспись и для второго, третьего, четвёрного, пятого, может, даже до шестого уровня. Не по всем направлениям, но по некоторым критически важным направлениям той стратегии, о которой говорил Путин в своём выступлении на расширенном Госсовете, и что потом детализировал в своих предвыборных выступлениях Дмитрий Медведев.

Мы занимаемся вполне предметно целым рядом критически важных технологий, как это и положено, как это делали многие другие политические партии и политические лидеры, без которых мы не можем обеспечить ни национальной конкурентоспособности, ни национальной безопасности. Один пример этих технологий – это высокопроизводительные вычисления, это создание супер ЭВМ. Мы расписали задачи в детализированном виде развитие специальных программных продуктов, специальной элементной базы под ЭВМ такого класса, которые не могут строиться на той элементной базе, которая есть сегодня. Сегодня наличие такой супер ЭВМ можно приравнять к наличию межконтинентальной баллистической ракеты в обеспечении национальной мощи. Вот такой у нас технократический уклон, в чем нас иногда обвиняют. Но он необходим, его не хватает в нашей государственной политике. Это неотъемлемая часть политики современного государства. Этим занимаются все высшие руководители и парламентарии тех стран мира, которые занимают верхний эшелон в мировой политической системе и экономике, либо те, кто стремится в него попасть. Вы посмотрите на Бразилию. Какая там ярко выраженная национальная научно-техническая политика. Они бережно относятся к каждому элементу, каждой точке роста национальных технологий. Я уже не говорю о уже банальных примерах с Индией и с Китаем. Так что для нас задача совершенно ясна.

Я поддерживаю то, что было сказано Валерием Фадеевым. Он абсолютно правильно сказал о национальной финансовой системе. Тем более, что международная финансовая система находится в ужасном состоянии. Сейчас это наиболее актуальная задача не только с точки зрения нашего внутреннего развития, но просто потому, что полагаться на внешние заимствования и на мощь тех финансовых институтов, которые доминировали до недавнего времени, не просто наивно, но даже опасно. Я полностью согласен с тезисом о том, что нам придётся серьёзно заняться образованием. Кое-что уже сделано не только в отношении ЕГЭ, к которому я отношусь с большим скептицизмом, мягко говоря. Но у нас появились инновационные университеты. И это хорошая новость. Тема образования должна стать ключевой, мы должны серьёзно её обсуждать, не останавливаясь на том, что сделано было до сих пор и в основном по либеральным моделям. Спасибо.

 

Глеб Павловский:

Андрей Афанасьевич, я целиком поддерживаю тезис о недостатке технократии, действительно у нас существует дефицит технократии, но я бы всё-таки предложил не забывать о недостатке демократии. Например, тема коррупции имеет два лица. Одно обращено в сторону госаппарата, другое – в сторону населения. Если население не видит результатов борьбы с коррупцией внутри госаппарата, госаппарат, допустим, будет доволен своей борьбой, то считайте, что население будет лимитировать манёвр. Строго говоря, борьба с коррупцией, это то, что население считает борьбой с коррупцией, это очень важный момент. И если его обойти технократически, к чему мы все, честно говоря, склонны, то мы подорвём собственную базу движения вперёд, собственную базу экспансии.

 

Сергей Марков:

Да, спасибо большое.

 

Владимир Плигин:

Я бы здесь очень осторожно относился к тому, что борьбой с коррупцией называется то, что общество воспринимает как борьбу с коррупцией. Это явление очень сложное. Поэтому если делать зрелищные примеры, с точки зрения борьбы с коррупцией, а не заниматься выстраиванием законодательства, если я правильно понял, то… Я бы очень осторожно к этому относился.

 

Глеб Павловский:

Упаси господи от зрелищных примеров. Я имею в виду, что с коррупцией любой человек, гражданин России взаимодействует каждый день на низовом уровне. И если он не почувствует изменений здесь, на низовом уровне, то демонстративные примеры на него не произведут впечатления, точно так же на него не произведёт впечатления и, скажем, снижение уровня коррупции в бюджетной деятельности правительства.

 

Владимир Плигин: С этим тезисом согласен. Низовая коррупция устраняется так же, правовыми механизмами. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, коллеги, я думаю, что вот эти, кстати, вспыхнувшие дискуссии, очерчивают некоторые возможные темы будущих дискуссий. Конечно, Игорь Павлович и Владимир Николаевич правы, какие угодно пропиши регламенты, если туда приходят коррупционеры, которые хотят воровать, то они будут воровать даже с самыми чёткими регламентами. С другой стороны, сугубо демонстративные показатели, имитация борьбы с коррупцией, это тоже должного эффекта не произведёт. Относительно образования, я бы согласился с Андреем Афанасьевичем. Мне кажется, проблема заключается даже не в либеральной модели, а в том, что это убогая реформа. Но мне кажется она не создаёт должного набора потенциала.

 

(…). Почти все либеральные формулы убогие.

 

Сергей Марков: Пожалуйста, Ольга Викторовна Крыштановская, социолог. Следующий – Глазычев.

 

Ольга Крыштановская, Директор Института прикладной политики:

Спасибо. У меня три предложения по поводу тех политических пунктов, которые можно обсуждать вот за этот период. Но прежде чем их изложить, я бы хотела сказать, что эти пункты непосредственно связаны с тем, кто такой Медведев. И как с самого начала все задавались вопросом – кто такой Путин, так и теперь надо будет ответить на этот вопрос населению, всем людям. Давайте посмотрим на новейшую российскую историю, кем были правители России? Сначала – цари, понятно, потом, Ленин и Сталин, как можно их определить одним словом одним словом – революционер.

 

(…). Керенский… Ленин… юристы оба…

 

Ольга Крыштановская:

Да, юристы по образованию. Но по социальному статусу, по духу, они были революционеры. Потом – плеяда партократов, аппаратчиков-функционеров, начиная с Брежнева, и так далее. Андропов, кэгэбэшник, силовик. Путин – нравится, не нравится – силовик, это уже лэйбл, это уже ярлык. Кто Медведев? Впервые в российской истории к власти приходит человек, которого можно назвать интеллигентом. Это интеллигент, и из этого вытекают очень многие вещи. Это интеллигент не только по образованию, это интеллигент по своей карьере, в значительной степени, этот человек преподавал в университете, этот человек образованный. Он говорит как интеллигент, он выглядит как интеллигент. И большая часть населения его воспринимает также. В этом смысле он немного похож, может быть, на Явлинского, которого значительная часть населения воспринимала – вот какой умный мальчик. Это умный мальчик, хорошо образованный, молодой, и так далее. Из этого исходит, мне кажется, следующий пункт, что для российского общества очень полезно вернуться к обсуждению такого вопроса, а не является ли теперь российская власть меритократией? И вообще – что такое меритократия? И не придут ли теперь к власти профессионалы или интеллектуалы? А может быть – интеллигенты? В этом кругу, мне кажется, очень полезно будет такое обсуждение. Может быть, это новая роль интеллигенции? И может быть – интеллигенция должна выйти из спячки и подумать, что для неё означает такое изменение.

Медведев юрист, конечно, возникает вопрос – будет ли шанс у России построить правовое государство и всё, с этим связанное? Мне кажется, здесь необходимо разбить многие мифы по поводу того, что правовое государство совершенно не продвинулось. По телевизору очень много показывают, как милиция разоблачила что-то, нашли преступников, и так далее. Совсем не показывают и совсем не раскручивают примеры того, что простой человек, подал иск в суд на милицию и выиграл. И милиция должна была заплатить ему. А таких примеров очень много. Подали в суд на Министерство, на ведомство какое-то. Это примеры правового государства.

Теперь – про коррупцию, как элемент правового государства. Конечно, мы все погрязли в совершенно бесперспективных разговорах по поводу того, что коррупция, это такой гигант, и везде она есть, и всегда она была, и никак её не победить. Есть очень простые и совершенно понятные вещи. Очередь большая – вот и коррупция. А почему у нас очередь большая? Я из-за пробок стала на метро частенько ездить. Придёшь, стоишь в очереди за билетом. Почему? Потому что билетик действителен 5 дней. Это бредовые, идиотские решения, разве их нельзя упразднить и тем самым развеять почву для того, чтобы кто-то «слева» предлагал за особые деньги коррупционное решение? Население, конечно, воспринимает пропаганду телевидения, которое рассказывает, что среди высшего чиновничества и даже среди министров, губернаторов идут коррупционные разоблачения. Но всё-таки гораздо больший эффект имеет ситуация, когда каждый, придя в свой ЕИРЦ, или ЖЭК, или ДЕЗ, в этом убедится сам. Может быть, надо убрать какие-то маразматические, убогие решения. Получается, что образование общества растёт, люди в больших городах, более продвинутые, более знающие. И каждый раз мы сталкивается с убогой бюрократической системой на низовом повседневном уровне. И если здесь будет какой-то прорыв, то это будет замечено сразу и всеми. Мне кажется, надо обсуждать и выводить людей на то, что правовое государство возможно.

И последнее, пора России назвать себя. Россия до сих пор безымянная. Хорошо, что была дискуссия по поводу суверенной демократии, и многие это приняли. Но этого недостаточно, абсолютно недостаточно. Как жил советский человек? Он знал, что сейчас социализм, и будет коммунизм. Он знал, что это хорошо, а это плохо. И есть динамика этого процесса. Куда сейчас мы идём, что за суверенные демократии? И где капитализм? Вроде бы у нас есть капиталисты, а капитализма нет? Нужно разобраться во всем этом. Есть шведская модель, есть модель Пиночета, «японское чудо», и так далее. Мне кажется, нам необходимо придумать для российской модели название, ведь у нас создана уникальная модель. По крайней мере, надо сделать это предметом общественной дискуссии. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Хотя, мне кажется, название русской модели развития придумано, это большая роль государства. Так было всегда. Я хочу предоставить слово Вячеславу Леонидовичу Глазычеву. Следующий – Михаил Дмитриев. Вячеслав Глазычев – член Общественной палаты, руководитель комитета по региональному развитию. Пожалуйста.

 

Вячеслав Глазычев, Член Общественной палаты, президент Межрегионального общественного фонда «Институт города»:

Спасибо. Мы, конечно, слышали замечательные слова – выборы окончились! Но анализа выборов ещё пока всерьёз не было. Я не поленился и вчера прочесал, сколько мог, по регионам и городам. Карта получается чрезвычайно любопытная, ничего сверхъестественного и неожиданного для меня в этой карте нет, потому что я неплохо знаком с регионами. Но эта карта означает - миф о властной вертикали, не имеет ни малейших под собой оснований. Не сработало. Решительно не сработало. Не сработало в крупных городах. Не сработало в понятных городах, разозлённой бюджетной публики – наукограды, закрытые территориальные образования, ну, и целый ряд таких вещей. Интенсивные усилия и «Единой России», и административного ресурса в ряде случаев дают прямо обратный результат. Великолепный пример в Нижегородской губернии. А у нас есть города, в которых, условно говоря, Зюганов, на самом деле – это протестное голосование – перекрыли позицию избранного президента. Небольшие города, их не очень много. Но ведь важен симптом. В этом отношении разобраться в этой картинке, и то, о чём говорил Виталий Товиевич, кем делать, здесь с этого пространственного аспекта проступает в какой-то невероятно существенной мощи. И, на мой, взгляд – эти два месяца, раз уж мы пока говорим о них, должны бы стать темой. Сергей, вот ты говоришь, ты коллекционируешь темы, ну действительно – тема серьёзной дискуссии. Потому что накат на города продолжается. Опять лежит законопроект, на май он поставлен аккурат на 1-е слушание – о ликвидации местного самоуправления в столицах субъектов, под флагом реализации московской модели, на внутригородских территориях. В законопроекте аккуратно не сказано о том, что при этом в рамках этого закона ликвидируются и городские советы – за отсутствием необходимости в таковых. Я уже не говорю здесь в мэрах или сити-менеджерах, не в этом дело. Накат этот продолжается под флагом пока укрепления и приводит к ослаблению, что было ожидаемо, я об этом говорил, писал, но пока почти в одиночестве, очень мало к этому привлечено внимания. И я абсолютно убеждён, что одна из ближайших задач – сосредоточиться на этом. К тому же есть опасность, что сработает привычка, пока у нас ещё работает та администрация, какая работала, что губернаторам будут зачтены не самые удачные результаты выборов, что вовсе не обязательно означает их непосредственную персональную вину, а часто это гораздо более сложная локальная ситуация. Карты страны в этом отношении, аналитической карты страны, в публичном пространстве нет. И я думаю, что её построить, её обсудить с властями, действующим, избранным, с Государственной Думой, и не только – абсолютно жизненное значение. И последнее. Это тем важнее, что, на 20 мая запланировано рассмотрение стратегии 2020, в Правительстве. Пока что это сборник ведомственных картинок. Пока что только в совершенно разорённом виде. В Министерстве регионального развития, где полтора человека в предмете, делается первая робкая попытка увидеть страну как систему макрорегионов, не в административном измерении, а в измерении экономического и социально-экономического развития, что есть совсем другая плоскость. Это – голая экспертная площадка пока, потому что так вопрос не ставился. А нам придётся сейчас отвечать, как строить манёвр имеющимися силами, я присоединяюсь к господину Кокошину, здесь терминология вполне годится генштабовская, потому что других людей нет, другого множества людей нет, не предвидится, а значит – изменять карту, доставшуюся от другой страны, от двух других стран, если не трёх, фактически абсолютно необходимо. И это вопрос этих двух месяцев, потому что решения в мае могут быть. Да, когда у нас всегда всё корректируют. Но, тем не менее, далеко идущими. На это я хотел бы обратить внимание. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Вячеслав Леонидович. Я бы хотел предоставить слово Дмитриеву Михаилу Эгоновичу, руководителю Центра стратегических разработок. Следующий – Фёдоров.

 

Михаил Дмитриев, Президент Центра стратегических разработок:

Спасибо большое, Сергей Александрович. Уважаемые коллеги, я бы хотел несколько слов сказать немножко в другом ракурсе, под которым можно посмотреть на перспективные проблемы нашего развития. Вот то, как мы развивались в последние 10 лет, это наше развитие очень напоминало 2-колёсный велосипед. Чтобы сохранить равновесие и устойчивость, в том числе, добиться политической консолидации, мы должны постоянно были двигаться вперёд. Основа этой консолидации – это быстрый экономический рост. Но если этот экономический рост почему-либо остановится, скорее всего, равновесие этого велосипеда поддерживать будет гораздо труднее, чем в условиях быстрого экономического развития. В чём состояло главное достижение последних 10-ти лет нашего развития в социальном плане? Это, пожалуй, резкое сокращение, примерно в два с половиной раза, численности бедного населения, главного источника социальных проблем и конфликтов в первое десятилетие перехода к рынку. Но – куда перешло это бывшее бедное население? Неудача этого же периода, она объективна, и нельзя вменять её в вину кому бы то ни было, неудача состоит в том, что это бедное население отнюдь не перешло в разряд того среднего класса, который является основой социальной стабильности и развития постиндустриального общества. Такого среднего класса у нас всего 20, а может быть – даже и 15 %, в зависимости от оценок. Большинство людей, которые вышли в стране из бедности, перешли в нечто вроде протосреднего класса, куда перешло большинство пенсионеров, большинство бюджетников из сферы науки и образования. Это протосредний класс сегодня составляет не меньше 50, а может быть – 60 % всего населения страны. И это протосредний класс, который не является основой социальной стабильности. Это та среда, в которой произошли огромные проблемы в Германии в 30-е годы или в Иране во времена исламской революции. Для того, чтобы обеспечить устойчивое быстрое долгосрочное движение страны в направлении модернизации и формирования современного развитого постиндустриального общества, в социальном плане мы должны решить задачу превращения этой прослойки относительно благополучных людей в настоящий полноценный средний класс, чья доля, в принципе, при определённых условиях, может составить 50-60 % населения через 15-20 лет. Но что нужно для этого среднего класса? Не просто рост доходов и не просто экономический рост. Это целая проблема институтов вертикально- социальной мобильности, социальных лифтов, которые пока в нашей общественно-политической системе работают плохо. Что я имею в виду? Вот много говорилось об образовании. Какая роль образования в этом отношении? Для обеспечения вертикально-социальной мобильности этого протосреднего класса в полноценный средний класс он должен получить доступ не просто к образованию, он должен получить доступ к качественному образованию. Качественное конкурентоспособное высшее профессиональное образование – пока привилегия богатых и обеспеченных людей в стране. Протосредний класс к этому образованию доступа не имеет. Территориальная мобильность. Люди должны иметь возможность легко, эффективно и быстро перемещаться из регионов, где нет перспектив для развития карьеры, получения высоких уровней дохода, в регионы, где развивается динамично экономика, где создаются условия для карьеры, для развития и для всего прочего. Предпринимательство. Должна быть создана конкурентная среда, когда можно с нуля создать успешный и процветающий бизнес, создать его и поддерживать, независимо от того, как к тебе относятся власти или кто бы то ни было ещё. В отношении пенсионеров. Проблема пенсионной реформы – это не просто повышение пенсий. Это проблема перевода пенсионеров, огромной массы, миллионов людей из протосреднего класса, который является потенциально протестной категорией, в категорию среднего класса. И вот так вот должна ставиться задача, это не вопрос просто механического повышения пенсии, это создание базы для социальной системы. Потому что через 15-20 лет пенсионеры могут составить почти большинство наших избирателей. Если они будут по-прежнему считать себя бедными и ущемлёнными категориями населения, это залог социальной нестабильности и популизма в политике. Ну и наконец – если мы говорим об институтах государства, о финансовых институтах, об институтах жилья, - это и эффективный доступ к жилью, это эффективный доступ к организованным накоплениям в финансовом секторе, без которых средний класс не может существовать. И, если мы говорим о системе государственного управления, это повышение меритократичности системы государственного управления. Вполне естественно. Если эти лифты, которые сейчас достаточно слабы и не очень эффективны, в ближайшие годы в нашей стране не заработают, то, скорее, мы получим ситуацию советской системы 70-80-х годов, когда продолжительность пути молодого инженера до первой номенклатурной должности инструктора райкома выросла с 5 лет в конце сталинского режима до 22 лет в конце брежневского режима. И этот котёл протосреднего класса, который не имел каналов вертикальной мобильности, он взорвал страну. Вот наши альтернативы. И вот один из главных вызовов, с которым должны быть связаны реформы ближайших нескольких лет. Спасибо.

 

Сергей Марков: Спасибо большое, Михаил Эгонович.

 

Валерий Егозарьян:

Сергей Александрович, короткое замечание. Причины короткой дистанции при Иосифе Виссарионовиче в 5 лет и при Леониде Ильиче в 22 года, она разные несколько. Быстрая замена кадров, она, конечно, как бы способствовала росту, но, наверное, нужно найти другие механизмы сегодня.

 

Михаил Дмитриев:

И я говорил о других механизмах, вы не понимаете?

 

Сергей Марков:

Михаил Эгонович говорил, что, может быть, 5 лет – мало, но и 22 – тоже много. Хотелось бы предоставить слово Фёдорову Евгению Алексеевичу, Председателю Комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы Российской Федерации. Следующий – Пивовар. Потом – Жарихин.

 

Евгений Фёдоров Председатель Комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству:

Спасибо большое. Уважаемые коллеги, вот при всём при том, я считаю, что мы живём в уникальное время. Время, когда рождается российская нация как совокупность интересов людей, и люди и молодёжь это поняли, поняли лучше, чем политики и элиты, и увидели это в выборах, в том числе. И поэтому я, например, оцениваю многие неожиданные моменты этих выборов именно в контексте этого подсознательного понимания. Не может быть нации без стратегии. И на наших глазах такая стратегия рождается. Не только на бумаге. Напоминаю, что 3-4 года ее и на бумаге не было, даже в отраслях. А сейчас только 7 отраслей выработали стратегию, и уже появилась общенациональна стратегия. А 3-4 года – не было вообще. Но и в жизни, в институтах и инструментах. Эти инструменты и стратегия у российской нации вообще были всегда. В царской России – это опиралось на наследственность семейную, механизмы. В СССР обеспечивало стратегию Политбюро, которое было выше конкретных личностей и людей. Обращаю на это ваше внимание. Только в 90-е годы единственная ситуация, там, за сотни лет, когда российская нация потеряла контроль над своим будущим, над стратегией. Это не значит, что стратегии не было. Это значит – нам её написали другие, и автоматически мы получили инструменты этой другой стратегии, в виде архитектуры государства, созданной в 90-е годы, когда во все Министерствах, экономических по крайней мере, работали американские эксперты и создавали российское государство, в виде законов, написанных под другое. Это не значит, что плохие законы, это значит, что их общая архитектура такова, что она не соответствует национальным интересам. Например, вообще отсутствует законодательство, каким-то случайным образом не написано, не нашлось на него гранта, в сфере, например, интеллектуальной собственности. О какой инновационной экономике можно говорить, если у нас вообще тут ничего нет. Я для примера скажу, в структуре американской кампании 80 % - нематериальные активы. В структуре основных российских компаний – 0. Или есть, но их совсем немножко. Внешняя политика, и президент об этом говорил, что она носила колониальный характер. Это были не глупости и не дурости, как многие говорят – глупый закон или глупое решение! Это чёткая чужая стратегия, которая реализовывала другие стратегические интересы. Я согласен, есть очень важные вопросы, которые не решены, и их много, очень много. И о них тоже, в том числе, говорили. Я бы сказал, что их большинство. 90 % у нас вопросы либо вообще дрянь, либо не решены, либо отвратительные. Ну, например, в экономике налоговая система, которая вытекает из старой стратегии, она очевидно поддерживает сырьевой компонент экономики. Понятно, что такой налоговой системы нет ни в одной инновационной стране, где, если вы хотите получить инновацию и добавленную стоимость, у вас не может быть так развит налог на добавленную стоимость. В принципе – не может быть. Но если вы хотите добывать и на этом всё заканчивать – может. И это означает, что никакой предприниматель не сможет получить доход в сегодняшней налоговой системе, если он не будет заниматься прямым, без передела. Как можно меньше передела – значит, больше дохода. Просто. Элементарно. И тут не нужно даже особенно думать, как так, почему у нас не получатся инноваций, и так далее. Почему их в 10 раз меньше, чем в той же Америке. Да по этой причине. И сами по себе точечные механизмы поддержки, это ясно, что проблему не решат. Ну, достаточно понятно. Просто с точки зрения здравого смысла. Ну, я думаю, что тут уже называлось много на этот счёт. Но есть всё важные вещи, которые не решены, а есть просто смертельно важное звено, за которое можно вытащить всю эту цепь. Это звено национальной стратегии и механизмы, которые сейчас на наших глазах и создаются, в том числе – и механизм преемственности, который тоже подразумевает механизм стратегического планирования и национального развития. И чем конкретные тем этом механизм работает. Это самый важный сегодняшний элемент. И я считаю, что этот элемент надо понимать, ухватиться и сознательно завершить формирование такого элемента, распространив его и его влияние на все элементы российского. Во-первых, на будущее национальное гражданское общество. Пока у нас не национальное гражданское общество, оно в основном, создано на иностранные гранты – понятно, под какие цели. Значит, нам надо всё это сделать и фактически работу это сделать, ну, не с нуля, но с очень низкого старта. На механизм координации властей, всех уровней, на СМИ, на бизнес. И это совершенно сознательная и понятная работа, которая вверху должна опираться на создающийся механизм стратегического планирования. Института стратегического планирования. На мой взгляд, избиратель впервые поверил власти. И мы должны организовать переход от поддержки на голосование, в том числе, поддержки молодёжи, обращаю ваше внимание, впервые на выборы пришла молодёжь в таком объёме, поддержки от механизма голосования к работе в институтах национального гражданского общества и во всех институтах, которые я перечислял, на совершенно другой основе. И повестка дня власти должна дать им такую возможность – создать форму. То есть, это и есть наша свобода, поставить организованного человека над государством, дать каждому человеку возможность ухватиться за рычаг поддержки нации через свой инструмент и через свой интерес. И всё-таки пару слов о выборах. Напоминаю вам, что нужно создать нам Россию – лучшую для жизни страну. В том числе – и в области демократии. И прошедшие выборы, на мой взгляд, отличный на этот счёт старт, когда избиратель голосовал не за артистов, которые лучше скажут своё словцо или, там, красивее себя подадут и больше вложат денег в избирательную кампанию, а голосовал, опираясь на свой интерес, понимая, что он выбирает свою жизнь на десятки лет вперёд. Это колоссальный уровень сознательности, опирающийся на тысячелетнюю российскую демократию. И нам тоже это надо продемонстрировать всему миру. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Евгений Алексеевич.

 

Глеб Павловский: Евгений Алексеевич, я хотел бы сказать, что я работаю в российском гражданском обществе ещё с советских времён, и оно никогда не было иностранным гражданским обществом. Я категорически хочу сказать, что оно никогда не было иностранным гражданским обществом. Я категорически хочу сказать, что оно никогда не было иностранным гражданским обществом. Это сотни тысяч гражданских организаций, которые люди создают на свои деньги. Это общество создало на свои собственные деньги порядка миллиона рабочих мест. Не государство, не бизнес. При террористическом законодательстве для НПО, долгое время, все 90-е годы, мы находили деньги в обществе на то, чтобы работать. Это очень серьёзный политический вопрос, российское гражданское общество – это российское гражданское общество.

 

Сергей Марков:

Коллеги, я думаю, что Евгений Алексеевич имел в виду, что многие политические значимые, неправительственные организации – финансируются …. Но мне кажется, что Глеб Олегович имеет в виду, что есть огромная толща гражданского общества, прежде всего, в регионах, которая всегда работала в очень трудных условиях.

 

Глеб Павловский:

Есть десяток организаций, которые, в сущности, похожи на грантовую олигархию…

 

Сергей Марков:

Которые по сути дела узурпируют как бы…

 

Глеб Павловский:

Это всегда есть в любой стране. Есть организации, которые любит пресса. Мы это хорошо знаем. Как правило, у них облегчается доступ к западным грантам и так далее

 

Сергей Марков:

Ещё проще. Иностранная пресса цитирует те МПО, которые ими же и финансируются по сути дела.

 

Реплика:

А на Украине их называют – «грантоеды»! Я говорю о том, что национальные институты надо привести во власть, и вообще-то говоря, эту работу надо сделать…

 

Сергей Марков:

Нам, кстати, за последнее время удалось добиться весьма позитивных результатов в этой области. Были созданы мощные фонды, которые начали финансировать. В том числе и те, цитируемые общественные организации. Я готов предоставить слово ректору одного из ведущих российских университетов – РГГУ – Пивовару Ефиму Иосифовичу. С

 

Ефим Пивовар, ректор РГГУ:

Спасибо. Я хотел бы продолжить тему. Я согласен с Глебом Олеговичем Павловским, что мы должны более широко понимать институт гражданского общества. И их очень много, хотя о деятельности этих институтов никто ничего не говорит. Вот я вхожу в два таких института, которые вообще никак не финансируются. Есть Общество историков-архивистов, которое самофинансируется. Есть ещё институты, которые имеют большое значение в образовании, например, Советы ректоров, которые тоже не финансируются.

Я хотел бы остановиться только на двух моментах. В самом начале этого круглого стола говорили о внешней политике, но я бы немножко шире поставил проблему постсоветского пространства. Видимо, скоро наступит период, когда, накопив большой потенциал, мы обращать серьезное внимание к этим регионам. Надо сказать, что в 90-х годах, особенно – первой половины, России просто было не до этих регионов. По разным причинам. Я не хочу объяснять, это долго. Но сейчас, я думаю, нужно рассматривать политику на постсоветском пространстве как приоритетную, и даже не с точки внешней политики, а вообще – всей политики. В том числе и внутренней, поскольку это и трудовые ресурсы, это и вопросы борьбы с коррупцией, потому что тут есть прямые параллели. Условно, украинцы могут три месяца жить без регистрации, узбеки не могут, или, например, казахи не могут. И Федеральная Миграционная служба, которая наконец-то стала заниматься регистрацией этих трудовых ресурсов, и все прочие структуры, в том числе, и образовательная структура, крайне трудно всё это реализуют. Это касается и дальнего зарубежья, и ближнего зарубежья. Но постсоветское пространство должно быть приоритетным направлением политики. При этом надо применять так называемую «мягкую силу», через образовательные проекты, через культурные проекты. В последние годы много делалось. Были проведены два форума, это большое достижение, что единое гуманитарное пространство сохранилось и его можно развивать и укреплять.

Меня в хорошем смысле слова спровоцировали слова Фадеева об образовании. Я рад, что журнал «Эксперт» начал дискуссию на эту тему. Она касается пока средней школы, но я скажу и о высшей школе. Я думаю, что не стоит называть убогой нашу реформу образования, общество просто не представляет масштабы и реальные достижения этой реформы. Потому что обсуждаются не те сюжеты, которые наиболее важны. Обсуждаются формальные стороны: ЕГЭ, Болонский процесс. А содержательная сторона не обсуждается, ведь за последние десятилетия количество, доступность образования на порядки выросла. И высшая школа – тоже. Например, в Китае 25 миллионов студентов. Это вроде больше, чем у нас. Но если сравнить население Китая, то, конечно, это гораздо меньший процент. Я не говорю, что это абсолютное качество. Я говорю о том, что это бесспорно новое, совершенно новое качество. И вот тут возникает несколько неотложных сюжетов. Во-первых, не совсем верно утверждение, что у нас снизилась доступность образования. Потому что я сам привозил будущих студентов со всей страны в процессе организации олимпиад. Доступность образования снижается по внешним признакам, потому что в центральных крупных районах страны негде размещать иногородних студентов, их негде селить.

Я хотел бы сказать о приоритетах ближайшего времени. Сейчас мы говорим об инновационной системе. Для нас важно, в чём заключается инновационность в образовании? В чём – в знании? Это непростой вопрос. Особенно это касается гуманитарного образования. Этот вопрос ставится, но нигде не обсуждается. Мы проводим в конце месяца специальные чтения, посвящённые этой теме. Надеемся, что будут интересные предложения.

Хочу также сказать, что жилищная программа также должна быть ориентирована на образование. Фактически этого не происходит. Москва пытается что-то сделать, но в целом по стране этого нет.

Ну и последнее, очень хорошо, что идет широкое обсуждение проблем, которые рождает сама жизнь. Общество развивается, оно не ждёт, занимается делами. Именно снизу идет «мягкая сила», которая влияет на политику, на развитие всех наших институтов. Выборы прошли, они прошли успешно, но гражданское общество действует. И оно этим востребовано. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Я хотел бы полностью поддержать тезис по поводу гуманитарного образования. Мне кажется, нам надо ставить вопрос о том, что происходят негативные процессы «вымывания» гуманитарного образования из программ. По сути дела – невозможно ставить вопрос о формировании «человека инновационного», человека, способного действовать в демократическом обществе, и одновременно – ликвидировать гуманитарное образование. Это происходит катастрофически быстрыми темпами, это тревожный сигнал.

 

Ефим Пивовар:

Я с вами согласен абсолютно. Это, бесспорно, главный определяющий момент. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Сейчас мы обсуждаем возможность, при комитете Госдумы, создать союз ассоциаций, занимающихся гуманитарным образованием, политологическую ассоциацию, социологическую ассоциацию, Российское философское общество, и так далее. Мы должны остановить дегуманизацию и дегуманитаризацию образования. А во-вторых, трансформировать это гуманитарное образование, для того, чтобы оно стало более современным. В чём тоже, конечно, есть большая необходимость.

 

Виталий Третьяков: (реплику не слышно)

 

Сергей Марков:

Виталий Товиевич, но чтобы оно состоялось, нужно много говорить и делать. Чем мы и занимаемся. Пожалуйста, Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Следующий – Игрунов. Потом – Мищенко.

 

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

Спасибо. Все-таки сегодняшняя тема просто провоцирует хотя бы два слова сказать по поводу власти вдвоем. Я, как и Сергей Александрович Марков, уверен, что все будет очень гладко, пристойно и красиво. К сожалению, моя жена этого не понимает. Можно, конечно, сказать, что неразумная женщина, но она, кроме всего прочего, один из ведущих специалистов России по психологии управления. Но я все-таки постараюсь вместе с Сергеем Александровичем объяснить, что это возможно. Теперь скажу по поводу того, какой будет российская политика между действующими президентами. Владимир Путин очень хорошо сказал насчет «галер», с которых он сходит, но ведь это касается не только Владимира Владимировича. С «галер» сейчас сходит практически все поколение рождения 40-х – 50-х годов, и всходит и берет еще в не мозолистые руки весла поколение рождения 60-х годов. Надо сказать, что в 1988-м году, когда нашему новому президенту был 23 года, на «КВНе» прозвучала крылатая фраза: «Партия, дай порулить». Вот через двадцать лет эта мечта его ровесников, осуществилась. И это будет очень важным фактором в политике: к власти приходит поколение, которое выросло в совершенно других и новых условиях, не в тех, в которых вырастало наше поколение. Это будет определять и стиль во многом, и поведение власти, мы иногда это не учитываем.

Ефим Иосифович Пивовар поднял вопрос про СНГ. Если говорить об этом промежутке между действующими и будущим президентом, невозможно – это касается и других внешнеполитических вопросов – магазин «Россия» закрыть на два месяца на учет. Невозможно, не дадут, и уже не дают. Сейчас мне звонили, просили прокомментировать, что Газпром уже до 50% довел недопоставки газа на Украину, а все равно упорствуют. Мы знаем, какая непростая снова создалась ситуация после сладких слов Саакашвили между Грузией и Южной Осетией и Абхазией. Поэтому уже сейчас этому тандему, на ходу придется, демонстрируя конкретные действия, обозначать политику на постсоветском пространстве на ближайшие годы. И очень важно в этот момент не ошибиться. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо, Владимир Леонидович. Я бы хотел предоставить слово Игрунову Вячеславу Владимировичу, директору Международного института гуманитарно-политических исследований.

 

 

Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований Института РГГУ:

Спасибо за предоставленное слово, но я скорее ограничусь предисловием. Поскольку пять минут – это не регламент для серьезного интеллектуального выступления, я вижу, что все, кто здесь пытался что-то сказать, явно выходили за пределы этого регламента. Я могу сказать, что когда берешь серьезную профессиональную статью или текст, то для того чтобы высказаться относительно него, как правило, требуется больше места и больше времени, чем сам текст. Потому что при подготовке текста очень многое остается за кадром, а для того чтобы показать, хорош он или плох, это нужно вынести на поверхность. Чтобы обсуждать, явно надо не пять минут.

На мой взгляд, если Дмитрий Медведев всерьез хочет в течение этих двух месяцев провести какую-то работу, а она необходима, то первое, что нужно сделать, это создать работающий механизм постоянного, интеллектуального участия хотя бы тех, кто здесь собрался. Я говорю – хотя бы, а на самом деле гораздо шире. Потому что за то время, которое предоставлено здесь, в лучшем случае можно показать, в какой системе координат ты находишься, где твои ординаты и абсциссы, а больше вряд ли можно сказать. Мне понравилось многое из того, что здесь говорили, и Андрей Кокошин, и Вячеслав Глазычев, и Михаил Дмитриев, и многие другие. В общем, это действительно вещи, над которыми надо работать. Но их надо не называть, с ними надо работать, нужны для этого такие центры. Третьяков сказал: скажите мне, кто, и я скажу, верю или не верю. Я могу сказать, что это самая главная задача. Вы сколько угодно можете бороться с коррупцией, если вы ставите на борьбу с коррупцией коррупционера, если, скажем, «Миша 2%» возглавляет комиссию по борьбе с коррупцией, понятно, какой будет результат. Где те кадры, которые будут реализовывать национальные программы? Кадровый вопрос является самым главным. Рекрутинг, более того, не создание социальных лифтов, хотя, безусловно, они нужны, и здесь я с Дмитриевым согласен, а нужна губка, нужны насосы всасывания, формирование, поиск интенсивного поиска, потому что элита наша истощена. Вот та задача, которую надо решать. Кадровая проблема – это проблема номер один.

А дальше я хочу сказать: знаете, то, что мы имеем эволюцию нашей государственности, мне, например, очень нравится. Потому что период перестройки и затем ельцинский период просто разрушил государство, и отбросил нас далеко назад. Путин в значительной степени за свои восемь лет регенерировал это государство, и мы можем говорить о какой-то своей дееспособности. Но на самом деле перестройка начиналась не просто так, перед страной стояли серьезные проблемы. Потому что страна не существует в настоящее время в отдельности, а глобализация – это главнейшее условие существования нашей государственности, нашего общества, и она ставила перед нашей страной вопросы, к ним мы еще не подступили.

Когда смотришь выступления Путина и Медведева, есть всё, только непонятно, где мы находимся в системе государств, где мы в системе мировой экономики, где мы в мировом политическом дискурсе. Все эти вопросы совершенно не поставлены. Даже выборы проводились как какой-то домашний междусобойчик, как будто бы эти выборы имеют значение только для нашей страны, для этого слоя, для этого, чтобы не была оранжевая революция, включились, не включились. А на самом деле это крупнейшее международное событие, ничуть не менее важное, чем выборы в Соединенных Штатах или поиск преемника в Китае. А вот этого масштаба в избирательной кампании, во всем, что делалось, не было. Сегодня наступил новый этап, который ставит перед страной, перед страной Медведева, если вам угодно, задачу определения места России в мировом контексте. Россия должна взять на себя определенную миссию и понять, какую она миссию выполняет. Без этого мы будем решать вчерашние задачи, догоняющий стиль развития. Догоняющая форма развития ни к чему хорошему Россию не приведет. Нужно формулирование новых задач, и Россия здесь должна быть полноправным игроком, не играть по чужим правилам, или не играть по своим правилам, когда все играют по другим правилам, а формулировать новые правила и мягко менять правила игры во всей мировой системе. Тогда у нее есть шансы. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Я хочу предоставить слово Максиму Николаевичу Мищенко, депутату Государственной Думы, но, прежде всего, лидеру организации «Россия молодая», одного из наиболее активных молодежных движений.

 

 

Максим Мищенко, член Комитета ГД по делам молодежи:

Евгений Федоров уже сказал здесь, что молодежь пошла на эти выборы. Я абсолютно с ним согласен, молодежь действительно пошла на эти выборы. Говоря «эти выборы», я подразумеваю и парламентские выборы 2 декабря, и выборы, которые прошли у нас 2 марта, потому что это две части одной выборной кампании. По крайней мере, я так считаю, потому что победа, обеспеченная в декабре, обеспечила победу в марте. Действительно, молодежь пошла на выборы потому, что государство повернулось к молодежи лицом. Можно долго обсуждать причины, почему это произошло. Некоторые считают, что из-за событий на Украине, после того, когда все увидели, что с помощью оранжевых технологий, можно мобилизовать молодежь и забрать власть, можно другие доводы приводить. Но я бы хотел сказать следующее: молодежь пошла на выборы и проголосовала за Медведева только потому, что Медведева выдвинул Путин. Если бы Путин выдвинул Иванова, то молодежь проголосовала бы за Иванова точно так же. Поэтому победа Медведева – это, прежде всего, победа Путина. Действительно, эта выборная кампания не имела аналогов в российской политической практике, потому что произошла не смена власти, а просто продолжился курс. То есть большинство россиян проголосовало именно за «План Путина», выдвинутый «Единой Россией», и только благодаря этому плану, который был принят в ходе именно парламентской избирательной кампании, была осуществлена победа 2 марта. Если разделять эти две победы, это мое личное мнение, я разделил бы вес каждой победы так: 70% - парламентские выборы, и 30% - президентские выборы. Потому что главная борьба была в декабре. Эти выборы прошли более спокойно, мягко и уже без надрыва, который обычно предшествует таким политическим событиям. Я очень хорошо помню фразу Путина, которую он сказал в Лужниках на Форуме сторонников, там было очень много молодежи, было и наше молодежное движение «Россия молодая», он сказал: «победим в декабре – победим и в марте». Мы победили и в декабре, и в марте. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Я хочу предоставить слово Казакову Александру Юрьевичу, учредителю Центра либерально-консервативной политики «Великая Россия» и одному из идеологов движения «Местные».

 

Александр Казаков, учредитель Центра либерально-консервативной политики «Великая Россия»:

Спасибо. Я пока слушал предыдущих выступающих, то почти все слова в своем выступлении обвел кружочками, они были произнесены. Поэтому я буду говорить очень коротко. Я хотел бы отметить две темы. Первое: Ольга Викторовна Крыштановская сказала принципиально важное слово, на мой взгляд, но сразу хочу поправить: упаси нас Бог от того, чтобы к власти пришли интеллигенты в стране. Два раза они были у власти: в феврале 1917-го года, и они фактически сделали перестройку. Вспомните Верховный Совет демократического созыва, наших лучших академиков, Вячеслава Всеволодовича Иванова, Сергея Сергеевича Аверинцева. Так что упаси нас Бог от интеллигентов во власти. Но самое главное слово, тем не менее, было произнесено – это слово «имя». Я бы пятое «И» добавил, это слово «идентичность». Потому что до сих пор, пока наша страна не назвала сама себя, никто другой адекватное имя нам не даст. Все попытки описать Россию со стороны, безуспешны, были и будут, а сами мы этого не делаем. Это то, о чем говорил Вячеслав Игрунов: мы не ставим перед собой задачу самую глобальную. Потому что Россия лидер в мире – это замечательно, а зачем? В России быть просто лидером – это никогда не работало. Надо понимать, зачем мы хотим быть лидером, что мы хотим в этот мир принести, какова действительно миссия России в этом мире. А об этом, к сожалению, во всех посланиях Владимира Владимировича Путина нет. Я их внимательнейшим образом проштудировал и собрал где-то две с половиной страницы общих слов о нас, о нашей стране, а именно эти слова ждут не избиратели, а наш народ. Это слова о нем самом, слова о нашей стране. Эпоха технологизма 90-х и экономизма, помноженного на социологизм 2000-х, должна смениться, наконец, эпохой идеологии. Потому что если мы не выработаем глобальную национальную идею… Я понимаю, что это звучит довольно смешно, потому что мы говорим об этом с 91-го года, но надо, наконец, начать это делать, и для этого есть нормальные формы. Должна быть конкуренция доктрин, конкуренция программ, столкновение мнений, и не обязательно «затаскивать» на это мероприятие все телевизионные камеры, это можно делать спокойно, в рабочем режиме. Но это задача, которая стоит перед нами. И если эти слова не будут сказаны, если Россия не назовет саму себя… Ведь российская цивилизация – это цивилизация имени, это цивилизация слова.

И второе, о чем я хотел сказать, уже в качестве идеолога движения «Местные», по поводу молодежи. Это тоже одна из задач, которая не решалась, начиная со времен перестройки. Сейчас о ней практически не говорят, я думаю, представители системы образования меня поймут. У нас есть проект «Образование», есть нацпроект «Здоровье», но скажите, нам нужны образованные, здоровые негодяи? Боюсь, что нет. Нам нужны образованные и здоровые молодые люди, которые скоро уедут из России в другие страны добиваться там успеха? Боюсь, что нет. Нам, наверное, нужны патриоты нашей страны, образованные и здоровые. И этого добиться нельзя, если мы не займемся проблемой воспитания. Это слово вообще выкинуто на помойку в 1991-м году и ни разу оттуда не доставалось. На сегодняшний день воспитанием молодого поколения занимаются в инициативном режиме, преподаватели, воспитатели, но при этом система среднего образования, школьная система чудовищна. Я был во многих школах, встречался и с ребятами, и с преподавателями, те воспитательные идеи, которые транслируют учителя нашим детям, просто кошмарны. Они транслируют им депрессивную систему мировосприятия. Нынешние учителя – это то поколение, по которому пришелся самый сильный удар в 90-е годы. И у них мало что изменилось, об этом сегодня уже говорилось, и они это транслируют. О каком успехе, о каких управленцах и менеджерах мы можем говорить, если ребята в старших классах – это готовые деструктивные элементы, и так их воспитывают в школе. Собственно, два главных слова, которые я хотел сказать, я и сказал. Первое – это идентификация, самоидентификация, Россия должна назвать себя и решить, зачем ей быть лидером в мире. И второе – это воспитание молодого поколения, потому что нам, наверное, все-таки не нужны образованные и здоровые негодяи. Спасибо.

 

Глеб Павловский:

Александр, я все никак не могу понять, какая нам нужна еще одна национальная идея, кроме России? Все-таки достаточно ли мы осознаем новизну и, я бы сказал даже, скандальность поначалу самого факта, что мы восстановили Россию, которая считалась – уже всё, закончена, и дело было закрыто к 80-м годам. Это же было великое политическое изобретение. И, как ни странно, все говорили, что это работать не будет, все говорили, что это развалится не завтра, послезавтра. Уже сколько существует, семнадцать лет, работает, не просто национальная идея, она осуществлена, она работает. Если мы сейчас попытаемся на нее навесить еще одну какую-то идею, то в этом случае мы будем рисковать той, которая сработала. Я просто пытаюсь понять, какая вторая национальная идея нам нужна.

 

Александр Казаков:

Глеб Олегович, а я ведь не говорил о реализации. Наши с вами мысли совпадают.

 

Олег Павловский:

Россия – это не идея?

 

Александр Казаков:

Чтобы реализовывать идею, надо ее назвать, надо имя для нее найти. Россия – это не совсем то, потому что в слове «Россия» не заложено понимание миссии России.

 

Глеб Павловский:

Вообще считалось, что прежней России больше нет, и ее не будет. Мы ее придумали, мы ее построили, и она работает, существует. Теперь мы будем искать для нее еще второе имя. К сожалению, в русской культуре этот ход уже заложен: мы находим второе имя и потом обмениваем новое имя на старую страну, понимаете. Мне кажется, это, в принципе, не только интеллектуально, но и политически опасный ход. Опасный ход – заставить реальную, живую страну выполнять какую-то отдельно найденную ей миссию. Тогда мы обмениваем миссию на страну.

 

Александр Казаков:

Но даже внутри слова «Россия» существует проблема взаимоотношений новой России и старой России.

 

Глеб Павловский:

Я понимаю вас, я уважаю вашу позицию. Мне просто кажется, что мы здесь недостаточно ответственно обращаемся со словами.

 

Ольга Крыштановская:

Извините, я тоже выскажусь на эту тему. Мне кажется, что на эту тему может быть важный спор и дискуссия. Глеб Олегович, вы, конечно, правы, и вы победители, поэтому трудно с вами спорить. Вы так сделали, и вы победили. Но мне, например, и я знаю, что многим моим коллегам не хватает этого слова. Это, знаете, как: есть Бог – да, он есть, но может ли существовать богословская литература, которая поясняет это понятие? Не хватает не нового имени, заменяющего это, а многих других слов, определений, если хотите, предикатов, которые поясняют это. Речь не идет ни о замене, а о лучшем понимании, целях, месте, и позиционировании. В конце концов, большинство нашего населения до сих пор еще помнит марксизм-ленинизм, потому что с детских лет нам это внушали. И все эти слова, «социализмы» и «капитализмы», все-таки в людях живут, пусть и в не актуализированном виде. Люди ждут: хорошо, это не то, и это не это, а как это, что это такое? Или пусть будет какое-то новое слово, но предикативное, а не заменяющее. Здесь вы правы.

 

Глеб Павловский:

Я поддержу Ольгу Викторовну в том, что у нас есть проблема, давайте тогда ее назовем прямо – проблема духовной атмосферы. Она действительно в каком-то смысле значительно ниже уровня русской культуры, уровня, который воспитан, спроса, который воспитан нашей собственной историей. И она сейчас недостаточно, я бы сказал даже, постыдно ниже того уровня, того стандарта, который задает нам наша же собственная история и культура. Кстати, в выступлении Медведева мне более всего понравилось, показалось наиболее, в хорошем смысле слова, наглой заявка на то, что Россия должна стать обществом, которое задает стандарты. У нас вообще до сих пор никто этого не говорил. Если вдуматься, это более амбициозно, чем любое квасно-патриотическое заявление. Это очень амбициозная и очень трудная заявка. Только тогда мы на самом деле перестанем бесконечно полемизировать с теми, кто пытается нас учить. Для этого нужна серьезная духовная атмосфера. Я бы то, что говорил Саша Казаков, как раз отнес бы к запросу на более высокий уровень нашей дискуссии, наших дебатов, нашей духовной атмосферы и нашей ответственности перед нашей же собственной культурой.

 

Сергей Марков:

Мне кажется, что вопрос поднят очень правильно, интересно, жестко. Мне кажется, что имеется в виду примерно следующее: когда мы говорим «Америка», мы имеем в виду: свобода и лидерство. Когда мы говорим «Европа», это очень комфортабельная жизнь для людей. Когда мы говорим «Китай», мы имеем в виду очень быстрое развитие. Когда мы говорим «Россия», мы для себя говорим: великая, раньше было в смысле – большая и в смысле амбициозная. Амбиции убрали, кастрировали, по сути дела, осталось «большая», и все больше уменьшающаяся. Отсюда колоссальная фрустрация – какая мы, типа, великая, если у нас амбиции-то обрезали, и все время мы уменьшаемся. Когда говорят, что Россию мы восстановили, я скажу, что мы восстановили не Россию, большинство считает, как это – Россия без Киева, без Одессы и без Севастополя? Это не то, о чем мечтали. Но есть еще одно понимание, которое нам хотят навесить: Россия – неадекватная страна. Это мы часточитаем в газетах – неадекватная.

 

(…): Очень важно общие искания сочетать с прагматизмом. Огромное количество работ было посвящено исканиям в предреволюционный период прошлого века, в настоящее время, может быть, разъяснительные работы какие-то должны быть. Но прагматизм заключается в том, чтобы сделать государство комфортным для жизни своих людей. Вот это очень важно. Поэтому кроме некоего дискурса, типично философского, нам нужно говорить о прагматичных вещах.

 

(…): Я прошу прощения, одну секунду. Вот Сергей назвал: для Америки, для Китая, для Европы определения, и все с ними согласились, так или иначе, а для России ведь так и не назвал. Как?

 

Сергей Марков: Великая.

 

(…): Спасибо. Это предикат…

 

Ольга Крыштановская О.В:

Простите, я сейчас коротко скажу. Россия – это еще соединение Запада и Востока, это очень важно. И мне кажется, что здесь прагматично можно сделать вот что: нам надо, когда мы определим свое место, нарисуем общую картину, где какие страны. Если у нас будет своя классификация, то вот тогда и возникнет новый стандарт. То есть не «Фридом Хаус» определяет страны серые, черные и белые, а мы тоже можем классифицировать, исходя из своего понимания, и мы можем влиять на мировую расстановку сил таким образом.

 

Сергей Марков:

С этим я согласен, но мое мнение, что мы должны классифицировать страны по уровню духовности. Россия один из духовных центров. Но для этого мы должны своих уродов, которые ездят в Куршавель и там тратят ворованные деньги, поставить на место. То есть, должно быть нормальное финансирование образования и культуры. О какой духовности можно говорить, если школьников не учат социологии, политологии и философии, когда у студентов отбирают гуманитарные курсы. Вот эти вещи. Пожалуйста, Алексей Викторович Чадаев.

 

 

Алексей Чадаев, член Общественной палаты РФ, президент Фонда исследования проблем демократии:

Обратите внимание, как оживилось многоуважаемое собрание, когда мы слезли наконец с постылых тем инновационных рывков и стратегии двадцатого года и заговорили наконец о любимом: о русской идее, о духовности, о великой России и о прочем, вечном. У меня в этой связи вопрос – а что мы здесь обсуждаем? Я с удовольствием послушал Андрея Афанасьевича Кокошина, но всё-таки мы не есть сообщество, предназначенное для обсуждения деталей супер ЭВМ пятого поколения. Мы – сообщество, предназначенное для выявления и обсуждения публичного конфликта, политического конфликта, того конфликта, который заложен на уровне антологии в саму модель публичной политики. Если мы соглашаемся с идеей о том, что этот конфликт устранён и отменён, и общество пришло к окончательному консенсусу по всем вопросам, и что подтвердили, как здесь говорили многие присутствующие, результаты выборов 2 декабря и 2 марта, то тогда нам надо просто переквалифицироваться в управдомы. А на этом месте должны сидеть специалисты по деталям машины и обсуждать совсем другие вещи на гораздо более высоком уровне компетентности. Здесь должны сидеть преподаватели и однокурсники Максима Мищенко.

Собственно, это момент, как мне кажется, некоей розовой безответственности в обсуждении наших планов и стратегических вожделений, и он присутствует не только в этом. Например, я здесь опять слышал о лифтах вертикальной мобильности. Михаил Эгонович Дмитриев об этом говорил. Эта тема всё время всплывает, и все твердят – «дайте лифт». Понимаете, проблема с лифтом заключается в том, что для того, чтобы он умел ездить вверх, он ещё должен уметь и ездить вниз. То есть, для того, чтобы кого-то куда-то назначить или взять, надо кого-то откуда-то уволить. Поминавшийся здесь сталинский метод обновления кадров был простым и элегантным способом решения проблемы списанных кадров. Коль скоро у нас есть некое этическое табу на решение этой проблемы, значит, нам нужно всерьёз обсуждать вопрос, а куда девать тех, кого менять. Чтобы те люди, кого меняют, не превратились в угрозу и в опасность. У нас в стране никого не увольняют. А исключения немедленно выходят на «Марш несогласных», даже если они работали премьер-министрами. А ведь вы понимаете, что человек, который был когда-то вторым лицом в государстве, а сейчас его забирают в обезьянник и он выглядит, как городской сумасшедший, для него это просто оскорбление. И если наберется десять таких человек, это приведет к ментальному параличу русской бюрократии. Глава Комитета Госдумы поминал семь отраслевых стратегий, я три из них видел и могу ответственно заявлять, что каждая из них не согласована с предыдущей. Писатели каждой из них не читали других стратегий. Если мы рассмотрим под этим углом идеи инновационного рывка, то обнаружим, что мы собираемся строить принципиально новый хозяйственный уклад, принципиально новую отрасль экономики, не убивая ни одну из старых. Я не прочёл в концепции 2020 года, ни одного обещания убить или демонтировать какую-то из отраслей. Мы собираемся строить новые отрасли, сохраняя существующие, при том, что, если сегодня у нас двадцать два миллиона человек в возрасте от 18 до 27, то в 2020-м их будет только четырнадцать миллионов. Одновременно мы собираемся увеличивать демографию в несколько раз. То есть, и от этих четырнадцати можно ещё смело отнять миллиона три-четыре. И отсюда возникает ситуация, что мы хотим всего и сразу и бьём растопыренной пятернёй во все направления. И поэтому у меня все больше возникает серьёзных вопросов, а есть ли единая стратегия у всего у этого, в конце концов?

 

Сергей Марков:

Спасибо, Алексей Викторович. Я хочу предоставить слово вашему коллеге Максиму Сергеевичу Григорьеву, Генеральному директору Консалтинговой группы «Управление PR», а также директору Фонда исследования проблем демократии.

 

Максим Григорьев, генеральный директор Консалтинговой группы «Управление PR», директор Фонда исследования проблем демократии:

С одной стороны, выступление моего коллеги достаточно характерно. С другой стороны, я увидел некоторые новые вещи в стратегии, с которой выступал президент. Когда мы обсуждаем модель, которая сложится между Медведевым и Путиным, мы немного уходим от неких более содержательных вопросов. Один из таких вопросов, это сам характер курса государственной политики в плане того, что мы выбираем. Действительно, мобилизацию инновации или инерционный сценарий, который через какое-то время становится стагнацией. На мой взгляд, все восемь лет Путина – это был мобилизационный сценарий, я подразумеваю под этим некие осмысленные целенаправленные действия по приведению страны и её населения к состоянию, которое позволяет продвинуться вперёд. С одной стороны, у нас есть целый слой людей, которые на этом выросли, переформировалась элита, и эти люди во многом готовы продолжать эту политику. А с другой стороны, сформировался очень большой слой людей, которые считают, что они победили, основные задачи решены, и сейчас можно пользоваться плодами этих побед и ничего особенно менять не нужно. А слово «инновация» - это некое такое бюрократическое слово, никому не понятное, и, если мы вставим его в каждое предложение, этого будет вполне достаточно.

На мой взгляд, сейчас возникает некое противопоставление. Условно говоря, мы имеем легенду в стиле Достоевского о великом инквизиторе: есть целый слой людей, которые готовы осуществлять дальше политику Путина и при этом готовы сказать – Владимир Владимирович, вы отойдите, нам не мешайте реализовывать нашу политику, реализацию Плана Путина. И на самом деле, противопоставление между президентом избранным и президентом Владимиром Путиным, с тем, что он планирует делать, и этим слоем, создаёт серьёзную интригу. В своём выступлении на Государственном Совете, Путин чётко и ясно занимает позицию, которая свидетельствует о том, что он планирует быть некоторым генератором изменений. Я, в отличие от Алексея, все-таки увидел это в выступлении Путина. Во-первых, комплиментарная часть выступления очень небольшая. Наоборот, проблемы ставятся очень жёстко или максимально жёстко. Это важный момент.

Ряд вещей, о которых говорит Путин, выступают некой антитезой того, что делалось многие годы до этого. Например, он говорит о том, что одной из наших проблем является чрезмерная централизация управления, или когда он говорит о том, что мы должны устранить чрезмерное административное давление на экономику, и так далее. Путин говорит о персональной ответственности за качество управления, о том, что частная кампания, мотивированная на результат, лучше справляется с управлением, чем чиновник, который не всегда даже понимает, о чём идёт речь. То есть, мы видим, что Путин для того, чтобы страна двигалась вперёд, готов отказаться от тех элементов, которые он долгие годы укреплял. Понятно, что без этого нельзя было обойтись.

На мой взгляд, Путин абсолютно четко говорит о том, чем он будет заниматься. Например, он говорит о том, что для реализации поставленных целей нужны совершенно новые требования к государственному управлению. Что сегодняшний аппарат является в значительной мере забюрократизированной и коррумпированной системой, не мотивированной на позитивные изменения, а тем более на динамическое развитие. Фактически заявлена некая программа, достаточно амбициозная. На мой взгляд, Путин столкнётся с сопротивлением некоей партии инерционного развития, партии-победителя, которая считает, что на этом можно успокоиться. Относительно роли Медведева. Во многом позиция Дмитрия Анатольевича в этом вопросе пока не сформирована. Мне кажется, что он человек, который не верит никому на слово и сам хочет разобраться в ситуации. Но в силу его системного подхода, в силу того, что он ориентирован на эффективность, а также в силу того, что это человек молодой и современный, Дмитрий Анатольевич рано или поздно придёт к тому же пониманию, очень быстро пройдя это на своём опыте. Спасибо.

 

Сергей Марков:

Спасибо большое. Я бы хотел предоставить слово Смирнову Александру Владимировичу, начальнику финансово-аналитического управления коммерческого банка «Москва-Сити»:

 

Александр Смирнов, начальник финансово-аналитического управления коммерческого банка «Москва-Сити»:

Вы знаете, то, что сейчас происходит, это очень важный и достаточно уникальный процесс. По сути, власть как бы перешла Рубикон. Впервые государством были приняты планы развития, в которых были конкретизированы конечные результаты. Поэтому сейчас государству нужно будет перестроить всю работу для того, чтобы этот план был исполнен. Потому что через четыре года избиратель посмотрит на то, что было реализовано, и сделает определённые выводы. Я считаю, что план на самом деле нормальный, и он может быть выполнен, потому что были планы и более амбициозные, например, план развития экономики Китая. В этой программе содержатся основы государственной идеологии нового этапа. В стратегическом плане мы можем легко найти национальную идею, это рост лидерства и развития. И, в принципе, можно нанизать сюда сколько угодно нисходящих национальных идей. Развитие промышленности – пожалуйста, развитие науки – пожалуйста, развитие регионов, всё что угодно.

На самом деле, самый важный вопрос, это кадры. И не менее важная проблема заключается в том, каким образом поведёт себя элита. Например, Сергей Александрович Марков заметил по поводу Куршавеля, это вопрос действительно очень серьёзный. В конце концов, есть определённые группы влияния, которые из текущей ситуации получают вполне конкретные коммерческие преимущества. Вот как превратить, грубо говоря, часть элиты из возможного глухого сопротивления, которое, мне кажется, будет, в попутчиков реформ? Здесь нужно вести диалог и показывать, что есть преимущества краткосрочные, которые они могут получить, и есть преимущества долгосрочные, и они перекрывают эту выгоду. Так что здесь, мне кажется, поле есть.

Очень важно привлекать грамотные кадры на государственную службу. Например, всем известно, что Рузвельт образовал мощный по тем временам мозговой трест, и это способствовало выходу США из кризиса. Все говорят, что государство неэффективно. Чтобы изменить эту ситуацию, нужно перейти к некой новой модели, я бы назвал её «корпорация России». Здесь можно было бы применить все передовые методы, которые используются в частном секторе, это планирование, материальное стимулирование, окупаемость, и эти принципы можно легко перенести на государственную службу. И в этом случае не было бы проблем ни с коррупцией, ни с привлечением талантливых кадров на государственную службу.

Очень важный вопрос, который затронул господин Казаков, это воспитание нового человека. Это, конечно, большая задача для СМИ, идеологии, и так далее. На самом деле советская школа, конечно, даёт определённый позитивный пример. Хотя ориентиры были неправильные, но механизм был верный, и без него не обойтись. Действительно, нужно воспитывать людей. Нужно искать новых героев, не показывать тупые сериалы и криминал, а находить каких-то новых героев.

 

Сергей Марков:

Спасибо. Уважаемые коллеги. У нас прошла интересная дискуссия, хотя я считаю, что в принципе она была неудачной, мы с поставленной задачей не справились. Дело в том, что мы по традиции, по привычке говорили – о чём душа пела. Это неправильно. Нужно работать в заданных форматах. Мы так и не вышли на какое-то обсуждение, какой должен быть формат этих обсуждений. И это неправильно. Поэтому мы в ближайшее время продолжим серию обсуждений. Я надеюсь, мы будем более концентрированы. Со своей стороны, мы будем стараться формировать состав выступающих, исходя из того, насколько они готовы работать в заданных форматах.

 

Глеб Павловский:

Сергей Александрович, я прошу не так трагично описывать наше состояние. Это очень тяжёлое состояние в принципе, и инфраструктуры дискуссии как таковой. И все более или менее действуют в рамках уже сложившихся сценариев, как говорят психотерапевты – скриптов. Каждый в своём скрипте. Мы со своей стороны будем работать как издательство. В частности, подумаем над тем, чтобы это имело разумную форму, будем делать публикации части каких-то дискуссий, может быть, модифицированной какой-то… И, наверное, надо действительно переходить к системе каких-то проблемных отдельных столов. Но нас вынуждает здесь момент, он слишком крупный, чтобы все могли сосредоточиться на одной теме.

 

Сергей Марков:

Уважаемые коллеги, спасибо вам за участие. Мы пожелаем успехов президенту Дмитрию Медведеву и действующему президенту Владимиру Путину.