КРУГЛЫЙ СТОЛ, ПОСВЯЩЕННЫЙ РОССИЙСКО-УКРАИНСКИМ ОТНОШЕНИЯМ. РОССИЙСКО-УКРАИНСКИЙ МОЛОДЕЖНЫЙ ЛАГЕРЬ. 23.08.01. ЧЕРКИЗОВО.

ИГРУНОВ В.
Ну, что ж, я сам хотел бы сказать несколько слов. Вчера у нас был большой "круглый стол", посвященный проблемам российско-украинского сотрудничества. На нем присутствовали все ведущие специалисты, занимающиеся Украиной, может быть, за исключением одного-двух, таких одиозных, как Затулин, Мигранян, может быть, еще нескольких человек. В общем, крупнейшие специалисты. И я должен сказать, что меня поразил этот "круглый стол" тем, как хаотично он проходил. Было высказано много точек зрения, но не был найден общий вектор. Хотя задача была поставлена довольно точно. А задача была сформулирована так: "Украина и Россия. Вместе в Европу". Вот это как раз проблема того, что здесь было высказано Алексеем. Это не обсуждение нашего прошлого, а обсуждение нашего будущего, это подходы к нашему будущему. Но, увы, сама формулировка "Украина и Россия. Вместе в Европу" является абсолютным наследием прошлых болей, прошлых обид, прошлого недоверия.

Почему встала такая проблема? Да встала такая проблема только потому, что между Россией и Украиной пролегла очень густая тень. В каком-то промежутке времени отношения между Россией и Украиной были напряженные. Украина себя рассматривала как европейский форпост перед азиатской Россией, перед той угрозой, которая исходит от этой агрессивной страны, которая называется Россия.
С другой стороны, Россия рассматривала Украину как предательницу, как страну, не вполне законно отколовшуюся от России, развалившую Советский Союз и приглашающую НАТО для последующей агрессии на территорию России.

Это в значительной степени мифология, причем, двухсторонняя мифология, но мифология совершенно естественная. Прежде всего, когда Украина выделилась как независимое государство, кто помнит, кто нет, вспомните, как произошла независимость Украины. Независимость Украины произошла следующим образом. У нас в 1991 году был так называемый путч, когда старые коммунистические силы решили взять реванш и утвердить свою власть на территории Советского Союза, прекратить перестройку и вернуться к старому режиму. Путч провалился, но на территории всей Советской страны был только один человек из лидеров стран, поддержавший этот путч. Это господин Кравчук. Единственный человек, выступивший по телевидению, который поддержал и сказал: "Надо наводить порядок". Правда, здесь играл огромную роль страх. Даже лидер сепаратистов тогдашних Ландсбергис сказал: "Закатилось солнце литовской свободы. Наступает ночь. Но, друзья, верьте, пройдет время, и солнце нашей независимости все равно взойдет". Даже Гамсахурдия решил сложить лапки. Но ни один из политических лидеров не поддержал. Поддержал Кравчук.

И вот на вчерашнем "круглом столе" один из представителей Украины совершенно четко выразился: "После путча мы боялись нового давления из Москвы". Какого давления? Ельцин накажет Кравчука за поддержку путча. Этого не случилось, Кравчук не был снят, и была провозглашена независимость Украины. Кравчук поддержал национал-большевиков и национал-коммунистов и поддержал правых радикалов, и сохранил тем самым власть той самой коммунистической элиты, которая утверждала режим, против которого выступал Ельцин в сущности. События произошли таким образом.

Но как только Украина обрела независимость, ей понадобились существенные элементы для самоидентификации. Что это означает? Что проще всего? Язык, состав крови, этничность, биологическое происхождение, история, изменение истории. Понятно, что сразу начались антироссийские настроения. Понятно, что без антироссийских настроений невозможно было становление национальной идентичности. Так происходит в любых странах. Вот, наш французский коллега, наверное, может рассказать про Алжир, мы можем рассказать вам про Норвегию и т.д. Я хочу сказать, вновь отделившаяся страна от материковой, от своей метрополии, безусловно и естественно, будет националистично ориентирована против бывшей метрополии.

В Москве же к этому отнестись спокойно не могли. Прежде всего, когда мы подписали договор об СНГ в Беловежской Пуще, там было несколько пунктов, один из которых звучал так. "Армию сохранить". Страны приобретают независимость, но остается единая валюта, единая армия и многое другое. Как вы понимаете, все это было разрушено. В частности, огромные усилия к этому приложили российские политики. Гайдар, прежде всего, и вся его команда делали все, чтобы разрушить единую валюту, делали все, чтобы изолировать Россию от бывших республик Советского Союза.
Но военные действовали совершенно иным образом. Для них сохранение армии было очень важным. А Украина первая сделала очень серьезные шаги по разрушению этой единой армии. Тогда возникает вопрос: "Ах, вы так! Тогда Черноморский флот наш, тогда Севастополь русский город, он был под особым управлением Москвы, и вообще, Крым Никита Хрущев отдавал незаконно. Верните нам наш Крым!"
Понятно, что такое отношение на Украине могло привести только к одному. Крым будет украинский, но безлюдный. Это высказывание одного из лидеров, Корчинского, весьма радикального человека. Однако надо сказать, что такие высказывания достаточно благосклонно воспринимались элитой. Она же не говорит это от своего имени. И совершенно неслучайным являлось участие в чеченской войне добровольцев украинцев. Это совершенно естественное следствие этого события.

Могла ли Москва иначе отнестись? Конечно, если бы в руководстве в Москве были взрослые люди, серьезные политики, то, конечно, они должны были бы понимать эти процессы. Но в Москве у власти оказались такие же дилетанты, как и киевляне. И вот эти детские обиды превратились в серьезную политическую проблему.

Конечно, совершенно очевидно, и здесь многие из нас, действующих политиков, внесли свой вклад в это дело. Мне самому приходилось в парламенте бороться с линией Затулина на непризнание Крыма, на непризнание Севастополя зоной Украины. Мы совершенно убедительно доказали, что все юридические основания для принадлежности Севастополя и Крыма Украине соблюдены. И дело упирается не в одного Никиту Сергеевича Хрущева, а в поэтапности юридического закрепления этих территорий за Украиной и международное признание Украины и ее нынешних границ. Этот вопрос был снят в политической элите, не у маргиналов, типа Затулина, Лужкова и т.д., а в реальной политической элите России вопрос о принадлежности Севастополя и Крыма не стоит и стоять не будет. На этом вопросе поставлена точка, и она поставлена давным-давно.

Поэтому выступления будут, но ведь если бы некоторые российские политики воспринимали заявление о необходимости создания Украинской Федерации, которая состоит, собственно, из Украины, Кубани, которая должна быть украинской, на Дальнем Востоке это Тюмень, где проживают украинцы, то тогда российские политики во весь голос говорили бы: Украина агрессивная, они хотят расчленения России и создания своего государства! Но ни один российский политик подобное заявление всерьез не рассматривал, точно так же и украинские политики не рассматривали всерьез заявление Лужкова. Правда, у Лужкова статус повыше, чем у тех идеологов украинской независимости, которые провозглашали Украинскую Федерацию.

Итак, для России вопрос целостности и независимости Украины решен. Однако все же возникает вопрос. Украина так или иначе ориентирована на НАТО. И Украина считает, что Россия нищая страна, Россия ничего не может дать. Они могут у нас только отнять. А Запад может дать нам ресурсы. Так вот, давайте интегрироваться быстро в Запад, чтобы Запад задрал штаны и побежал к нам. Вот такая история.

Однако на Западе Украину не ждут. Не ждут их в Евро-Атлантическом сообществе, не ждут и в Европейском сообществе. Украина - большая нищая страна с архаичной экономикой, с коррумпированной властью, с нестабильным обществом и т.д. Такие страны не нужны в Европе. Кроме того, есть много новых противников интеграции Украины в Европу. Как ни странно, это лучшие друзья и соседи Украины, братья по антироссийской коалиции - Польша, Чехия, Венгрия. Почему они противники? Ситуация абсолютно понятная. Европа совсем недавно пережила интеграцию Восточной Германии в общегерманское государство. Затраты были колоссальные и до сих пор эта проблема еще не совсем решена. Европе придется затратить довольно большие ресурсы на интеграцию новых европейских государств, на сближение с такими странами, как Венгрия, Польша и т.д. И эти страны ждут этих ресурсов. Если вы включите в состав Европы это необъятное Украинское государство, которое является самым большим государством Европы после Франции...

РЕПЛИКИ:
После России.

ИГРУНОВ В.
Действительно, где-то на 50 тысяч квадратных километров  Украина больше, чем Франция. Это правда. Но население, правда, меньше, но это не важно. Крупнейшее европейское государство более чем с пятидесятимиллионным населением и с удручающей структурой экономики. Но представьте себе, что это будет. Точно так же не ждут там и Россию. Но вот эта вот мифология, что Украина может откачнуться от России и получить поддержку Европы и Запада, грела если не все население украинское, то, по крайней мере, украинскую элиту. Украинская элита вполне могла получать гранты, и фонды, которые находились на Украине, в основном, как раз поддерживали националистическую элиту. Дружба с Западом, ориентация на Запад без какого-то специального умысла со стороны Запада становилась средством для прекрасного или безбедного существования украинской элиты.

А теперь посмотрим, что происходило в населении. В населении происходила совершенно другая вещь. 80 с лишним процентов украинского населения ориентировано на Россию. От 27 до 35 процентов хотели бы вообще иметь с Россией единое государство. Представьте себе, треть населения хочет иметь единое государство с Россией. Какая это мощь! Но самая большая часть хотела бы иметь союз по типу Россия-Беларусь, Украина-Беларусь. И еще какое-то количество людей хотело бы, чтобы между Россией и Украиной были особые отношения, как, например, у США и Великобритании. Таких людей стабильно, чуть-чуть иногда падает эта цифра процентов до 78, поднимается до 82, а так она колеблется в этих пределах. То есть, 80% украинского населения пророссийски ориентировано, в то время как в элите зеркально обратная ситуация. 80% элиты ориентировано на уход от России по ряду причин. Конечно же, русский язык является чрезвычайно важной нитью, важным звеном, привязывающим Украину к России. И это совершенно четко: близость к России, как это было сказано, в Харькове, в Луганске и других городах, совершенно очевидна. Мы смотрим российские программы, мы говорим на русском языке и т.д. Поэтому, естественно, максимальное вытеснение русского языка  являлось бы хорошим механизмом для отодвигания Украины от России. Идеологов этого отодвигания есть очень много.

Мой коллега сказал о том, что в Конституции Украины есть два особых языка. А именно язык украинский, как государственный и язык официальный - русский, а так же есть языки национальных меньшинств. Я бесконечно доволен таким представлением Максима. И вообще, все, что он сказал, мне глубоко симпатично. К сожалению, украинская действительность сильно отличается от того, что он думает о ней. В Конституции Украины не записано ничего, кроме одного - есть украинский язык и языки национальных меньшинств. Языком национального меньшинства является, в частности, русский язык, который на Украине 50% называют своим первым языком, главным языком. Причем, ситуация с украинским языком, несмотря на все усилия по внедрению украинского языка, печальна, потому что в более молодых стратах этот процент выше. Почему это происходит, понятно. Потому что продолжается увеличение населения городов и жители Винницкой области скапливаются в Одессе. Происходит это потому, что внедряется компьютер, а компьютерное общение на русском языке намного больше распространено, и оно опередило украинское. То есть, русский язык на сегодняшний день на Украине оказался наиболее технологичным. Как ни обидно это признавать для носителей украинского языка, но это факт, с которым просто трудно поспорить.

Я хочу сказать, что борьба с русским языком велась следующим образом. Школы закрывались, создавались классы и т.д. Киев: это город, в котором в 1989 году 85% школ были русскоязычными. Правильно это было или неправильно, справедливо или не справедливо, мне трудно говорить. Я только хочу сказать, что Киев был столицей Украины, и количество украинских школ там было больше, чем реальная потребность в этих школах, потому что это было делом чести, как бы государственным делом. Это означает следующее: что более 85% жителей Киева предпочитало учить своих детей на русском языке. Правильно это или не правильно, это другой вопрос.

И вот, на сегодняшний день кто-то сказал, что 25% киевских школ русские. Не 25%. Из всех киевских школ сегодня осталось четыре русских школы. Есть русские классы в других местах, но русских школ осталось четыре в городе, где подавляющее большинство население говорит по-русски. Опять же, хорошо это или плохо, будем мы зажимать в руке трезубец или нет, это мы сейчас поговорим, но я хочу сказать, что факт таков.

Далее. Образование в ВУЗах тоже переведено почти повсеместно на украинский язык. Здесь большинство людей украиноязычные, они видят ситуацию иначе, чем русскоязычные люди. Я сталкивался с русскоязычными людьми, у них ощущения совершенно другие. И вот в этом украиноязычные ребята должны почувствовать их обеспокоенность и их боль. Вы должны видеть не только своими глазами, но и их глазами.

И я хочу продолжить эту мысль. Поскольку такое положение оказалось неприемлемым для большинства населения, хочу еще одну цифру социологическую привести. 82% украинского населения желало бы повышения статуса русского языка. 82%. Это гораздо больше, чем население в восточных областях. Более того, значительное число, более 40%, а иногда до 70 доходит, в зависимости от того, как стоит вопрос, желало бы увеличения трансляции российских телеканалов, российского радио и введения русского языка в обращение. Русский язык - более 40%, русское телевидение - ближе к 70. Это даже во Львове.

Если 80% требует или желает повышения статуса русского языка, это означает, что значительная часть украинского населения чувствует себя не комфортно от недоупотребления русского языка. Это не москальские выдумки, это социология, которую делают украинские институты и центры, которые работают на Президента Украины. Эти центры существуют, следовательно, проблема есть и проблема была. Президент Украины Кучма в первый свой срок шел с лозунгом придания русскому языку статуса официального. Вот это то желаемое состояние, о котором говорил Максим.

Конечно же, хорошо, если в армии все говорят "кроком руш", а не обязательно "шагом марш". И неправильно бы было, если бы при тушении пожара одни давали команды на русском, а другие на украинском. Я думаю, статус украинского языка должен быть бесспорным. Это государственный язык, и в некоторых государственных структурах должен использоваться только один язык. Например, армия, например, пожарная охрана или что-нибудь еще другое. Но во всех других случаях свободное использование русского языка должно быть закреплено. В том числе, и обучение на русском языке, в том числе, и работа на русском языке и т.д.

Мне самому пришлось обращаться к каждому депутату украинского парламента, когда был предложен закон о функционировании языков в Украине. Тогда в этом законе не только исключалось использование в школах, детских садах и т.д., но и запрещалось использование Интернета на русском языке, то есть, на всех иностранных языках, кроме украинского, - вплоть до. Так вот, мы написали письмо каждому депутату Верховной Рады. Мы - это Явлинский, Лукин, Иваненко и я. Мы разговаривали со многими из них, мы разговаривали с Кучмой. Этот закон не был внесен на рассмотрение Верховной Рады. Но шаг за шагом отдельные положения этого законопроекта проводятся в жизнь.

В России как к этому относятся? В России именно так и относятся как к попытке прервать линии связи между Россией и Украиной, так же, как и к специфическим положениями учебников, как к попытке превратить москалей в поработителей. История, в которой пишется, что "нас угнетали то русские, то поляки" вызывает определенное отношение в России.

Я не буду сейчас продолжать эту тему, потому что на самом деле нам с вами надо будет определить ценности, что для нас важно. Скажем, чтобы национальный язык, национальная гордость была учтена, доминировала или чтобы каждый человек чувствовал себя комфортно. Представьте себе обучение на чужом языке, если 98% одесситов говорит по-русски, а в университете они должны учиться по-украински. Более того, тут коллега рассказывал, как ведется это преподавание. В Харькове ситуация изумительная, идеальная. В Харькове оказался сильный местный совет, оказалась воля мэра Харькова. И в итоге они оказали сопротивление давлению и из Киева, и из других округов и защитили эту позицию. В Одессе, когда был Гурвиц мэром, - сейчас ситуация изменилась, - когда Гурвиц был мэром, проводилась прямо противоположная линия.

Так вот, эти позиции сами по себе вызывали напряжение в России, в частности, предположение о том, что Украина желает быть антирусской, антироссийской, плацдармом НАТО. И отсюда любые движения Украины рассматривались под следующим углом. Ты, Украина, с кем - с Западом или с Россией?

Мне самому пришлось проводить большую конференцию в Киеве в прошлом году, которая называлась "Украина между Западом и Россией". Это довольно симптоматичная вещь. Я взял такое название, потому что нам нужно было понять, как же нам действовать в этом треугольнике - Украина, Запад, Россия. И что такое Запад? Это НАТО? Это Европа? Это была очень большая конференция. Российские политики до сих пор в таком количестве на Украину не приезжали. И на протяжении двух с половиной лет этого разговора не могло состояться, пока наш институт это не организовал. Были представители многих стран НАТО, послы были, были функционеры НАТО, а так же было много украинских политиков. И в ходе обсуждения возникла концепция совместного похода Украины и России в Большую Европу. Большая Европа - от Атлантики до Тихого океана. И мы, Украина и Россия, вместе пойдем туда. Эта конференция, может быть, не имела большого значения для Украины. Она была очень интересная, но большого значения, скорее всего, не имела. Хотя о ней писали все газеты, показывали все каналы телевидения и т.д. В России ни одна газета об этом не написала и ни один телеканал не показал этого события. Для России это рядовое событие.

Но для России эта конференция имела фундаментальное значение. Концепция, которую мы сформулировали на этой конференции, сегодня стала официальной позицией России в ее отношениях с Украиной. Официальная политика России звучит сейчас так: Украина и Россия - союзники по движению в Европу. Я формулирую эту мысль даже более жестко.

Мы здесь говорили, по-моему, господин Глазунов говорил здесь, что мы отошли от разговоров о  глобальных перспективах и перешли на нижний уровень. Так вот, для меня вот этот верхний уровень, вот эти глобальные цели и отдаленные перспективы никогда не утрачивают значения. Я точно понимаю, что России догнать Европу, России войти в Европу практически невозможно. Но еще более невозможно войти Украине в эту Европу. И украинцы ошибаются, когда думают, что они гораздо ближе к Европе, и Европа гораздо раньше согласится с Украиной, чем с Россией. Здесь есть очень серьезные проблемы. Поэтому я формулирую иначе. Кратчайший путь в Европу для Украины лежит через сотрудничество с Россией. Европа примет Россию и Украину тогда, когда она узнает в Украине и России самое себя. Когда отношения между Украиной и Россией станут европейскими - ремарку скажу, т.к. наиболее острым был разговор о языке - станут европейскими, когда Украина, в частности, ратифицирует конвенцию о языках национальных меньшинств, чего она упорно не хотела делать, Европейская хартия. Так вот, это стало главной задачей для России и Украины.

Сегодня для нас стоит вопрос: Украина не должна выбирать между Европой и Россией, потому что и Украина, и Россия сделали европейский выбор, и они вместе должны двигаться туда. Двигаться при помощи создания европейских механизмов. Здесь я уже говорил о пограничном сотрудничестве, о создании Еврорегионов. Надо сказать, что концепция Еврорегионов так, как она осуществляется на наших территориях, пока бессмысленна и убыточна. Она не приносит ничего. Украина уже участвует в одном Еврорегионе, это Еврорегион Карпаты. И он никак не реализуется, потому что там нет реальных механизмов для продвижения. Но, тем не менее, такое приграничное сотрудничество для России и Украины совершенно необходимо для создания механизмов доверия, механизмов регионального сотрудничества и т.д., для создания этих уз. Я не думаю, что оно что-то даст на сегодняшний день на первых этапах для экономического развития, хотя, здесь больше перспектив, чем в Карпатах. Но, тем не менее, мы должны двигаться здесь. И там же, соответственно, для того, чтобы реализовать такую концепцию, как Еврорегион, нужно определить и соотношение властей, соотношение прав, распределение полномочий между регионами и центром, между местным самоуправлением и регионами и т.д.

Развитие местного самоуправления становится чрезвычайно важным элементом, если мы хотим реализовать это. А в наших странах, к сожалению, именно это направление, хоть на Украине, хоть в России, сильно буксует. Если мы пойдем по европейским путям, то мы сумеем достичь гораздо большего результата для узнавания Европой нас, как Европы. Вот что нам необходимо делать. Я думаю, что самое лучшее, что мы могли бы сделать, это создать вот эти механизмы сотрудничества, кстати, снять, напряжение с украинским и русским языком. Я думаю, что придание русскому языку официального статуса - если оно случится - уменьшит напряжение как в украинском обществе, так и в российском, потому что де-факто на Украине все равно русский язык живет. Он просто не имеет некоторых возможностей для того, чтобы быть квалифицированным. Я думаю, что Украина должна скорее предпринять серьезные шаги по развитию украинского языка - печатание учебников на украинском языке, дотации для прессы.

Я должен сказать, что я сторонник того, чтобы украинская пресса дотировалась, потому что в силу русификаторской политики, которая была естественна для советской власти, она была обусловлена разными процессами, и политическими, и экономическими и многими другими, украинский язык был недостаточно развит в технологическом смысле. Тогда мы говорили, что - кажется, Алексей говорил о том, что преподавание точных наук ведется практически только по-русски. Это связано как раз еще и с большей технологичностью русского языка. Чтобы украинский язык мог оставаться открытым листом для значительной части населения Украины, он требует развития. Поэтому я не вижу ничего дурного в том, чтобы уровень налогообложения на российскую и украинскую прессу был различен. Ничего страшного в этом нет. Конечно, если это не существенная разница. Если эта разница будет серьезной  и будет угнетать прессу, то лучше не надо.

Я хочу пойти дальше. Сегодня нам нужно разработать механизмы экономического сотрудничества  между Россией и Украина. Сейчас очень серьезная ситуация в области российских инвестиций. Прежде всего, Украина долгое время ждала инвестиций с Запада. Сегодня уже всем очевидно, что этих инвестиций не будет. Не будет, потому что трудно вкладывать деньги в страну нестабильную, трудно работать в стране коррумпированной, трудно работать в стране с тяжелой структурой экономики. Трудно работать в стране, где прибыли весьма проблематичны. Поэтому западные деньги почти наверняка на Украину не пойдут. Российский капитал, который привык работать в такой же стране, где законы меняются регулярно, в стране, где коррупция почти такая же, как на Украине, в стране, где так же, как и на Украине умеют обходить все законы, которые только возможно, капиталу этой страны легче пойти на Украину, чем западному капиталу. И это фактически единственные деньги, которые в достаточно ощутимых масштабах может получить Украина.

Но здесь возникает один вопрос. На каких условиях эти инвестиции могут прийти в Украину? Вот как ставит вопрос украинская сторона. Украинская сторона говорит: "Да, мы готовы передавать вам акции предприятий, акции трубопроводов. Пожалуйста, приобретайте, нет проблем. Будем погашать наши долги за счет принадлежащих вам акций. 15% акций трубопроводов будут ваши". А российский капитал говорит: "Нам не нужны 15% акций, оставьте их себе. Это означает, что мы вложим свои деньги, а управлять и разворовывать будете вы. Наши деньги ничем не гарантированы, наши доходы не гарантированы. Если вы хотите, чтобы мы вложили свои деньги, дайте нам возможность управлять". Тогда говорят, все москали опять захватчики, опять неоколониалистская политика. Они заберут всю нашу собственность, и будут нами управлять оттуда, из Москвы. Не дадим. А русские говорят, хорошо, не дадите - не дадите. У нас есть, куда вкладывать у себя деньги. Зачем мы будем вкладывать в вас? Но долги тогда отдавайте живыми деньгами. Живых денег нет. Это сугубо объективная ситуация. Разница интересов.

Кроме того, представьте себе, начинается большая приватизация и тогда приходит российский капитал. Российский капитал, безусловно, важнее украинского капитала. Никакой Суркис не сравнится с Березовским. Даже если он очень богатый человек, а Медведчук будет даже у Дерипаски и то ходить мальчиком. Понятно, кто купит дороже - российские предприниматели. Но одно несчастье, хотя оно, казалось бы, счастье для украинской политической жизни: все олигархи в Украине политические деятели. Деньги у партий есть, все хорошо. Но есть одна плохая оборотная сторона. Интересы этих олигархов политические партии считают превыше интересов страны. И для того, чтобы приватизация проходила по сниженным ценам, чтобы ваши олигархи могли приобретать это имущество себе по бросовым ценам, они заинтересованы в недопущении России на приватизационный рынок русских предпринимателей. Либо национальный капитал, либо деньги для Украины. Украина может получить деньги из России, если она уступит часть имущества. Но тогда это имущество будет продаваться по большим ценам, казна получит больше денег, но зато не получат по дешевым ценам это имущество украинские олигархи.

Вот совершенно фундаментальное противоречие между теми, кто делает украинскую политику и интересами украинской казны. Тут же объективные противоречия между интересами российского бизнеса и политическими ограничителями  инвестиций на Украину. Вот с чем надо считаться. Но я вам должен сказать, что как бы политизирована ни была эта сфера, все равно российские инвестиции идут тихо, без шума, один за другим нефтеперегонные заводы переходят в собственность то "ЮКОСа", то "Лукойла". Российские компании постепенно подбирают под себя то алюминиевую промышленность, то нефтяную промышленность и т.д. И этот процесс, безусловно, будет происходить, потому что альтернативы, в сущности, нет. Я считаю, что это плохо как для России, так и для Украины. Но это факт. Мы с вами поставлены в безвыходной ситуации.

Но что будет означать проникновение российского капитала на Украину? Проникновение российского капитала на Украину будет означать влияние российского капитала внутри политической системы Украины. И раньше или позже эти политические структуры начнут финансировать политические партии Украины, а, значит, определять их условия, а, значит, пророссийская ориентация Украины неизбежно вырастет, а, значит, раскол в элитах Украины может оказаться весьма существенным. Это, с одной стороны, полезная вещь, потому что она  будет содействовать украинскому экономическому росту. А, с другой стороны, негативная, потому что будет вызывать повышение напряжения в украинском обществе.

Вот как раз наша с вами задача заключается в том, чтобы найти такой механизм в построении отношений Украины с Россией, который бы не только содействовал экономическому развитию Украины, помогал бы развитию экономики в России, но еще при этом способствовал снижению того драматического напряжения в украинской политической элите и в украинском обществе, которое создалось в отношениях наших стран. Вот эту задачу мы и должны поставить.

Но для того, чтобы мы могли эту задачу ставить и решать, нужно одно чрезвычайно важное обстоятельство. Мы не должны мифологизировать, идеологизировать и драматизировать те самые больные проблемы, которые стоят. Мифологическим и драматичным не должен быть вопрос об использовании языков. Я думаю, что здесь может быть ущерб для той или иной стороны, могут быть ошибки те или иные, но это не должно стать ключевым вопросом в обсуждениях отношений Украины и России. Я здесь согласен с Алексеем, что диалог Украины и России не должен быть диалогом филологов. Это должен быть совершенно другой диалог. Я могу соглашаться или не соглашаться с той политикой, которая ведется в сфере языка на Украине. Но я не смею рассматривать отношения между Россией и Украиной под углом моего негативного отношения к некоторым элементам этой политики на Украине. Точно так же и украинцы должны понимать, что российские инвестиции не могут идти просто так, не могут просто отдаваться деньги, а украинская сторона при этом сохранять свой полный контроль над капиталами.

Мне недавно пришлось вести переговоры в Хорватии, я встречался там со всеми представителями Хорватии вплоть до президента. Замечательный, между прочим, человек. И все они говорили, что заинтересованы в российских инвестициях в их нефтегазовую промышленность. У них монополия соединена нефтегазовая, "ИНО", одна компания. Они заинтересованы, но никто из русских не идет. Нет контактов. Хорошо. Я говорю, что помогу им обеспечить контакты. Действительно, нет проблем. Я схожу к своим друзьям из нефтяных компаний, туда-сюда. … Но только они нам предлагают: давайте, выкупите 10% акций, дайте нам деньги и больше сюда не вмешивайтесь, мы будем продолжать решать свои проблемы. А русские говорят: "А мы не хотим. У нас есть, куда деть эти 10% акций. У нас масса скважин есть сейчас незадействованных в Сибири. Мы вложим туда деньги. А если вы хотите, чтобы мы у вас участвовали, давайте делать так, чтобы мы имели управляющий пакет акций".

Так что эта проблема не сугубо проблема подчинения Украины России. Ведь никому в дурном сне не придет в голову мысль, что Россия хочет подчинить Хорватию. Но условия вложения капитала точно такие же, как и украинские. Это проблема не идеологии, не политики, это проблема прибыли и уверенности в своем капитале. Вот с этой точки зрения к этим вопросам и надо относиться.

А теперь я хочу вернуться к России, потому что действительно мы мало обсуждали симметричную ситуацию с украинскими законами, с украинскими школами в России, хотя многие на Украине, даже очень многие об этом говорят, как и о попытках России отнять Севастополь.

Я долгое время работал в комитете по делам национальностей, возглавлял аналитический центр, и мне приходилось связываться с этим. И, кстати, я много делал для открытия украинских школ в России. Я был главным лоббистом этой идеи. Но когда эти школы начали открываться, вдруг обнаружилось, что в них нет учеников. И учителей нет. Но с учителями вопрос худо-бедно решается, потому что много безработных людей с блестящим украинским языком, с гениальным украинским языком. Причем, эти украинцы говорят на украинском языке, а не на том суржике, на котором говорит большинство политических деятелей Украины. Они владеют этим языком. И, кстати, у меня такие люди работают. Они сейчас покидают из-за отсутствия работы Ханты-Мансийский округ, где у них достаточные доходы.

Но я могу вам сказать, средний доход на душу населения в Ханты-Мансийском округе в несколько раз выше, чем средний доход москвича. Там можно реализовать все, что угодно. И лидер украинской национальной культурной автономии только что в Москве на нашей встрече по созданию украино-российского совета как раз говорил: "Какие проблемы? Нет проблем с языком. Я хочу выпускать на украинском, я выпускаю, я хочу, я имею время на телевидении". Но он может это сделать только по одной причине - он живет в Сургуте, где на любое начинание деньги можно найти. А в Воронеже нельзя, а в Воронеже нужна государственная поддержка. А этой государственной поддержки нет. Реальной поддержки нет.

Но я хочу сказать только одну вещь - проблема, к сожалению, как говорил наш коллега из Нижнего, не симметричная. Запрос на использование украинского языка в России существенно ниже, чем запрос на использование русского языка Украиной. Поэтому ситуация, к сожалению, не симметрична. Тем не менее, я абсолютно убежден, что в России должно быть на национальном уровне украинское радио. Его нет. Понятно, что оно убыточное будет. Оно будет несопоставимо более невыгодным экономически, чем "Маяк", "Эхо Москвы" или что-нибудь другое. Поэтому надо искать менеджерские решения этого дела.

Я вот лично хотел бы иметь музыкальное украинское радио. Мы имеем "Радио-7 на семи холмах", "Европа плюс" и прочее. Вот по такому типу построено должно быть украинское радио. Я сам тоскую без украинской музыки, мне она нравится, я ее люблю. И таких, как я, может оказаться много. Если государство найдет возможность выделить деньги для небольшого канала, который бы транслировал и классическую украинскую музыку, и украинские народные песни, и "Вопли Видоплясова", грубо говоря, я думаю, такой канал мог бы существовать даже экономически. Но для этого нужна воля государственных чиновников. Ее нет. То есть, несмотря на то, что украинские проблемы в России гораздо менее болезненны, чем российские на Украине, тем не менее, их тоже надо решать, и здесь тоже воли государства совершенно недостаточно.

И вот здесь российские политики обязаны думать об этом, потому что недоверие Украины к России связано, в том числе, и с недостаточным вниманием к запросам украинцев, живущих в России. Вот эти вещи симметричны. Вот об этом мы должны думать, и здесь мы должны двигаться тоже вместе. Но самое главное - это попытаться снять мифологию, идеологическую нагруженность этих проблем. А для этого вот такие лагеря, мне кажется, самое то, что должно быть. Я на этом останавливаюсь. Я надеюсь, еще кто-то выступит.

МИХАЙЛЕНКО М.
Три конкретных вопроса.
Первый. Я полный сторонник 100-процентной распродажи украинских по большей части не работающих предприятий российскому инвестору. 51%, сколько угодно, только за свободно конвертируемую валюту. Но дело вот в чем: лоббируются, как мне представляется, в таком варианте, российские компании, которые получат в счет украинского государственного долга Российской Федерации. Для украинских граждан это не выгодно, им ни копейки не достанется, ни одного рабочего места.

ИГРУНОВ В.
Во-первых, рабочие места достанутся. Если оно будет куплено, то куплено для того, чтобы работать и приносить прибыль. Только для этих целей.

САЙКО
Может быть восточно-германский вариант.

ИГРУНОВ В.
У нас такого быть не может. У нас нет такой мощи, денег таких нет. Но они будут приносить рабочие места, зарплату для людей, они будут приносить налоги для государственной казны. А вопрос следующий. А что, долги не надо отдавать? Ведь и так продается и продавалось не по тем ценам, по которым мы могли бы продать другим. Но долги отдавать надо.

РЕПЛИКА
- А долг Советского Союза?

ИГРУНОВ В.
Понял. Нулевой вариант. Так вот, давайте так. Эта проблема не может быть сейчас решена, потому что в момент распада Советского Союза Украина приняла нулевой вариант. Она потом стала его пересматривать. Но если бы она первоначально его не приняла, можно было бы смотреть, что-то. Но в начале она его приняла. И более того, ведь российская собственность за рубежом сопряжена и с российскими долгами. Произошел взаимозачет: собственность - сюда, долги туда. Вопрос заключается в том, что через некоторое время Украина поняла, что если бы собственность получить, то долги можно было бы не отдавать. Но по началу это же в голову никому не пришло, все согласились на нулевой вариант. Но если бы на нулевой вариант сначала не согласились, тогда бы Россия поставила другой вопрос, как она потом поставила по Черноморскому Флоту. Совокупный доход, сколько мы внесли в эти аэродромы, в эти здания и т.д., и тогда бы собственность на территории Украины делилась бы другим образом. Еще не известно, выиграла бы от этого Украина или нет. И не кончилось бы это боснийским вариантом. Поэтому нулевой вариант, это был самый простой вариант бракоразводного процесса.

МИХАЙЛЕНКО М.
Второй вопрос. Меня смущает одна вещь. Как можно построить с демократическими оттенками сущность государства, когда по обе стороны границы слишком много находится в руках организованной преступности.

ИГРУНОВ В.
Я думаю, что в отношении организованной преступности есть много вопросов. Она просто говорит о характере наших обществ. Я могу сказать только одну вещь, что и организованную преступность вместе преодолевать легче. Вот тут говорили о Гурвице, который давал возможность чеченским детям отдыхать в Одессе. Я считаю, что это прекрасно. Замечательно, что это происходило. Замечательно, что происходил съезд чеченцев на территории Одессы. Гораздо хуже, когда одесский военный госпиталь был госпиталем по лечению боевиков, их реабилитации и отправки назад на боевые действия в Чечню. Это уже гораздо хуже. В этом смысле, я думаю, что если бы у России и Украины была общая политика обеспечения беженцев чеченских и детей нормальными условиями жизни и обучения, было бы очень здорово. И так же было бы здорово, если бы Украина явно или не явно, формально или неформально у крымских татар или у одесского Гурвица не содействовала бы укреплению масхадовских боевиков, басаевских, неважно каких. Поэтому я думаю, что как раз объединить усилия в отношении коррупции мы должны. К сожалению, опыт показывает, что коррупция на Украине носит гораздо более открытый, явный и чудовищный характер, чем даже в России. И в этом смысле российский опыт мог бы иметь некоторый смысл.

РЕПЛИКА
Как объединять, если объединяться должны те, кто сам коррумпирован? Это самый главный вопрос. Вообще я хочу Вам сказать, как нам строить будущее, если строят будущее те, кто его нас лишает? Вот это самый главный вопрос на самом деле и есть. Вот так вопрос ставится. Вопрос не ставится, как там преступность, а то что избавляться от преступности мы должны прежде всего через преступников, которые находятся у власти. Вот в чем ключевая проблема. Это проблема, которую мы с вами должны решать, вот это сизифов труд. Это гораздо важнее, чем русский или украинский язык там и там, НАТО или Бог знает что. Вот эти вопросы являются ключевыми. Более того, я думаю, что проблемы украинского языка или русского языка разжигают как раз те самые люди, которым надо, чтобы народ занимался всякой ерундой.

МИХАЙЛЕНКО М.
Третий вопрос вот какой. Допускаете ли вы, что расширяясь и выходя на мировые рынки, российские большие компании могут стать транснациональными? Поэтому то, что, покупая собственность в Украине и финансируя публичную политику в Украине, для них станет не столько существенны собственно российские интересы.

ИГРУНОВ В.
Я могу сказать, что, во-первых, у России есть некоторый шанс создать небольшие транснациональные компании. Во-вторых, транснациональные компании не отстаивают интересы своей нации, не отстаивают интересы своего бизнеса. И если ему удобнее развиваться на Украине, например, за счет более дешевой рабочей силы, он будет развиваться на Украине. Если на Украине легче обойти налогообложение и укрыть налоги, дать взятки, то они будут развиваться на Украине. Это, конечно, возможно.

Более того, есть одна чрезвычайно болезненная вещь в наших отношениях. Россия и Украина сейчас мешают друг другу на внешних рынках. На внешних рынках они очень сильно конкурируют друг с другом, и это наносит ущерб обеим сторонам. Было бы очень просто договориться об общей политике на этих рынках. Но об общей политике на этих рынках можно договориться только одним путем. Если та и другая сторона согласится в том, что они должны квотировать свои поставки. Две трети российских и треть украинских. Или три четверти российских и четверть украинских, или фифти-фифти. Пока каждая страна считает, что она может в конкурентной борьбе продать больше, чем при договоре, мы будем понижать цены, мы будем ухудшать свои условия продаж и будем на этом проигрывать. Это первое.

Второй путь, это создать те самые транснациональные компании, снова объединить те компании, которые когда-то были объединены, тогда одинаково выгодно будет продавать товар вне зависимости от того, на какой территории находится завод. Других путей у нас нет. Поэтому в любой случае, договоренность снятия недоверия и сотрудничества, экономического взаимодействия, это единственный путь, который может ослабить наш социально-экономический упадок. Помочь нам чуть-чуть подняться на ноги.

У меня есть один замечательный экономист. Он в свое время был главным консультантом Верховной Рады. Он мне рассказывал такую вещь. Они собирались принимать "500 дней", а я ездил и говорил, что ни в коем случае такую убийственную программу принимать нельзя. Он тогда уже сформулировал концепцию, которая действует и сейчас. Украина - это маленькая такая экономика, такая маленькая лодка в море, а Россия - это огромный корабль. Вы сами понимаете, где находится… (Дружный смех) Он говорит, если российская экономика пойдет ко дну, а она неизбежно пойдет ко дну, то вы понимаете, что случится с маленькой лодочкой. Она пойдет на дно вместе с этим кораблем. Поэтому нам надо от российской экономики отплыть как можно дальше.

А теперь возьмем следующее. Кризис, конечно, показал, что украинская экономика тесно связана с российской, никуда лодка не отплыла. И, конечно, плохо, что кризис привел к печальному положению в украинской экономике. Но российский кризис был предопределен, хотя я, например, против этой политики боролся с 1992 года. И возникновение политической партии "ЯБЛОКО" тоже связано с тем, что я боролся с этой политикой. Так вот, этот кризис нормализовал валютное обращение в России и привел к росту экономики. И, наконец, тогда, когда экономика после кризиса начала расти на какие-то 8%, украинская экономика, связанная с тем, взлетела на 20.

Так вот, российская экономика в ближайшее время на дно не пойдет. Российская экономика гораздо устойчивее экономики любой бывшей республики Советского Союза. Если мне даже покажут на Балтию, то я вам скажу, что она устойчива только потому, что прокормить полтора миллиона эстонцев Германия себе может позволить. Если бы это не было, этих дотаций, там бы ситуация тоже была существенно иная. Так вот, российская экономика более устойчива. Она тоже с очень тяжелой структурой, но существенно более выигрышной, чем экономика Белоруссии и тем более Украины. Я помню, когда пан Славко создавал свои листовки, говорил, что Украина - это Черновил - они писали свои листовки в 1991 году, когда у нас был референдум, что Украина будет держать Россию в руках. Там 70% металла выплавляется, 75% угля добывается, там какие-то цифры были ужасно неточные. Я когда читал это, я в ужас приходил. Чем человек гордится? Тем, что он получит экономику, которую придется бесконечно дотировать? Производство самое экономически невыгодное, устаревшее, которое является балластом. Чем же вы гордитесь? Вы же пишете листовку о том, что, ребята, ни в коем случае нельзя от России отходить, пропадем. Беда заключается в том, что украинское население будет такое же экономически неграмотное, как и лидеры национального освобождения.

Так вот, я хочу сказать следующее. Сегодня Россия выживет, потому что у нее более продвинутая структура экономики. Потому что нефть и газ, которые есть здесь, а так же медь и гораздо более дешевый метал, даже черный металл более дешевый, потому что наши угли дешевле, чем в Донецке, наши руды дешевле, чем криворожская рудачем на Украине. И в этом смысле российская экономика не исчезнет, а украинская экономика, находясь рядом с ней, на каждые 8% российского роста будет давать 20% своего роста. И об этом надо подумать. И нам, россиянам, выгодно сотрудничество, и выгодно вкладывать деньги в Украину, потому что там, где мы поднимем на 8% у себя, мы поднимем на 20% у вас. И получим больший доход там. Вот какие проблемы. Это сотрудничество выгодно обеим сторонам. И нам вместе надо искать возможности для движения вперед.

Кстати, что касается русского языка. Конечно же, есть политические мотивы для русского языка. Но вы помните мой прошлый разговор, и я говорил о том, что включение в эти высокие технологии, в эту хаберскую структуру возможно сейчас при использовании русского языка. Не закрывайте этот язык для своих граждан. Эстонцы раньше, чем кто бы то ни было, пресекли использование русского языка у себя в стране. Но сегодня эстонцы предпочитают отдавать своих детей в русские школы. Они говорят, эстонскому языку он и так научится, он и дома говорит по-эстонски, и все вокруг эстонское. А русский язык ему нужен.

РЕПЛИКА
А у нас наоборот. Мы говорим по-русски, а в школах преподают украинский, для того чтобы его знали.

ИГРУНОВ В.
Я все это знаю. Украинский язык совершенно необходим и совершенно необходимо предпринять чрезвычайные усилия для того, чтобы этот язык был не исковеркан, для того, чтобы те, кто его учит, владели им полноценно, включая и тех, кто учится в русских школах и считает своим первым языком русский. Эти вещи не противоречат друг другу. Более того, я лично, я жил все время в русском городе, я с семи лет жил в Одессе, а до семи лет жил в русской семье. Но для меня было совершенно естественно пользоваться украинским языком. И знание этого языка, пусть не такое совершенное, как мне бы хотелось, но знание этого языка позволило мне освоить чтение по-польски, когда мне нужно было читать польские газеты, чтение по-белорусски. И дело в том, что некоторая разница между этими языками позволяет экстраполировать, позволяет легче осваивать следующие языки, близкородственные. Я от этого только выиграл, я читал и по-чешски, и по-польски, и по-белорусски, когда мне это нужно было. Но если бы владел одним русским языком, мне бы это было сделать на порядок сложнее.

РЕПЛИКА
Почему вы говорите о некомфортности русского населения?

ИГРУНОВ В.
Потому что они говорят по-русски, учатся по-русски в школе, а потом идут учить по-украински высшую математику, и это им становится очень трудно, они с трудом осваивают. Особенно, если учесть, что преподаватель, который пытается по-украински преподавать, сам не говорит по-украински. Находясь на Западной Украине, я пытался говорить по-украински. Надо говорить, и я говорил, чтобы к тебе нормально относились. В быту это оправдывало себя. На рынке, в городе, не важно, в каком бы городе я не был, это оправдывало себя. А в доме у … мы говорили об интеллектуальных вещах, о тонких материях. Я пытаюсь говорить, долго думаю, формулирую, а Красевский, человек умный, говорит: "Послушайте, зачем вы говорите по-украински? Ведь мы все хорошо понимаете русский язык. Вы же будете на голову умнее, если вы будете пользоваться своим языком". Это на меня произвело ошеломляющее впечатление, и я перешел на русский язык.

Я чрезвычайно люблю, когда люди, для которых украинский язык является родным, говорят со мной по-украински. Им легче высказывать свои мысли, а я все равно их понимаю. Но мне перейти на украинский язык тяжело, я нюансы своей мысли не сумею выразить по-украински. Я не сумею сказать, а вы не сумеете меня понять. Зачем это нужно? Поэтому я и говорю, кто учится и живет в русской семье, в русском городе, учится по-русски, пусть он по-русски учится и дальше, пусть он работает по-русски дальше. Украинский язык нужен ему, он все равно его не будет знать, как русский, за некоторым исключением: есть двуязычные семьи, есть двуязычные среды. Но он сумеет понимать тонкости вашей мысли. Он не будет знать, он не сумеет понять нюансы вашей мысли, вы вынуждены будете переходить на неестественный для себя русский язык. Зачем вам это надо. Вы должны чувствовать себя свободно, вы должны свободно говорить по-украински, а он вас должен понимать, он должен хорошо знать украинский язык. Но сам он должен легко говорить по-русски. Потому что для того, чтобы состояться как интеллектуал, он должен будет ехать в Москву или в Россию и работать там по-русски, Украина от этого только потеряет, она потеряет свой интеллектуальный потенциал. Вот в чем проблема. Не надо мешать реализоваться этому интеллектуальному потенциалу у себя на родине, на Украине.

Я, например, очень сожалею, что я вынужден был уехать в Москву. Я не любил этот город и не люблю его до сих пор. Я не люблю той действительности, в которую я окунулся. Но я вынужден был уехать из Одессы, потому что в Одессе у меня не было пути, передо мной были закрыты институты, передо мной была закрыта политическая карьера, передо мной была закрыта даже журналистика. Мне достаточно было приехать в Москву, как меня начали разрывать на части. Меня хотели видеть среди исследователей, меня хотели видеть среди журналистов, я работал с политикой. Не было проблем.

Зачем создавать такую атмосферу, чтобы люди уезжали, где они могут состояться больше, чем у себя на родине? Ведь для России катастрофа, что огромное количество евреев уехало, и для Украины тоже, в США, в Германию или в Израиль, потому что они себя чувствовали не комфортно, потому что были ограничения по национальному признаку. Моя Одесса провинциализировалась. Она провинциализировалась в значительной степени потому, что сотня тысяч евреев покинула этот город. Это невероятная утрата для Одессы. И вместе с тем, утрата для Украины в целом. Может быть, русская проблема менее острая, чем еврейская проблема, но она тоже существует. Но если учесть больший массив русского населения на Украине, то даже с этой меньшей остротой при большем количестве людей, связанной с этой проблемой, она может нанести Украине такой же тяжелый ущерб, как и ущерб, который нанесла эмиграция евреев. Именно поэтому каждая страна должна заботиться о том, чтобы каждый человек чувствовал себя комфортно, в том числе, и в языковом отношении. Я вам говорил о том, что программой Кучмы было введение официального языка на Украине. Эту программу писал мой друг, директор нашего филиала украинского, Владимир Малинкович.

Владимир Малинкович - русскоязычный человек украинского происхождения, полтавчанин, который долго спорил со мной о будущем Украины. Он настаивал на создании конфедерации с Россией. Я говорил: "Ни в коем случае!" Я говорил, что конфедерация будет означать распад. Он считал, что федерации не получится. Правы оказались оба. Федерации не получилось, конфедерации тоже. Произошел распад.

Этот человек глубоко любит украинскую культуру, считает себя украинцем, настаивает на независимости Украины, но русский язык считает родным и считает необходимым, чтобы этот язык имел такие же права, как и украинский.

Когда Макс говорил, что русский язык официальный для тех, кто не хочет говорить по-украински, не хочет знать этот язык, так я знаю этих людей. Эти люди блестяще владеют украинским языком, намного лучше, чем ваш президент. И вместе с тем, они считают, что язык детства, язык родной культуры должен быть свободен для человека. Они украинские граждане, они видят в России чужое государство. Я говорю, в частности, о Малинковиче. Он все время ругает нас, Россию, он украинский патриот, но говорит, что русский язык должен иметь полные права на Украине. Что это не язык национального меньшинства, это язык такой же на Украине, как и украинский. Вот в чем дело.

 Швейцария не пострадала от того, что там говорят на немецком, французском, итальянском, не пострадала Финляндия, что государственным языком является шведский, хотя там 8% шведского населения. И когда вы говорите о процентах, что должны соответствовать проценты, сколько украинского населения - столько украинских школ, вы бы спросили у моих друзей, живущих в Одессе, которые украинцы по происхождению, с фамилиями, Голубенко, Нестеренко и т.д., на каком языке они хотят, чтобы учились их дети. Проблема не в том, кто он по составу крови, по наследственности. Язык не имеет к этому никакого отношения. Они русские по языку. Они украинцы по генетическому происхождению. Хотя это трудно разделить. Они украинцы по отношению к своей родине, по чувству своей родины, но русский язык - их родной язык. Эти вещи совершенно не мешают друг другу. Он украинец, и будет писаться украинцем, и детей запишет украинцами. Но язык он все равно хочет учить русский. Зачем ему эта процентная школа? Дайте им, гражданам, выбрать, в какую школу им идти, в русскую или в украинскую. А патриотами они будут больше, чем меньше трений они будут испытывать. Вот и все.

КУДЕНКО А.
Я говорю на русском языке в Одессе, говорил, говорю и буду говорить не смотря ни на что. Экзамены я принимал, принимаю и буду принимать на русском языке, в том числе и вступительные. К сожалению, я русский знаю, может быть, лучше, чем украинский, хотя украинский прекрасно понимаю. Дочка моя учится на украинском языке, дома говорим на русском языке. У меня два родных города - Москва и Одесса, хотя родился я в Баку. Мне кажется, что языковая проблема не главная проблема в процессе взаимоотношений Украины и России. Это первое.

Второе. У нас существует запись нашего "круглого стола", и ради интереса, может быть, сотрудники вашего института проведут анализ. Мне кажется, что в нашем "круглом столе" звучало такое: Россия, Украина, Россия, Украина, вы, мы. Мне кажется, что у нас гораздо больше проблем, которые нас объединяют, и которые мы должны решать общими усилиями. Мне кажется, что мы должны обмениваться опытом разрешения проблем людей, живущих в разных географических, часовых поясах, и не примешивать сюда то, что я живу в Одессе, кто-то живет в Нижнем, кто-то живет в Москве. Это гораздо более интересно и гораздо более важно.

Третье. Уже подобного рода встречи, объединяющие украинских и российских исследователей были. Они уже периодически, потом распадаются, эти коллективы, они куда-то деваются. Это отдельный вопрос, отдельная тема. Дай Бог, чтобы наше сегодняшнее начинание на молодежном уровне не прекращалось, чтобы были привлечены еще и депутаты, журналисты, бизнесмены, политологи. И в связи с этим я могу, конечно, ошибиться, процитировав вашу фразу, которую вы сказала в ночном выпуске, неделю назад, что сегодняшняя элита, сегодняшнее руководство Украины и России не в состоянию подойти к совместному разрешению проблем. Я с этим совершенно согласен. В связи с этим, зачем вы ездите в Киев? К сожалению, я на сегодняшний день вообще не вижу людей в Киеве среди тех, которые считают себя интеллектуалами, которые хотят серьезно решать совместные проблемы. Не вижу их. Таких людей гораздо больше в Харькове, Днепре, в Одессе, во Львове, в Ивано-Франковске. Но не в Киеве. К сожалению, там и интеллектуалы, и политики стали чиновниками и бюрократами в том смысле, в каком говорил в свое время о них известный американский социолог Миллс. Это аппаратная наука, это не политика, а подковерные игры, которые никакого отношения не имеют к этому.

И последнее. То, что касается бизнеса и экономических связей. Я не думаю, что через некоторое время, ведя деловые отношения и покупая акции на приемлемых условиях для компании, тот же "Лукойл", "ТНК", "Русский алюминий", другие российские бизнесмены захотят играть определяющую роль в политической структуре власти Украины. По крайней мере, на сегодняшний день такая задача у "Лукойла", у "ТНК", у "Русского алюминия" не стоит.

ИГРУНОВ В.
"Лукойл" финансирует антироссийские телевизионные программы.

КУДЕНКО А.
Теперь в отношении телевизионных программ. Почему я делаю такой вывод по "Лукойлу". Помимо того, что как-то приходится работать и с "ТНК", и с "Лукойлом", если сказать коротко, то так или иначе прокачивают через Одессу свою нефть и как-то торгуют там. Когда-то "Лукойлу" принадлежал такой канал, как СТБ. Международный медиа-центр СТБ. Я думаю, что для украинских коллег не является секретом, что сегодня СТБ принадлежит Винчуку и финансируется так или иначе через Украину. Никакого отношения "Лукойл" теперь не имеет. У него нет своей газеты, у него нет своего канала. У него есть свой бизнес - заправки в Крыму, на Юге Украины, нефтебаза под Киевом и строительство заправок.

ИГРУНОВ В.
Спасибо. Я совершенно уверен, что бизнес, который вначале совершенно не хочет заниматься политикой, через некоторое время к политике приходит. Чем он крупнее, тем быстрее он приходит к политике, поэтому это все равно случится. Вопрос в том, когда. Я думаю, что уже довольно скоро, потому что условия приватизации сильно сказываются на возможностях. Это первое.

Второе, что я хотел сказать, я тоже подозреваю, что в Киеве мы не найдем людей, которые заинтересованы в разрешении проблемы, или их очень мало. Во всяком случае, опыт последнего года - я год пытаюсь найти реальных партнеров - пока, к сожалению, не очень успешен. Но я должен сказать следующие вещи. Я приглашаю вас к этой работе, к поиску партнеров. Давайте работать вместе. Все ваши координаты есть. И обязательно будем работать вместе. Давайте продумаем программу и будем работать в самом широком масштабе.

ШАРОМОВ А.
Заключение "круглого стола" будет максимально кратким. Были разные идеи, как практически дальше продолжать семинары, лагери, создание каких-то общественных организаций на молодежном уровне. Наверное, мы обменяемся мнениями, что дальше делать после этих разговоров.

---

Примечания:

По украинской проблематике см. также:  неопубликованную статью В. Игрунова "Медовый месяц в российско-украинских отношениях так и не наступит", 1994 г., материалы международной конференции 2000 года "Украина между Россией и Западом. Стратегия на начало 21 века", выступление В. Игрунова на съезде выходцев из Украины, ноябрь 2001 г., статью В. Игрунова "Россия и Украина", 2001 г.