IGRUNOV.RU :: <Григорий Померанц о людях и идеях 1950-х

Григорий Померанц: Мне кажется, что самое главное в диссидентстве - это переход к ненасилию. Я сам - участник этого перехода.

В лагере мы обсуждали, при каких обстоятельствах может улыбнуться свобода, и была установка на войну. Мы рисовали себе картины войны с Объединенными нациями, десантов союзников в районы лагерей и возвращения под голубыми знаменами... Дальше мечтаний, правда, дело не шло. Мне все-таки было за тридцать. А мальчики ежегодно создавали тайные общества и собирались свергнуть советскую власть. То есть опять установка на войну.

В 16-й камере Малой (областной) Лубянки я повстречал Володю Гершуни. Его и его друзей вдохновила "Молодая гвардия" Фадеева и "Что делать?" Ленина. Они сочинили листовку, что советское правительство скомпрометировало себя в глазах всех простых людей. Кроме того, собирались поехать в Тулу и купить там пистолет.

Г.П. - Мы с ним сидели в 49-м, Володе было 18 лет. Самым молодым из подельников был Шульман Пинхус Исакович, по кличке "Петя" (так его вызывали на допросы). Этому преступнику было 15 лет. Он тоже сидел в одной камере со мной. Ему разрешали пользоваться деньгами и выписывать колбасу и прочее. Нам не давали, чтобы мы на голодке сидели и быстрей подписывали. И он съедал моментально всё сразу и просился на оправку. И еще трогательная подробность: у него какой-то родственник был начальником тюрьмы для малолеток. И вот, когда он подписал 206-ю, его не взяла Бутырка, потому что ему не было 16 лет, а отвезли его в тюрьму для малолеток, и родственник, который прекрасно его знал, отказался его принять. Петя был обижен до слез.

И. - На одной из конференций по истории диссидентства выступил Вениамин Иоффе, я не слышал его выступления, оно было на следующий день, он предложил одну из классификаций. Мысль его заключалась в следующем. Где-то в середине 30-х годов наше коммунистическое правительство, сталинское, стало усваивать ряд идей как бы из другого ряда: скажем, патриотизм, возвращение роли церкви и т.д. То есть само руководство создало другую как бы тоже легитимную идеологию. Между одной идеологией - марксизмом и другой - государственной, возник некоторый зазор, и в нем и начинает развиваться оппозиция.

Г.П. - Зазоры начались, как только большевики взяли власть. Благодаря политической одаренности Ленина, ухватившись за власть, он сплошь и рядом отбрасывал все свои теории и делал не то, о чем писал, а совершенно противоположное. С самого начала, задолго до отхода от интернационализма к патриотизму, произошел другой переход: от полуанархического "государства и революций" к государственничеству, и оно столкнулось с теми революционными настроениями, которые можно назвать анархическими. С самого начала борьба оппозиции опиралась на писание против политики. Поворот к патриотизму с 34-го года добавил еще одну щель. Мне этот поворот стал очевиден в 30-е годы. Я был воспитан на комплексе идей, который сложился, когда я еще был ребенком (я родился в марте 1918 г.). Если же говорить о людях старшего поколения, то для них искушения начались раньше: первое - переход к государственничеству, второе – переход к НЭПу, третье – сталинский зажим демократии внутри партии. Таких ломок было несколько. Если подойти к восприятию жизни какого-нибудь анархиста, например, Александра Петровича Улановского (он, кстати, не Александр Петрович и не Улановский, но так звался по липовым документам), то для него, может быть, главным переломом был первый.

И. - Я думал много над этим и, знаете, у меня возникли некоторые мысли. Я интуитивно чувствую существенную разницу между Рютиным и, скажем, вот этими молодыми ленинцами.

Г.И. - Я согласен с Вами. Действительно, раскол на троцкистов и сталинцев был расколом изнутри системы, но расколом, следующем политической логике системы, которая все время на политическом уровне рождала оппозицию, группы и т.д. Группа Гершуни или группа юных ленинцев – это уже реакция молодого поколения. Рождается в мир ребенок и он своим свежим детским умам, как андерсеновский мальчик, догадывается: "Король-то голый". Можно еще вспомнить толстовского мальчика в романе "Воскресенье", который увидел, как гнали колонну каторжников и почувствовал, что это зло. Детский взгляд на мир. Троцкий и Сталин- это другое...

Г.П. - Рютин при всей своей личной нравственной цельности, остается в одном ряду с Троцким и Сталиным. Это расколы внутри партии. Какая-то часть не может принять сталинского поворота. А дети – это не внутрипартийное, дети просто взглянули не систему в целом – и не приняли её. Причем по наивности у них это выражалось в форме марксистской ереси. Это не классовый протест, это не протест обездоленных. Это протест детей, которые отродясь получили возможность взглянуть свежими глазами и отвернуться от зла. Революционный марксизм нес в себе (пусть в искореженном, извращенном виде) ценности христианской цивилизации, моральные ценности, из которых ребята исходили: жертвенность, готовность пострадать за добро. А в официальном поведении был запах безнравственности. Мы привыкли к стереотипу, что коммунизм и нравственность несовместимы, но у революционеров были принципы, взятые из Нового завета, например: кто не работает, пусть и не ест. Роберт Белла в своей книге «Beyond belief», N.Y., 1970, писал, что коммунистическая революция в Китае может привести к христианизации страны, потому

что коммунизм был первым европейским учением, которое укоренилось в Китае, он взломал китайскую неподатливость к европейскому и внес в Китай некоторые коренные понятия европейской христианской культуры.

Митрохин: Миссионеры были и до этого в Китае.

Г.П. - Миссионеры, кстати, вызвали восстание Тайпинов, которое окончилось провалом.

Г.П. - Марксизм, конечно, нес в себе нечто от европейской цивилизации, нес нравственный запал, стремление к справедливости, что-то восходящее к раннему христианству, к средневековым ересям.

М. - Может быть, этим противоречием можно объяснить какие-то сдвиги, произошедшие в обществе? Потому что марксизм - учение, которое можно назвать инструментальным, т.е. оно создано для того, чтобы реализовывать ценности, но это учение, которое само не может порождать ценности, поэтому марксизм, ленинизм- эта идеология не могла покрыть полностью каких-то духовных запросов.

Г.П. - Это другая сторона, сторона, которая для меня лично была очень важна, потому что в моем развитии основным была не политика, а абсолютная неспособность осознать себя во Вселенной в терминах марксистской философии. Вероятно, те же мотивы толкнули в оппозицию группу Толи Бахтырева, Ильи Шмаина, Жени Федорова – для них основным был интерес к индийской философии. Еще Красин в эту группу входил. Но он поворачивал в политику.

И. - Мы сейчас коснемся этого. Есть нюанс, который мне подсказал Павловский. Он сказал, что, по-видимому, и это надо отнести к 30-м гг., к 37-му году - столетию смерти Пушкина - возникает еще одна струя. Кроме этих двух идеологий - государственной и идеологии классического марксизма – возникает нечто вроде еще одной идеологической струи – это канонизация классической русской литературы, через которую в конечном итоге проникают новые ценности.

Г.П. - Не совсем новые. Маркс, вообще говоря, был человеком достаточно культурным, и его идея заключалась в бесконечном развитии богатства человеческой природы как самоцели. Государственный, официальный марксизм страшно выхолостил и упростил Маркса. Но действительно, начиная с 30-х годов, даже между 34-м и 37-м годом, я был свидетелем, не то, что участником, но сочувствующим слушателем тогдашней борьбы против вульгарной социологии. Прорабатывали всех классиков и находили у них корыстные классовые интересы до 34-го года. В 34-м году, когда Гитлер уже был у власти, Сталин начал искать путей к Народному фронту, и появилась необходимость выдвинуть категорию " народность". Так как он сам не умел справиться с этой задачей, он разрешил Лукачу, у которого нужные идеи были, и Лившицу, который дружил с Лукачем, развернуть борьбу против вульгарной социологии. И все те годы, когда в застенках делалось то, о чем мы все знаем, шла открытая дискуссия на страницах печати между марксизмом 20-х гг. и Лукачем, Лившицем. Еще Верцман, и Гриб и Кеменов участвовали в этой дискуссии. Они доказывали, что нельзя упрощать все до уровня классового подхода, что есть понятие "народ". Кончилось дело тем, что к 37-му году старый марксизм уже назывался " вульгарной социологией" и пошла в ход категория "народность". В коридорах ИФЛИ мелькнуло слово "изнародовали". Стали одна за другой появляться брошюры о народности Душкина, Некрасова. Правда, Достоевского отодвигали в сторону. Большая часть русской литературы пошла по линии "изнародования".

М. - Возможно, народность понималась, как некий эквивалент пролетариата?

Г.П. - Нет-нет-нет. Народность понималась как народность, с большей или меньшей степенью серьезности. Лившиц относился к этому очень серьезно. Я помню, его доклад длился шесть часов (в ИФЛИ, в 15-й аудитории, куда влезало много народу). Он объяснял, что народность бывает разной, непосредственна народность Шевченко, затем - народность Некрасова, который вырос в дворянской семье, но передел на сторону народа, а может быть и народность Пушкина; он сохраняет дворянское самосознание, но при этом любит народную культуру – песни, сказки. И, наконец, можно поставить вопрос о народности Тютчева, потому что ведь когда-нибудь народ поймет его философскую лирику. Но это оказалось слишком сложным, пропагандистская машина в таких вещах не нуждалась, она нуждалась в простых идеях, и поэтому, как только с помощью Лившица и Лукача была разбита вульгарная социология, так сразу полезли в глаза, с точки зрения аппарата, недостатки этой теории; и возник термин "течение Лукача-Лившица". Придиркой было то, что по концепции Лукача-Лившица Бальзак был велик благодаря своей реакционной идеологии: будучи ориентированным на дворянство, он ругал буржуазию. Это в примитивную пропагандистскую формулу не ложилось. Кроме того, у лукачистов была такая демагогическая концепция, что до 48 года в Западной Европе и до 1905-го года в России еще была прогрессивна и не пролетарская точка зрения, а после эта возможность исчезла.

Таким образом, нечего бранить классиков, живших до 1848 года (или 1905-го) года. Впрочем, помимо всех концепций важно было еще одно: Лукач и Лившиц презирали Фадеева, и вообще всю эту белиберду, а любили Платонова: они все-таки были люди со вкусом. Сталин же терпеть не мог Платонова. Под влиянием Фадеева (он был членом ЦК и чувствовал, что лукачисты его третируют) в 1939 г. была проведена новая дискуссия, уже против "течения". Она не кончилась обычным у нас Постановлением, по которому их всех бы тут же репрессировали только потому, что Кеменов был референтом Молотова и его сотрудник Фрадкин выдвинул в газете тезис: идеализация прогресса льет воду на мельницу французского империализма (в это время мы уже подружились с Гитлером). Товарищ Гитлер помог: постановления не было.

Я это все живо переживал, потому что обе дискуссии шли в ИФЛИ, у меня на глазах. С одной стороны, нельзя было сказать слово, чтобы не попасть в кутузку, а с другой – шла бурная, открытая дискуссия. Леонид Ефимович Пинский, огрызаясь, на последнем заседании, сказал: "Нас называют течением, а что противостоит течению? Болото!" Бурные аплодисменты. Почти как в 20-е годы. Кажется, это была последняя свободная дискуссия, в рамках сталинской системы. Потом дискуссии возродились только после смерти Сталина. Например, об азиатских способах производства. Эта дискуссия была опять внутри системы. А совсем новое, вроде "Доктора Живаго" Пастернака, обсуждалось только в Самиздате.

И. - Мне кажется, самиздат начал не сам "Доктор Живаго", а стихи к этому роману.

Г.П. - Стихи и отдельные части романа " Доктор Живаго". И еще одна вещь - "Воронежские тетради" Мандельштама. В 1956 г. в нашем доме "Воронежские тетради" были в машинописи, в 1958 г. мы читали уже первую часть " Доктора Живаго".

И. - Вы знаете, в известном смысле словом "Самиздат" я мог бы назвать датированное 56-м годом выступление Эренбурга по радио, от руки переписанное и передававшееся из рук в руки. У меня был такой текст. Это 1956-й год.

Г.П. - Я могу еще кое-что прибавить. В 1956 году активно пошел в Самиздат польский материал о событиях в Польше и Венгрии. Что совершенно сбивало с ног – это 56-й год в Венгрии. Невыносимо было желание что-то сделать, но непонятно – что можно сделать. В 1956 г. мы абсолютно не были подготовлены, ничего еще нет, никакого общественного движения. Лично я нашел выход в том, что перевел на русский язык предисловие Камю к сборнику материалов о процессе Имре Надя и пустил в Самиздат. Не только я, но весь наш круг был очень взбудоражен, просто не знали, что делать.

И. - Довольно многие так реагировали в 1956 году.

Г.П. - Расстрел демонстрации в Берлине не провел такого следа. А вот венгерские события...

И. - Несколько позже - на рубеже 50-х и 60-х гг. возникает уже настоящее движение – с одной стороны, Самиздат, с другой – чтение стихов у памятника Маяковскому, неофициальные журналы "Синтаксис", "Феникс". Но, кроме того, и другое – скажем, семинар Левады. Вы говорили о 30-х гг., когда велись открытые дискуссии. Они велись, потому что их организаторы не ощущали себя врагами системы. Так же понимала себя интеллигенция рубежа 50-60 гг.

Г.П. - Все было сложнее, даже в 30-е гг. Смотря кто не чувствовал себя врагом. Пинский, например, не написал ни одной дискуссионной статьи, просто лекции читал и один раз выступал с публичной речью. В 40-м году мы как-то сблизились и я его спросил: "Почему Вы, такой убежденный марксист, не член партии?". Он насупился и стал рассказывать про 32-й год, когда он был мобилизован в многотиражку освещать "великий перелом", как он зашел в деревню - и поразила его тишина - не осталось ни одной собаки. Он начал обходить хаты и нашел агонизировавших, умиравших стариков и младенцев. И этого он и когда не может ни забыть, ни простить. Но он говорил, что когда он пытался рассказать друзьям об этом, то ему возражали – нельзя, мол, обобщать единичные случаи. "Течение" в целом не было потрясено, а Пинский был потрясен. Он считал сталинский социализм черновиком истории. Капитализм родился после нескольких черновиков, и социализм не сразу получился. "Течение" до этого не доходило. Однако оно было слишком серьезно в своих теоретических запросах, и в этом смысле подозрительно. Я почувствовал разницу между идейностью и ортодоксальностью в камере. Я там прочитал лекцию об Иване Грозном, и один мой камерный приятель из коммунистов меня попрекнул потихоньку за неортодоксальность. Я понял, что для этого, в общем, очень неплохого человека, нет проблемы истины, а есть проблема ортодоксальности. "Течение", при всем том, что оно было идейным, марксистским, не было ортодоксальным. Истина для него не определялась решением ЦК. И это почувствовало начальство. Я думаю, что идейными и неортодоксальными были также наиболее честные из "вульгарных социологов". Например, Покровский не перестроился, когда партия велела. Другое дело, что их идеи были не очень интересны, они действительно были очень вульгарны.

Других примеров я просто не знаю. В этом я просто варился, а где-нибудь на соседнем историческом поприще... ну, например, проблема восточного или азиатского способа производства. Я потом с этим столкнулся, тогда я этим не интересовался.

Г.П. - Началось в 20-е гг., и остались люди 20-х гг., которые не могли отбросить писем Маркса о существовании особого восточного способа. Марксизм Маркса остался недоработанным, а потом вся эта недоработанная часть была просто устранена. Или вот Вам пример: уже в 60-е гг. спор о войнах прогрессивных и справедливых. Епишев приказал все войны царской России считать и прогрессивными и справедливыми. На него начала искать управу оппозиция. На дискуссию пришли три полковника-начетчика, которые помнили, что Маркс считал, что восстание сипаев было справедливым, но не прогрессивным, а Ленин полагал, что восстание Шамиля было справедливым, но не прогрессивным; соответственно, английский империализм был прогрессивным, но не справедливым. Это обсуждалось в Институте истории, чтобы авторитетом института поддержать свое несогласие с позицией Епишева. Я задал докладчику Бестужеву-Ладе два вопроса: если Китай нападет на Советский Союз, на чьей стороне будет справедливость, на чьей стороне будет прогресс? Второй вопрос: а как война с Финляндией в 39-м году, была она справедливой или прогрессивной? М.Я. Гефтер – председательствующий, сказал: "Я снимаю эти вопросы!" А Бестужев-Лада возразил: Нет, почему, я отвечу. Если Китай нападет на Советский Союз, он тут же станет орудием в руках империализма и не будет больше социалистической страной".

М. - Видимо, в известных случаях ортодоксия не имела ответа на новую проблему и возникала лакуна в рамках которой была возможна дискуссия. Чтобы победившая сторона могла возвести свою позицию в ранг догмы.

Г.П. - Да. Поспорить, чтобы утвердить новую догму. В 20-е гг. это была еще действительно дискуссия, ЦК еще не мог заранее сформулировать, как и что, а дальнейшие дискуссии - они все были подстроены. Например, лысенковская, где ЦК заранее решало.

И. – Потому что первая, довоенная лысенковская дискуссия вокруг генетики, я думаю, была самопроизвольна.

Г.Н. - Да, я имею в виду 1948 г. И вообще после войны у нас установилась тенденция в каждой отрасли науки установить своего Аристотеля. Как католическая церковь, не имея своего святого, в области естественных наук превратила в отца Церкви Аристотеля, так у нас в отцов церкви превратили Лысенко, Мичурина, Павлова. Началась новая полоса. Во всем новая. Сталин разрушил мораль ленинской гвардии, которая была основана на том, что волки волков не убивают, он приучил волков пожирать друг друга. После этого система стала внутренне нежизнеспособной, её поддержала только война. Страну поменьше Гитлер бы завоевал, но Россия – очень большая страна и угроза Москве, Ленинграду и другим городам и районам вызвала мощный взрыв патриотизма. Возникла новая мораль, основанная на военном братстве: она продлила жизнь нашей системы на несколько десятков лет. И с этих пор фактически основой было уже не строительство коммунизма, хотя оно оставалось на языке, но все меньше имело значение, а другое. "Мы совершили неслыханный подвиг..." "Мы - великая военная держава". Это и сегодня у Проханова еще живо.

И. - Мне кажется, здесь важно и некоторое изменение в мире, связанное с этой войной: и признание коммунистической России Соединенными Штатами, и не просто признание, но включение в коалицию...

Г.П. - И еще одна вещь: послевоенный раскол мира – и Советский Союз и Западный блок ускорили деколонизацию. В условиях, когда Советский Союз был готов поддержать любое партизанское движение, колонии стали пороховым погребом. И первой это поняла умная Англия и перешла к деколонизации; Франция, в конце концов, была вынуждена пойти по этому пути. Процесс деколонизации был подпиткой советской системы. Новые страны, получившие независимость отчасти благодаря расколу мира на два лагеря, сплошь и рядом начинали ориентироваться на нас. И в то время как мы внутренне уже разлагались, наша империя расползалась вширь и вширь, и возникала иллюзия, что она жизнеспособна. А внутри шел нарастающий развал.

И. - Я думаю, что не развал, а трансформация и смена идеологии. Но я хотел бы добавить еще один штрих. После войны довольно многие русские эмигранты возвращаются в Россию. И когда часть эмигрантов стала возвращаться сюда, она ведь тоже легитимизировала заново новую власть. Я не скажу коммунистическую идеологию, но легитимизировала новую власть с её государственной идеологией, с её имперской идеологией.

Г.П. – Здесь был ряд дополнительных обстоятельств, которые поддерживали путаницу понятий. Одно из них, сбивавшее левую интеллигенцию – необходимость жесткого выбора между Гитлером и Сталиным. Мир раскололся на какое-то время на фашизм и коммунизм, и левая интеллигенция в массе начала любить Советский Союз, который она уже начинала довольно сильно критиковать накануне войны.

Я просматривал одну книжечку о французской поэзии, там центральная фигура - Поль Элюар. В 1983 г. он вышел из компартии, она ему уже перестала нравиться, а в 1942 г., в подполье, вновь вступает в коммунистическую партию и занимается Самиздатом вместе с коммунистами. Трудно поверить: тонкий, умный человек, прекрасные любовные стихи, и вдруг - "Советский Союз- это наша надежда".

И. - И это, конечно, можно было эксплуатировать. Все, что можно, использовалось советской пропагандой. Но откуда же пошло новое сопротивление? Дети, о которых Вы говорили – они же считали себя плотью от плоти и кровью от крови этого общества? Тот же Гершуни или Наум Коржавин и другие группы - как их понять?

Г.П. - Они описаны в "Черных камнях" Жигулина . Поговорите еще с Мазусом – он принадлежал к организации – предшественнице жигулинской. В 1992 году вышла книга его рассказов – воспоминаний. В 15 лет он вошел в организацию, которая имела две ветви, два отделения – одно в Москве, другое – в Воронеже. Воронежская группа была разгромлена за год до организации Жигулина и, по-видимому, отец одного из этих ребят, обкомовский работник, рассказал сыну об организации, а сын по-своему его понял. Там был случай совершенно нечаевский: одна девушка захотела выйти из организации, и ее постановили застрелить, как в нечаевской организации студента Иванова, но, к счастью, пистолет дал осечку и убийство не состоялось. По-моему, ими двигала не идеология, ими двигало интуитивное отвращение к тому, что было, и они в рамках существующей идеологии брали приблизительно то, что подходит. Если бы была другая идеология, они бы взяли что-то другое.

Г.П. - Это не внутреннее развитие идеологии, как было раньше: троцкисты, бухаринцы... Мальчики и девочки пришли, посмотрели: мерзко кругом и решили бороться.

И. - Я хочу оказать, что Лариса Богораз поступала точно также. Её внимание было сосредоточено на нравственном протесте, она не исходила из идеологии.

Г.П. - Были, впрочем, среди молодежи люди с перевесом политической установки. Я уже упоминал о Красине, но преобладающий характер большей части группок – этический протест и очень мало забот в области идеологии. Если же был перевес идеологии, то терялся приоритет нравственности. Например, у так называемых правых диссидентов. Для них главное - переменить интернационализм на национализм, а этика - большевистская (или нацистская).

Для меня решала этика. Огромное впечатление произвело дело Пастернака. Оно меня толкнуло на поиски групп молодежи, решительно бороться. Мы обсуждали это с Георгием Александровичем Лескисом. Он сказал: "Нужна новая идеология". Я сказал: "А разве недостаточно воли к свободе?". Никакой новой идеологии у меня не было. Программу мы с Ирой Муравьевой – моей тогдашней женой – составили за одну ночь, из лоскутков того, что носилось в воздухе.

И. - Потому что все говорили, что нужна идеология. Я Вам скажу про себя. Протест мой против этой системы был вызван тоже негодованием. Омерзительным было то, что происходило вокруг. Это касается не только того, как обращаются с крестьянами, как они живут, но и того как, скажем, девочки дружат с мальчиками. Но когда начинается протест, волей-неволей, для меня это было естественно, хочется объяснить, как эта мерзость возникла, и что делать.

Г.П. - Программы создаются задним числом, начинают с нравственного протеста, потому что без этого лезть в пекло никто не станет. Я думаю, что первые марксисты были из того же теста. Кстати, они были раньше народниками. Они переменили идеологию, потому что думали, что если с прежней не получается, то с новой идеологией получится. А толкал их нравственный протест: недостаточно последовательны были реформы Александра II.

Так же будоражили и не удовлетворяли реформы Хрущева. Но в чем разница? За нами был страшный опыт не только нашей революции, но всех взрывов насилия XX века и поэтому где-то в 60-е годы, почти наощупь вышли к идее ненасилия, в 50-е гг. этого еще не было.

Я сам, живой человек, когда в 1958 г. я думал о возможности борьбы, те возникали идеи создания тайных организаций, подпольного кружка. Только когда я увидел, как Алик Гинзбург в открытую действует, я понял: "Нет, сейчас общество хочет другого".

Г.П. - Мгновенно. Я сейчас расскажу подробно. Первый год я просто сам вел кружок (58-59 гг.), потом я отошел в сторону.

Г.П. - Там были... Смешно сказать, но самой яркой фигурой там был Володя Осипов, еще был Саша Иванов, требовавший называть его "Рахметов". Потом я решил на год отойти в сторону, посмотреть, что получится у них самих. Я понимаю, что если я им лекции читаю, им интересно. Человек 5-10 приходило.

И. - Я в литературе встречал, что Вы читали им лекции. Но о чем?

Г.П.- Сейчас я уже не помню. И по философии, и по проблемам насилия-ненасилия. В то же время у меня оставались сомнения... Я все же "Бесов" читал.

И. - Вы сейчас помните, что это одновременно сознательно присутствовало – и представление о возможной революции, и "Бесы"?

Г.П. - Некоторые сомнения у меня были. Я Достоевского долго изучал. Обрисовка "наших" в "Бесах" - почти памфлет. Я думал, что Достоевский, скорее всего, преувеличивал - но все-таки надо посмотреть, что получается. И вот, личные отношения в кружке очень поворачивали меня к Достоевскому. Саша Иванов вел себя совершенно, как персонаж романа: жутко тщеславный, все время он хотел выдвинуться на первое место.

Та идея, которую потом выразил Григоренко: "В подполье можно встретить только крыс" - это не совсем точно, там не только крысы; Подполье располагает к какому-то особому подпольному запашку. Хотя это был просто кружок: можно было приходить, уходить, никакой дисциплины не было.

И я потом оставил их на год. Когда я вернулся, я нашел только трех человек – Осипова, Иванова и еще какого-то нового мальчика, а все старые бросили кружок, потому что им стало неинтересно. Осипов с Ивановым не потянули сами.

По-видимому, какая-то идейная обстановка этих лет требовала уже открытости. Гудение жизни на квартире Алика Гинзбурга в Толмачевском переулке... и распад осиповского кружка. Я тогда произнес речь перед Осиповны и Ивановым – надо прислушиваться к тому, что подсказывает жизнь.

М. - А Вы не могли бы описать круг своих знакомств? Вы все время говорите: в воздухе носилось.

Г.П. - То, что я встретил у Алика Гинзбурга, потом еще стал ездить в Лианозове – это такое политическо-эстетическое брожение. Bо Франции, например, такие вещи никакого политического значения не имели, полиция в это не вмешивалась. Это подавлялось только в нашей стране.

Потому что если у вас художник рисует не прямые стены барака, кривые, то это уже считается подкоп под существующий строй. Вместе с тем, это не было доводом для того, чтобы посадить человека. Вот выставку художников можно было разорить бульдозером. А приезжать в мастерские художников – это не возбранялось.

Другой исток движения – встречи старых друзей, встречи вернувшихся из лагерей с теми товарищами, которые здесь прятались по углам, отсиживались, не участвовали во всей этой мерзости; на самых скромных местах сидели где-то все эти годы. Остались у них книжечки: Мандельштам, Волошин, Гумилев... В лагере у людей было только то, что хранилось в голове. Но зато был тот накал страстей, которым Архипелаг жил. Солженицын как-то сохранил этот дух, он как застывший в камне. В лагере мы представляли себе – отгремит 3-я мировая война и мы вернемся домой.

И. - Действительно было такое, ощущение? Ух, как это интересно! А откуда возникли такие мысли? Какой круг людей был у Вас в лагере?

Г.П. - Начальство позаботилось, чтобы интеллигенции там хватало. Там были люди разной степени неортодоксальности. Многие туда попадали просто за космополитизм. Ну, например, Альшиц. Он во время войны был в контрразведке. После войны разоблачил одну очень старую фальшивку. Он хороший архивист, он доказал, что боярский заговор был вписан рукой Ивана Грозного на полях летописи, что на самом деле никакого боярского заговора не было. Графологическая экспертиза подтвердила, что версия о боярском заговоре вписана рукой Ивана Грозного на полях летописи. Статья Альшица очень шокировала начальство. Она намекала на липовый характер не только истории 16-го века, но и ХХ-го. За это его и посадили. В лагере Альшиц пользовался привилегиями как бывший контрразведчик, работал пожарником. По должности он мог заходить в женскую зону, и время от времени говорил, что его донжуанский список увеличился на единицу: 34, 35... Он начал этот список с детства и в лагере несколько номеров прибавил.

О Жене Федорове я уже говорил – он подельник Бахтырева и Красина.

Фильштинский сел за сионизм, т.е. за интерес и сочувствие к Израилю. Были и другие интеллигенты.

Сбоку где-то – национальные землячества. Говорят, до сих пор жив пастор Фельдманис. Но он с нами только изредка разговаривал потому что жил в замкнутом круге латышей, литовцы были другим замкнутым кругом, эстонцы - третьим, бандеровцы – четвертым.

И. - То есть особенных контактов между вами не было?

Г.П. - С Фельдманисом мы иногда разговаривали, он очень образованный человек, с ним можно говорить на многие темы, но тесных отношений не было. Общалась со своими, т.е. с россиянами, как теперь говорят. Один из собеседников- Кузнецов, довольно образованный человек, из военных, подполковник, артиллерист. Я помню, мы встречали Новый год в такой компании, - Кузнецов, Федоров, Фильштинский - я вспоминал Тютчева, еще какие-то стихи вспоминали. Был еще Михаил Николаевич Лупанов, постарше нас, он рассказывал нам о том, как выступали Троцкий, Зиновьев, как они наэлектризовывали солдат. Он ставил вопрос об ответственности евреев за русскую революцию, но иначе, чем "Наш современник" и "Молодая гвардия", не для того, чтобы нажить политический капитал. Его поддерживал Леня Васильев. Мы с ними совершенно мирно обсуждали эту проблему.

И. - Я должен сказать, что эти вопросы ставили очень многие.

Г.П. - Вообще вопрос реальный, потому что из национальных меньшинств евреи сыграли, конечно, наиболее крупную роль.

И. - Можно объяснить это разными мотивами, но вопрос существует.

Г.П. - Я собираюсь как-нибудь обсудить его с тем, чтобы разрушить некоторые стереотипы. У Лени Васильева они были. Ему дали всего 8 лет, хотя он называл правительство бандой преступников. Пару лет сбросили, как мы смеялась, за антисемитизм, потому что он любил еврейские анекдоты. - Ну, расскажи нам еще анекдот про евреев, просили следователи. Он им анекдота травил, они ему пару лет сбавили. Мы сидели все-таки вместе и поэтому только подшучивала на эту тему, без нынешних распрей, без политических расчетов.

Там далеко не всё было серьезно, т.е. и серьезно, и иногда трагично, но... Мы очень там внимательно перечитывали "Братьев Карамазовых". Кто-то из "вольняшек" передал эту книгу на женский лагпункт, они нам по листику передавала, и мы так по листикам перечитывали. И обсуждали Великого Инквизитора. Тогда я его понял в четком антисоциалистическом плане. А, с другой стороны, некоторые образы использовались для шуток. Например, "ангелу моему, Грушеньке, если захочет прийти" Леня Васильев перекроил для розыгрыша и заявил, что он воспылал ко мне страстью, и лежит у него конверт с надписью "Гришеньке, если захочет прийти". Я, чтобы отвязаться от него, сказал, что я, в общем-то, не прочь, но ты очень прыщавый и мне противно...". Это подействовало.

Обсуждали мы опасные проблемы по большей части на ходу. В бараке всегда могут быть стукачи. Гуляли взад и вперед между вахтой в столовой, больше трех не собирались. Такая шутка тоже была: если больше собирается, то кто-нибудь уходил: "Пост по охране врагов народа сдал, пост по охране врагов народа принял".

Сталина называли по-английски: "The Terrible", считая, что нас не поймут на басурманском наречии. Шел спор: с чего началось? когда совершился роковой поворот? всякий ли социализм плох? Я занимал умеренную позицию, говорил, что западный, социалистический социализм никакого отвращения у меня не вызывает...

И. - А были люди, которые занимали резкие позиции? А Вы не помните, кто, и в чем эти позиции заключались? Выло ли это, как нынче: западная демократия, западный капитализм...?

Г.П.- Михаил Николаевич Лупанов стоял за хозяина, за частную собственность. Очень много об этом может рассказать Женя Федоров. У него целый роман написан на материале нашего пункта. У меня наши разговоры запечатлены в моей книге "Неопубликованное", которая издана в 1972 г. Начинается она с того, как мы сидим у фонтана - у нас на лагпункте фонтан без воды, но был - Женя, я и собеседник, которого я не называю, потому что у меня с ним очень сложные отношения, и я условно называю его Виктором, блестяще умный человек, пожалуй, основной мой собеседник в лагере. Философски он ориентировался на позитивизм. Что касается его политических взглядов, то, пожалуй, он тоже эволюционировал в сторону капитализма.

И. - А когда в 50-е гг. в кружке или вне его, обсуждалось будущее нашего общества, то уже были не социалистические, скажем, антисоциалистические идеи, или их не было? Вопроса о социализме тогда не касались?

Г.П. - Безусловно отвергался такой социализм, который был налицо, - то, что называется центрально-административной экономикой. В 50-е гг. я как раз реферировал книгу Ганзеля "К истории центрально-административной системы". Он очень убедительно доказал, что строго централизованная экономика может работать только, если время от времени кому-то рубят голову, потому что экономической заинтересованности нет. Сколько голов рубить? Для немцев - одну голову, а в России – тысячу. А Хайек доказывал, что социализм совсем не годится.

Г.П. - Нет, я тогда читал. В 1957 г. для Института экономики реферировал немецкоязычную литературу о социализме, читал Рёпке, Хайека. Для меня устройство экономики было не очень важно, мне подавай свободу. Если она совместима с чем-то вроде рабочих советов, как намечалось в Венгрии - пожалуйста. Если нет - ни за какие коврижки не приму. При моем не очень большом внимании к этим вопросам - они для меня не главные – я считал, что, по-видимому, степень огосударствления экономики должна устанавливаться чисто прагматически; всюду нет уже чистого капитализма, при котором отец Горио хочет — откроет фабрику, а хочет – закроет, в современном обществе некоторые вещи регулируются государствам, но не все подряд.

И. - Т.е. весь круг так или иначе был близок к социализму и к рассуждениям о социализме?

Г.П. - Не могу так сказать, для меня это не решающая проблема. Скорее всего преобладала идея от тоталитарной модели перейти к смешанной экономике с элементами социализма, но не выходящими за рамки здравого смысла. Ну, скажем, израильская модель казалась мне нормальной. Там это работает: пожалуйста, там тоже есть колхозы.

Г.П. - Коммуны – это кибуцы. А гораздо более распространены товарищества по совместной обработке земли. У меня нет принципиального отвращения к кибуцам. Если они собирают людей, который хотят там жить, почему бы и нет.

Г.П. - Да. Они хотят жить, как пчелы в улье. Вообще, человек так устроен, что он может жить, как любое животное. Возьмем, скажем, сексуальное поведение: змеи клубятся, т.е. устраивают групповой секс, а лебеди - образец верных любовников, если один умирает, те и второй; а люди могут и так и так.

И. - А Ваша жизнь в конце 50-х – начале 60-х протекала не только в библиотеке, не только в кружке, но и в какой-то интеллектуальной среде? Вот об этом расскажите, пожалуйста.

Г.П. - Встречались у меня в комнате (7 м²), куда влезало до 11 человек одновременно, сидели на полу, на подоконнике... Встречались мы и у Георгия Александровича Лесскиса. Как правило, при этом что-то пили, как правило, посуды особой не было. Сложимся, купим чего-нибудь. Лесскис с тех пор еще провозглашал тост за английскую королеву.

М. - А это был постоянный круг или он менялся?

Г.П. - Он держался несколько лет. С того времени, как я приехал в Москву в 1956 г., по реабилитации, и примерно до 1961-го, когда я женился на Зине Миркиной, и начали складываться уже другие отношения, вокруг её стихов... Я не ставил себя на первое место, потому что Зина не вписывалась в пьющую кампанию, ей очень трудны были застолья. Но, наверное, еще все шестидесятые годы это дотягивалось, потом, со смертью Кузьмы, все раскололось окончательно. В 1968 г. Кузьма умер от последствий запоя, или покончил с собой, отравившись, так это и осталось неизвестно.

Г.П. - Там было несколько групп. Во-первых, наши лагерные связи – те, кто вернулся в Москву. Летом связи по ИФЛИ — с Юрой Лесскисом, Елиной Ниной. Кое-какие старые друзья Иры Муравьевой: в 1956 г. я на ней женился и мы жили вместе до её смерти в 1959 г.

Соприкасались мы с кругом вернувшихся идеалистов – материалистов: Женя Федоров, Илья Шмаин, Толя Бахтырев, Коля Смирнов; из Ленинграда приезжал Леня Васильев. Потом возникла в поле знакомств подруга Зины по университету Стелла Корытная, а двоюродный брат Стеллы - Петя Якир. День рождения Стеллы 30-е октября - день смерти Иры Муравьевой. Я уходил к пасынкам, а Зина уходила к Стелле. Как раз в это время "группировку" прикончили, и Петя кричал: "Их расстрелять надо!". Вышел спор: расстреливать или не расстреливать. Зина говорила, что расстреливать - значит продолжать то, что они делали, Изабела Эммануиловна (сестра Ионы Иммануиловича Якира) неожиданно оказалась на её стороне. Вопреки мировоззрению. Затошнило от крови.

Теперь дети Иры Муравьевой взрослые были мальчики, она их рано родила, мы с ней сблизились, когда ей было 36 лет, старший был уже в институте, младший – старшим школьником, еще их друзья приходили Коля Котрелев, приятель обоих, Боря Успенский. Дом был такой, что люди всех возрастов сходились дружно, не было проблемы отцов и детей. Вот здесь я вышел и на юношеские кружки тоже. Володя дружил с Венечкой Ерофеевым. До нас дошло первое произведение Венечки — его неопубликованные дневники. По ним можно понять, почему он запил. Два года проучился на "отлично" в университете, потом поехал в свой поселок (за Полярным кругом), увидел, что за два года все погрузились в дерьмо, спились, скурвились. Он был этим потрясен: "Если все там в дерьме, то чего мне быть чистым?".

И. - Может быть, побыв здесь, он все увидел другими глазами? Все оставалось таким же?

Г.П. - Понимаете, тогда он был мальчиком, пили другие, взрослые, и в грязи, в блевотине валились, напившись, взрослые. А он мальчиком, окончив школу с золотой медалью, поехал в университет, способности у него были блистательные. Другие же мальчики и девочки, с которыми он рос в своем селе, опустились. Володя потом "Москву-Петушки" одним пальцем перепечатал и спас от судьбы многих Венечкиных текстов.

М. - Эти младшие участники, они уже учились где-то?

Г.П.: Володя — студент, некоторые еще были школьниками.

М. Их дальнейшая судьба Вам известна? Они куда-то поступили?

Г.П. - Коля Котрелев, Николая Всеволодович - довольно известный сейчас филолог или Борис Андреевич Успенский.

М. - Т.е. все эти люди ориентировались на получение высшего образования?

Г.П. - В общем, да. Труднее всего было реабилитированным идеалистам. Их взяли с первого курса, и после шести лет лагеря садиться снова за скамью с мальчиками и девочками было мучительно тяжело. Особенно в тяжелом положении оказался Кузьма. По ряду обстоятельств - отец и мать у него умерли – он не кончил даже школу и при всех своих блестящих талантах имел за плечами всего 6 или 7 классов. Он пытался поступить в вечернюю школу, но привычки к дисциплинированным занятиям у него не было, и он остался рабочим. Это, по-моему, дало некоторый комплекс. Все его подельники все-таки восстановились, какое-то высшее образование получили, хотя учиться им было трудно. Например, Илья Шмаин прошел через бунт блатных, который был подавлен пулеметами, я блатные с ножами заставляли, чтобы все участвовали, не ложились. После этого розовенькие мальчики и девочки... Я потом уже познакомился гораздо позже, с человеком, который пишет под именем Борис Хазанов¹. Когда его выпустили из лагеря (а он учился на классическом отделении, блестяще знает латинскую литературу, филолог по духу), он со страшной энергией начал учиться на медицинском факультете и успокоился только тогда, когда прошел 3 курса, чтобы, в случае, если его опять посадят, он будет фельдшером. Представление о том, что его НЕ посадят - ему в голову не влезало.

И. - А какие отношения у Вас складывались с интеллигенцией, как стали говорить в 80-е гг., "статусной"? С теми, кто был хорошо устроен, работал в "Новом мире", в институте философии?

Г.П. - Я с этой интеллигенцией начал соприкасаться только с 1964 года.

Дело в том, что когда был опубликован "Иван Денисович", я решил, что можно предоставить Никите Сергеевичу Хрущеву разложение советской власти. Он это делал чрезвычайно беспорядочно, но у него в руках были такие рычаги!.. Я счел себя в отпуске. А у меня такого политического импульса, чтобы я жить без политики не мог – никогда не было. Я просто после дела Пастернака думал: что-то делать надо. Долг, скорее. А потом обстоятельства переменились, некоторое время надо было посидеть тихо, многое вылезло на поверхность. Я понимал, что и кружок они засекли.

Меня накануне этой посадки вызывали. Я пошел из любопытства, чтобы узнать, подслушивают они или нет. Пошел, вел какой-то идиотский разговор. Очень тупой человек его вел, спрашивал: "Что вы нам можете рассказать о настроениях молодежи?". "А почему Вы не ходите на площадь Маяковского?" Там очень интересно". "Раз ты меня туда приглашаешь, то я заведомо не пойду" - подумал я, я и так туда не ходил, может быть, потому, что я физически слабый человек, в случае потасовки я - муравей.

И. - А Вы рассчитывали, что там будут потасовки?

Я чувствовал себя смелым в аудитории, где интеллектом надо работать, тут я могу идти на любой риск, потому что я знаю, что могу выдержать, повернуть, сделать крутой поворот, тут я как тореадор работаю. Риск есть в этих выступлениях, но здесь я в позиции силы, а на площади я слабак. Да и аудитория на площади не моя, не увлеку я её, я не площадной оратор. Вот я и говорю: "Ну, что вы, мне некогда ходить по площадям. Я женился, жена у меня больная..." "Да, я знаю, что вы женаты на Вале". И тут у меня отлегло от сердца. Ни хрена они обо мне не знают; только и всего, что я трепался с Валей Терентьевой, она мне исповедовалась, но они не знают, о чем. У нее был роман с иностранцем, который поставил её в трудное положение, я её провожал на Кузнецкий мост, чтобы ей не страшно было, до самого места, и это они засекли. Я говорю: "Нет, на Зине". "А кто такая Зина? Тут я почти что высунул ему язык. И сделал глупость, подробно рассказал, кто такая Зина. Переводчица. Тагора сейчас переводит. У нее немедленно отобрали Тагора. Но главное, это было связано с массой неприятностей, в частности, для редакторши, которая пыталась отстаивать свое решение дать философскую лирику Тагора Зине для перевода...

Я считал, что это совершенно не имеет отношения к политике. Но мне надо было понять, что они меня зовут неспроста, что там готовятся какая-то провокация. Я мог бы, даже не ходя на площадь сам, через общего знакомого предупредить, что сейчас готовится какая-то крупная провокация, но это в голову мне не пришло. Я на них смотрел, как на сторожей аннулированного учреждения. Такое благодушие было. "Иван Денисович" опубликован, а они суетятся по-старому.

И. - Действительно было благодушие? Было ощущение, что Хрущев сделает то, что надо?

Г.П. - В общем-то, Хрущев и разваливал систему, но попутно сажали.

И. - Просто надо было помнить, что революция не делается сразу.

Г.П. - Да, все делается медленно. И я тогда решил... вообще, я это еще ребятам из кружка говорил, что надо пока не высовываться, потому, что пока Хрущев держит вожжи в руках, мы все равно их не выхватим, а начнется междуцарствие, тогда попробуем что-нибудь делать. И это я применил к себе. "Подожду, когда Хрущев помрет", но я не думал, что его снимут. Как только его сняли, я решил: "Ну, давай попробуем" и спросил Виталия Рубина: "Где сейчас какая-нибудь интересная дискуссия?". "В институте истории, о циклических теориях общественного развития". Я отпросился у заведующей Софьи Иосифовны Кузнецовой и мы поехали. Выступил я в стиле капустника. Докладчица Елена Михайловна Штаерман — замечательный исследователь, но очень осторожный теоретик, пыталась проводить кратчайшую между двумя цитатами из Маркса и Энгельса линию, а я оставил классиков в покое и дал смешную модель: бывает циклическая теория первого типа – циклизм на основе невыполненной исторической задачи: обезьяна ставит ящики, чтобы достать банан, пирамида из них разваливается, она начинает снова; второй тип - юбки сокращаются до минимума, дальше уже нельзя, тогда приходится их опять удлинять. Это циклизм на основе выполненной задачи.

- Нельзя ли поближе к истории? - говорит Гефтер.

- Пожалуйста! И привел им несколько исторических примеров. И обсуждать стали мои модели, потому что они были очень ясными и простыми. А Елена Михайловна Штафман полтора часа кружилась в облаке цитат и не решилась выступить с какой-то самостоятельной мыслью. Хотя они у нее были, я потом это узнал, но страшно было впасть в уклон, в антимарксизм.

Г.П. - Да. Семинар по общим проблемам. А в институте востоковедения был рериховский кабинет, Пятигорский там сверкал, были интересные дискуссии. Еще институт философии, в котором были и социологи.

Оказалось, что самый прогрессивный институт, самый свободный по мысли - философский. Вероятно потому, что в институте истории люди, которые серьезно относились к марксизму, как-то уцелели, а в институте философии все такие люди – либо бухаринцы, либо троцкисты, сперва уничтожили одних, а потом других, оставили каких-то Митиных.

Следующее поколение моего возраста и чуть постарше отошло от марксизма, философы были скрытыми гегельянцами или позитивистами. Так что институт философии был довольно вольнодумной организацией.

В это же время началась моя полемика с Лившицом в ответ на его статью "Почему я не модернист?". Я высмеял его аргументацию, он на меня обрушился в статье "Осторожно, человечество", назвал меня пособником фашизма. В стенной газете "Советский философ" я опубликовал ответ Лившицу, памфлет "О пяти сортах интеллигенции".

Г.П. Да, но "Советский философ" почти все опубликовал. Институтские теоретические семинары были местом, где кипела какая-то жизнь.

В институте востоковедения самой живой проблемой оказалась - "Что такое феодализм?". Что такое докапиталистические формы производства?". Можно ли втиснуть в учение о формациях конкретный материал? Чтобы найти рабовладение в Индии приходилось идти на жуткие трюки. Рабов там было очень мало, но рассуждали так: все-таки бедный человек находился под угрозой, что он может стать рабом.

Большинство людей помоложе, примерно возраста Левады, уже не могли это принять и они искали каких-то новых определений. Я стоял на внемарксистской позиции, считал, что экономика во многих случаях не решает, надо исходить из модели общества в целом. Рассматривая индийское общество, мы не можем вычленить экономику из структуры каст, которые держатся на основе религиозного запрета...

И. - Но саму религиозность можно свести к некоторым экономическим реалиям.

Г.Д. - Понимаете, если пойти дальше вглубь веков, то мы всегда упираемся в примитивное общество, где вообще нельзя выделить отдельно экономику, политику, религию. Не случайно этнография их изучает, как целое. Это вопрос, что раньше — курица или яйцо? Раньше была инфузория, которая была одновременно и курицей и яйцом.

И. - У "людей помоложе", как Вы считаете, когда появились сомнения? И Вы, наверное, с самого начала не думали, что экономика не всегда имеет решающее значение?

Г.П. - Не могу точно сказать, как и когда, но в 60-е годы я был совершенно убежден, что экономика — один из факторов, что он далеко не всегда решает.

Г.П. - Я не могу точно сказать, но к тому моменту, как я начал выступать... я много же читал, в журналах на английском, немецком, французском - шла европейская, американская наука, и я как-то вошел в нее и увидел, что решает структура общества в целом. Общество или слабо дифференцировано, или сильно. В слабо дифференцированном обществе вообще нельзя говорить о господстве той или иной сферы, При появлении банка, церкви и т.п. можно ставить вопрос - что решает; а у австралийцев ни банков, ни церквей, ни университетов, ни армии - это первое. А второе, что иногда решает совсем не экономика, а религия, или еще что-то. Византийцы IV-V веков больше думали о ереси и догме, чем о хлебе. И они были по-своему правы, потому что в религиозной форме создавался новый византийский этнос. Православие создало новый этнос, который просуществовал еще тысячу лет. А чисто экономические реформы ничего бы не сделали. Так что экономика там была второстепенна, а главной была религия.

И. - А как Вас этот круг принял? С тем же Пятигорским, с Левадой?

Г.П. - Сперва на меня посмотрели с некоторым удивлением. Я помню, когда я произвел переполох в прениях по докладу Штаерман, то Печуро Евгения Эммануиловна пригласила Леваду на следующее заседание, чтобы навести порядок. Но Левада ко мне отнесся дружелюбно, его нельзя было шокировать никакими новыми идеями, мы с ним с тех пор добрые знакомые. В Институте востоковедения я довольно быстро стал себя чувствовать как дома, потому что меня очень занимали тонкости буддизма, и я сам кое-что мог об этом сказать.

В 1965 г. я ездил в Тарту и делал там доклад о парадоксальных религиях Востока. Но решающим был доклад против реабилитации Сталина. В конце 65 г. я выступил в институте философии с докладом "Нравственный облик исторической личности" на семинаре, который вели Гулыга и Левада. После семинара на каждой лестничной площадке, когда я спускался, стояли люди, ждавшие меня, чтобы пожать мне руку.

Это был короткий период, когда я хлебнул славы и понял ее нравственный груз. Я не успел сделать много глупостей, но в течение трех недель я воображал, что могу своим красноречием опрокинуть останкинскую башню, а кончилось дело гипертоническим кризом, и я был излечен от этого.

И. - А Вам не казалось, что то, что Вы пишете, оказывает серьезное влияние на общественную мысль, состояние умов?

Г.П. - Оказывает известное влияние, но я рассчитывал на гораздо большее. Не в смысле личной известности, это, как я сказал, кружило мне голову три недели. Я рассчитывал, что это вызовет цепную реакцию. Ее не получилось. Я считал, что интеллигенция, обладая кафедрами, может вести себя так, как я, т.е. заняв некую позицию, использовать ее для борьбы с курсом ЦК на реабилитацию Сталина, хотя бы в этих пределах. Я даже в этой речи отступил назад от того, к чему уже пришел. Я кончил ее цитатами из Ленина. Нашел у Ленина подходящие цитаты и пустил их против сталинистов.

И. - Понятно, ведь публичное выступление отличается от того, что пишется для узкого круга людей.

Г.П. - Да. Это особая вещь - выступить открыто. Приходится держаться на крайнем пределе возможного, не переходя за него. Я рассчитывал, что будет ряд таких выступлений. Но кроме Михаила Ильича Ромма, который тоже выступил...

Г.П. - Да. Он потом меня приглашал и исповедовался мне, как он приспосабливался к власти. Вообще, если бы он не умер вскоре, мы бы с ним подружились. Других не знаю.

Понимаете, фокус был в том, чтобы не сорваться сразу на крик.

Они только этого и ждали. А моей целью было создать легальную оппозицию. Это почувствовал Валентин Федорович Турчин. Он меня узнал из Самиздата. Когда "Литературная газета" в 66 году стала устраивать среды, на первой среде я был; Турчин стал меня провожать, мы, оказывается, соседи были, и он изложил мне свой план. У него был план, что он ведет какие-то переговоры, вплоть до референтов ЦК, чтобы объяснить начальству - мы, дескать, не собираемся их вешать, как вешали в Будапеште, надо освободить всех от инерции страха. По-моему, его интересовал не социализм, а свобода нации, он готов был на максимум конвергенции.

И. - Я не знал о Турчине таких вещей. Дело в том, что в конце 60-х мне самому приходилось носиться с идеями компромисса в диссидентской среде. Мы так далеки от этой системы, что всего сразу не достичь, очень много ступеней, и нам нужно идти как бы поэтапно, а реформы, могут начинаться только сверху и тогда, когда эти люди наверху поймут, что завтра им будет не хуже.

И. - Для нас очень интересно, что происходило с интеллигенцией в этот период, ее взаимоотношение с диссидентами. Скажем, тот же Левада не был ни диссидентом, ни даже околодиссидентом, но его роль в изменении этого общества была очень значительна.

Г.П. - Диссидентов в 65-м году еще не было. Было брожение, которое сперва рассчитывало на некоторую безнаказанность, на то, что ему удастся повлиять на правительство. Во всех институтах кипели дискуссии. После того, как Хрущев со своим самодурством был снят, интеллигенция зашевелилась и пыталась самостоятельно выработать какое-то новое направление, по крайней мере, в рамках своей науки.

И. - Она не поняла, что все наоборот, переворот идет в обратном направлении.

Г.П. - Можно было догадаться. Тем не менее, междуцарствие давало некоторые возможности побороться. Каждая сторона начала, по словам Амальрика , заштриховывать свободное пространство. Это еще не собственно диссидентство. В частности, была борьба в ряде институтов Академии наук. В конце концов начальство сосредоточило усилия на том, чтобы подавить политическую оппозицию, а духовные сдвиги продолжались.

И. - Вы думаете, что давление на политическую оппозицию не повлияло на состояние дел, скажем, в науке и литературе?

Г.П. - В литературе очень повлияло. Что касается науки, то от некоторых наук они отвязались.

Г.П.- Генетика же была восстановлена. И кибернетика. Я не берусь за них формулировать их политику, но такого тотального контроля над обществом, как раньше, не было. Они давали возможность людям заниматься духовными проблемами, если эти люди политически тихо себя ведут. Очень поощрялся Аверинцев, который стоял абсолютно вне марксизма. Он строил свои предложения так, чтобы слово Бог было всегда в начале предложения и не нужно было писать его с маленькой буквы. Я помню его остроту: "Октябрьская революция избавила Россию от марксизма". Идеологически он был вне всего. Но он писал сознательно ученым языком, не претендуя на публицистику. Например, Философская энциклопедия. Она была настоящей идеологической диверсией. Я помню, Рената Гальцева меня пригласила написать статью о японской философии. "Поймите, если Вы откажетесь, нам придется заказывать статью материалисту".

Я написал что-то, полистав иностранные работы, потом Радуль-Затуловский на меня написал донос, который через ЦК пришел в Философскую энциклопедию. Пришлось писать на него ответ. Дело в том, что японский материализм весь уложился в несколько десятков лет. И я в своем ответе говорил, что нельзя же свести всю японскую философия к философии одного века, она развивалась несколько веков - в общем, как-то отбрехался. Впрочем, в Философской энциклопедии было не все хорошо. Им было плевать на историю науки, они неправильно представляли себе позитивизм. Только религия шла полным ходом. Католичество еще в антирелигиозном духе рассматривалось, но, начиная с буквы "П" , Православие - уже Аверинцев писал. Православие, Христианство.

Это были 60-е гг. Я помню, что когда Александра Николаевна Чидикина захотела отнести туда подписной лист по делу Галанскова , Гинзбурга и др., я подписал, Зина подписала, еще кто-то подписал. Но Шуре я сказал: "Не надо заваливать эту малину". И Философская энциклопедия уцелела, иначе бы ее разгромили.

И. - Да, если бы несколько человек её подписали...

Г.П. - Они все подписали бы! Я уверен, что и Гальцева подписала бы, она человек достаточно прямодушный, и Попов.

Потом были направления идейного развития, в которые начальство самo разрешало поиграться. В чем-то начальство стало играть на понижение. Уже не было единой идеологии, была эклектическая баланда из марксизма и русского национализма, и в условиях кризиса Суслов решил подбавить национализма и дал полную волю "патриотам". Были допущены многие вольности, начали выпускать Гумилева Льва Николаевича - это ведь целая альтернативная идеология. Теория этносов - не столько теория, сколько идеология. Как теория она шита белыми нитками.

Г.П.- Понимаете, когда он описывает троецарствие в Китае, то за этим чувствуешь какую-то историю, а его концепция этносов, в которой и школа импрессионистов - тоже этнос - это уже ни в какие ворота... Классовая борьба заменена борьбой этносов, и эту идеологию, в общем, до какой-то степени начали пускать, не очень широко, не массовыми тиражами, но для интеллигенции, чтобы ее мятежный дух ушел вот в этом направлении. Так что довольно сложно все это переплеталось; какое-то движение допускалось, но не во все стороны. Вот, скажем, Александр Владимирович Мень все время подавлялся, он шел в неправильном направлении с точки зрения начальства. А "Вече" на пробу разрешили.

Г.П. - Ну, "Вече" же сначала разрешили, потом Осипова арестовали.

И. - Но как бы и не разрешали. Журнал состоялся сам по ceбe.

Г.П. - Но очень же просто было сразу разгромить. "Хронику" же немедленно стали громить.

И. - Но "Хроника" при этом просуществовала до 83 года. 15 лет.

Г.П. - А "Вече" просто не громили, на него смотрели сквозь пальцы. Но Осипов не сделал некоторых вещей, на которые рассчитывали: он отказался вести кампанию против Солженицына и что-то еще в этом духе. Агентура КГБ стала разваливать "Вече". Конфликт между Осиповым и частью "Веча" шел по таким поводам: его обвиняли в том, что он пропивает деньги, посланные из-за границы для издания журнала, а он обвинял своих противников, что они стукачи, связанные с КГБ. Я думаю, обе стороны были правы. И действительно, там было полно стукачей, а с другой стороны - действительно пропивал. Но Осипов – человек в известной мере честный, он шел тоже на некоторый компромисс, другой компромисс, чем Турчин , компромисс на основе русского национализма. Он принимал советскую систему, как продолжение империи, но оказался неуправляемым, поэтому его решили изъять, а людей, собранных вокруг "Веча", использовать иначе. Потом из них формировалась уже "Память".

И. - Но, собственно говоря, текст Скуратова "Слово нации" , если Вы помните, конец 69 г., и положил начало идеологии "памятного" толка.

Г.П. - Да, но Скуратов печатался в "Вече". Когда "Вече" закрыли, верхи решили освободиться от неуправляемых элементов правого диссидентства, искать какой-то более управляемый вариант. Впрочем, полного успеха они, кажется, не достигли.

¹Настоящее имя — Геннадий Файбусович (род. в 1928 г.). Прозаик, эссеист, авторов романов «Антивремя», «Час короля», «Хроника N” и др. С 1982 г. живет в Германии. (прим. ред.)

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

<Григорий Померанц о людях и идеях 1950-х — 1960-х>

Беседы с Вячеславом Игруновым и Николаем Митрохиным (конец 1980-х или начало 90-х).