Сейчас на сайте

Интервью Григория Померанца и Зинаиды Миркиной газете "Трибуна". 10.12.2009. Беседовал Илья МЕДОВОЙ.

Постижение глубины

Недавно российский философ и культуролог Григорий Померанц и его жена, поэт Зинаида Миркина, были награждены премией Бьернстьерне Бьернсона, классика норвежской литературы. Премия присуждена Норвежской академией литературы и свободы слова за творческий вклад в укрепление основ и условий для свободы слова, прав человека, проведение в жизнь идеи человеческого достоинства и духовного роста.

Григорий Померанц – один из самых значительных философских умов нашей страны. Его поиск обращен к основам жизни, к фундаментальным основам человеческого существования. Зинаида Миркина всегда была ему не только женой, не только другом, но и интеллектуальным партнером. Вместе они почти полвека. Одна из самых крупных их совместных работ, книга «Великие религии мира», используется как учебное пособие в школах и институтах. Их жизнь – борьба за разрушение стен, возводимых национальной и социальной ненавистью, поиски взаимодействия культур, самостоянья человека, движение к глубине и постижение гармонии. Об этом Григорий Соломонович ПОМЕРАНЦ и Зинаида Александровна МИРКИНА размышляют в беседе с корреспондентом «Трибуны».

– Как вы относитесь к общественному признанию своих заслуг?

Григорий ПОМЕРАНЦ: Самое парадоксальное, что за наши скромные заслуги нас наградили за рубежом. В своем отечестве нам хватало сочувствия – но не в тех сферах, в которых выдаются премии. А в Норвегии вышел томик моих эссе с включением стихотворений Зинаиды Александровны. Так что нас там знают, и у нас там уже завелись дружеские связи.

Зинаида МИРКИНА: Тем не менее для нас был неожиданным горячий прием, который нам оказали во время нашей последней поездки в Норвегию, вал тепла и глубокого интереса со стороны норвежских ученых и литераторов. Мы участвовали в работе семинара, где обсуждалась тема свободы слова. Там были интересные доклады, в том числе – и о происходящем в России. Такого глубокого анализа, как у шведского профессора Кристиана Гернера и норвежского ученого Яна Отто Йохансена, я у нас не читала. Наши доклады вызвали горячие отклики.

– О чем вы говорили на семинаре?

Г.П.: Наши доклады были в русле заявленной темы – о движении общества к свободе слова. Обычно в своих совместных выступлениях мы делим предмет разговора по двум направлениям: я стремлюсь показать социальную историю процесса, а Зинаида Александровна подчеркивает движение в духовную глубину. Так было и на этот раз. Я пытался показать, как русское понятие воли, начиная с ХVII века, постепенно сближалось с европейским понятием свободы. В Европе крестьянин, уходя в город, находил там свободу. Есть даже поговорка: «Городской воздух делает свободным». А в России волю (это понятие отнюдь не тождественно понятию свободы) искали в диких просторах. Шаг за шагом эти поиски воли, поиски спасения от гнета деспотического государства довели русских землепроходцев до Аляски.

С одной стороны, русская воля была поэтичной волей широких просторов, волей лесов, полей, тайги и тундры, по которой люди проходили тысячи верст и находили там выход из тягот, которые история накладывала на центральную Россию, а с другой стороны, она выливалась в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», в народные волнения, которые заканчивались хаосом.

– Насколько мы приблизились к свободе в европейском понимании слова? Вот, например, Интернет переполнен ненормативной лексикой, всякого рода криком и бранью. Означает ли это свободу слова?

Г.П.: Тут нужно вернуться к разнице между волей и свободой: в Европе свобода с самого начала была связана с чувством ответственности. Человек, уходя из деревни в город, примыкал к древней традиции городов-республик, традиции эл-линского и римского Средиземноморья, где свобода означала сочетание внешней личной свободы с внутренним чувством ответственности и уважения к закону. Это не успело развиться в России даже в вольных городах – Новгороде и Пскове, где, как правило, проблема решалась дракой двух толп, придерживавшихся разных точек зрения. Носителями идеи свободы у нас были европеизированные дворяне, которые стремились внести этот порядок в Россию. По мере втягивания в этот процесс нижних общественных слоев (разночинцев, пролетариата, части крестьянства и национальных меньшинств) вновь и вновь обнаруживалась неизжитая древняя воля, которая, вырвавшись на простор, сметала все на своем пути и приводила к новым оковам деспотизма. Анархия оказывалась еще хуже, чем деспотия. Вот проблема, которая стоит до сих пор. Нынешний разгул в Интернете – все та же черная воля, вырвавшаяся наружу. Она не имеет ничего общего с подлинной свободой слова.

– Каким вам представляется в идеале процесс «переваривания» понятия свободы российским обществом? Чему в связи с этим вы стараетесь научить других?

Г.П.: Это не так просто. Распространение цивилизованного понятия свободы встречает большие трудности, потому что масса народа не мыслит в тех категориях, какими я сейчас пользуюсь. Думаю, это может быть достигнуто постепенным распространением высот культуры в слоях, которые пока еще очень далеки от этих высот. Тяжелое наследие истории, тяготение к взрывам дикой воли, после которых снова следует ужесточение деспотизма, – из этого порочного круга нельзя выйти одним шагом. Нужно, по выражению Чехова, «по капле выдавливать из себя раба».

З.М.: Мы говорили на семинаре и о внутренней свободе. В пору жесточайшей цензуры, несвободы и диссидентского движения либеральное крыло страстно ждало гласности, свободы, и когда гласность и свобода появились, было ощущение, что она-то нам все и принесет. Но это оказалось не так, поскольку свобода осталась внешней. Без свободы внутренней, без наполнения слова глубинным смыслом слово не питает душу. И свобода слова легко переходит в словоблудие. Возникает дефицит того слова, которое питает душу, дает смысл жизни. Этот дефицит оказался очень большим.

В книжных магазинах у нас можно найти все что угодно – от самой прекрасной литературы до фашистской, самые большие тиражи – у легкого чтива. Вместе с тем растет потребность в глубоком слове, которое напитает душу. В этой потребности, в этой духовной жажде – наша надежда. В России существует огромная тоска по тому, чего жаждем и мы: по свободе внутренней, свободе, творящей жизнь. Попробую пояснить разницу.

Внешняя свобода – творит, что моя левая нога захочет. А внутренняя свобода – то, что Бог во мне захочет. Духовное воспитание – самое важное, что сегодня может быть. Под этим я понимаю раскрытие того, что внутри нас, прежде всего, приобщение к глубинам истиной культуры, самопостижению, к пониманию подлинной иерархии ценностей.

– Что в сегодняшней нашей действительности вас больше всего огорчает?

Г.П.: Прежде всего – стиль политической жизни, характер полемик. Я давно уже пришел к выводу, что стиль спора важнее предмета спора. Опыт Англии, в которой парламент обсуждал в ХVII–XX веках разные вопросы, показывает, что сохранение стиля полемики дает устойчивость и гибкость общественной жизни и господство законности над взрывами хаоса. Потому что все противоречия в течение этих столетий находили выход в цивилизованной форме диалога, а не баррикад, бунтов, подавления восстаний и т.д. Нам пора усвоить стиль полемики, который складывался в высшем кругу образованных людей России в период перед Первой мировой войной, скажем, в полемике Степуна с Трубецким. Это был образец цивилизованного диалога, когда оппоненты слушали друг друга. Потом пришел Ленин, со своей резкостью отбрасывая все, что казалось ему неправильным, и чем дальше, тем больше побеждала грубость полемики, односторонность, непонимание того, что жизнь сложна и что часто обе стороны имеют, что сказать и т.д. Ленинский стиль подразумевает уничтожение противника, а вовсе не разговор с ним, не поиск истины… Между тем невозможно строить без чувства равновесия. Каждая идея должна быть уравновешена противоположной идеей. Этого наши политики, увы, не понимают. Победа любой ценой дает в конце концов поражение, потому что любая идея, доведенная до чрезмерности, становится ложной. Пора понять, что целостная истина есть дух, витающий скорее в паузах диалога, в минуты молчания, чем в крике. Надо учиться жить среди противоречий, уравновешивая противоречия.

Однако в средствах массовой информации сейчас бросается в глаза чрезвычайно примитивный тон. Когда слушаешь иные перебранки в эфире, становится противно. К тому же очень много льется в эфир пошлости, особенно телевизионной. Не хватает сознательной установки на счастливое меньшинство, живущее внутренней жизнью и нашедшее в этой жизни силу противостоять хаосу. В этом мыслящем и чувствующем меньшинстве есть сознание, что ничего не решится без внутренней тишины. Только в этом случае в нас говорит что-то большее, чем мы, что-то истиннее нас.

З.М.: В последние десятилетия наступила эпоха словоблудия, поток поверхностных слов захлестывает главное. Мне кажется кощунством распущенность на кино- и телеэкранах, когда выволакивается наружу все, что только можно показать. Пришвин сказал: у дерева есть корни. Но если вы эти корни обнажите и вывернете, дерево засохнет! В нас есть глубина, которую нельзя обнажать, есть тайна, которая хранится в целомудрии. И когда все выволакивается наружу, наши духовные корни, как вывороченные корни дерева, засыхают. Противостоять этому помогает благоговейное отношение к тишине. Только в тишине может прозвучать настоящее слово.

– Прочитав это, рядовой житель мегаполиса воскликнет: о какой тишине может идти речь, если я каждое утро еду на службу в грохочущем транспорте, провожу рабочий день в окружении десятков людей, возвращаюсь измотанный по шумным улицам домой, и единственное, что могу сделать поздним вечером, – врубить телевизор, чтобы хоть чуть-чуть расслабиться, отрешиться от тягот дня…

Г.П.: Эта проблема нам знакома. Я ведь тоже ходил каждый день на работу, пока не вышел на пенсию. Но субботы и воскресенья были в нашем распоряжении. И мы выходные проводили в лесной тишине, у костра. Само собой, в этой тишине звучали наши стихи…

З.М.: У нас есть друг, который был главным бухгалтером, работал неимоверно много… Так вот, он вставал в 5 утра для того, чтобы почитать что-то, питающее душу. Все его внутреннее направление было – ни в коем случае не позволить задавить себя тому, чем он занимается. Он недавно вышел на пенсию, и мы с радостью увидели, как он разогнулся. Он не был уничтожен рутинными повседневными обязанностями, которые выполнял.

Дело в настрое – в том, чтобы стараться жить внутренней жизнью с опорой на собственную личность… Господи, Боже мой, у каждого из нас было свое рабство – Гриша был в лагере, жил в шумном бараке, у меня – пятилетнее лежание в постели, тяжелая болезнь, которая могла совсем согнуть. Но всегда есть и противотечение, которое, в общем-то, и есть жизнь.

Г.П.: К тому же многое зависит от того, что противопоставлять суете дел. Мы оба – не выходцы из каких-то аристократических семей, где с самого начала детям внушалась любовь к высокой музыке, высокой живописи, мы ко всему этому пробивались потому, что благодаря случайным впечатлениям почувствовали душевное спасение в «Мадонне Лита» Леонардо, в нескольких тактах Баха, Бетховена. И когда у нас есть свободное время, и мы вечером остаемся дома, то музыка у нас не та, которой можно глушить людей, – мы слушаем Баха, Бетховена, Шостаковича, Арво Пярта и т.д. Эта музыка поддерживает нашу внутреннюю духовную жизнь, обращает нас к глубинным духовным движениям, которые лежат в основе всех религий. Постепенно мы стали понимать древнюю русскую икону, труды Силуана, Антония Сурожского, которые мы очень любим. Зинаида Александровна первая сделала крутой поворот внутрь, и со дня нашей встречи я почувствовал в ней учительницу созерцания. И вместо научных статей я через год стал писать свои эссе, где ритм, особый ритм прозы, сохранял чувство целого и не давал теряться в частностях. Ряд моих эссе, из которых складывались книги, начался через год после того как мы стали жить вместе. И длится до сих пор, с паузами прислушивания к тишине.

– Какая главная проблема, на ваш взгляд, стоит сегодня перед обществом? И когда в России произойдут позитивные сдвиги?

Г.П.: В ближайшем будущем я никаких резких сдвигов не ожидаю. Главное, что нам нужно, – это углубление духовной жизни. Постепенное укрепление корней, уходящих в таинственные глубины, в царство Божие, которое внутри нас. При поддержке того живого, которое есть в любой религии, которое есть в великом религиозном искусстве. И эта работа, которая должна захватить постепенно все более и более широкий круг людей, может привести к нравственному возрождению народа. Это дело на десятки лет. Кстати сказать, из Германии вымывали яды, внесенные в ее жизнь гитлеризмом, не один год. Я был в Германии в 1945 году, а потом приехал туда в 1990-м, – это была другая страна. Если полвека поработаем, мы можем возродить Россию, верную лучшим традициям ее культуры, запечатленных в произведениях Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Гончарова, Достоевского, Чехова, Толстого, Гроссмана, Платонова. У нас, несмотря на все бедствия нашей истории, в минувшие эпохи создавались великие ценности. Но эти ценности до сих пор очень далеки от народа. Идет массовое крещение. Но спросите недавно крещеного, чем отличается икона Рублева от халтуры, от массовой поделки, вряд ли услышите вразумительный ответ.

Политика должна учитывать развитие духовной культуры. А духовная культура – чувствовать связь свободы с ответственностью, осознавать свои задачи и давать примеры того, как думать не только умом, но и сердцем.

Г.П.: Поль Валери сравнивал наш XIX век с веком Перикла в античной Греции и Ренессанса на Западе. А мы сплошь и рядом исключаем из школьных программ произведения, слишком сложные и трудные. Не надо бояться трудностей. Когда я был 19-летним юношей, как-то увидел на пляже человека, упорно смотревшего в море. Я узнал, что это писатель, но не понимал, что он видит в море. Однако запомнил на всю жизнь, что можно всматриваться в природу так, чтобы увидеть собственную душу. В конце концов я это тоже сумел. В 1934 году в фильме «Чапаев» я услышал Бетховена, почувствовал кусочек его, но не осознал целиком. А потом многие годы пытался понять и почувствовать, и в конце концов понял и стал чувствовать… Надо внушить людям волю к постижению глубин культуры. В этих глубинах – спасение личное и спасение страны.

Досье

Григорий Померанц – личность легендарная. Он хлебнул сполна жизни своего народа. Учился в легендарном ИФЛИ – Институте философии, литературы, искусств. В 1941-м добровольцем пошел на фронт – воевал в Подмосковье, защищал Сталинград, прошел фронтовыми дорогами до Берлина. Дважды раненый, возвращался в строй и был награжден боевыми наградами. Проведя три с лишним года в ГУЛАГе, откуда он вышел после смерти Сталина, учительствовал в сельской школе, работал скромным библиографом и – писал статьи и книги. Они принесли ему славу – сначала в кругах читателей Самиздата, потом – и за границей. С 1990 года его произведения широко издаются в нашей стране. «Открытость бездне», «Выход из транса», «Собирание себя», «Сны земли», «Страстная односторонность и бесстрастие духа» и многие другие книги читаются людьми разных поколений.

В 1961 году в его жизнь вошла поэт и эссеист Зинаида Александровна Миркина, их житейские и творческие дороги соединились. Впечатления от стихов Зинаиды Миркиной дали Григорию Померанцу толчок его поискам вечных глубин и ритмической организации своих эссе. В некоторых совместных книгах оба автора вырабатывали общий стиль, в других каждый идет своим путем, но постоянно оглядывается на другого и перекликается с ним. В сотрудничестве друг с другом они пишут книги, эссе, участвуют в научных дискуссиях, проводят семинары.

Справка «Трибуны». Премия Бьернсона носит имя известного в Норвегии поэта и писателя Бьернстьерне Бьернсона. Она присуждается иностранным писателям, в творчестве которых нашли выражение гуманистическая тенденция и тенденция к защите человеческих прав, а также развитие слова, литературы. Таким образом, Норвегия выступает как страна с мировым кругозором, с заботой о развитии мира, всей цивилизации. Это в полном смысле слова норвежский взгляд на развитие культуры, служащей становлению духовно свободной личности. В 2009 году премии Бьернсона впервые удостоены наши соотечественники.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!