Сейчас на сайте

Интервью В.Игрунова на радио finam.fm. 17/02/2012.

Класс интеллектуальный? креативный? критический?

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А гость и собеседник сегодня мой – Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Добрый вечер, Вячеслав.

ИГРУНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И поговорить мы собираемся на тему: "Класс интеллектуальный? Креативный? Критический?" Телефон студии – 65-10-996. Это на тот случай, если вы захотите присоединиться к нашей беседе. Код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. Можете воспользоваться также услугами сайта радиостанции – finam.fm. Там вы можете даже сейчас видеть наш разговор, слышать его, задать вопрос, реплику, суждение – появится здесь у нас на дисплее, ну и таким образом подключиться к нашему диалогу.

Вячеслав, вот, собственно, некоторым инициирующим моментом для беседы было два высказывания. Одно прозвучало недавно, в этом месяце, а второму возраст уже 92 года с лишним. Вот начну с этого старого, оно прозвучало 15 сентября 1919 года. "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентов, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а..." И дальше идет известное слово, мягко скажем, "дерьмо".

ИГРУНОВ: Я думаю, что это высказывание Владимира Ильича Ленина. Что-то такое у меня сохранилось из прошлого.

НЕКЛЕССА: Абсолютно верно. Второе принадлежит Говорухину, режиссеру, относится, как я уже сказал, к февралю этого года и звучит следующим образом: "Я бы ему посоветовал вообще не опираться на либеральную интеллигенцию, вообще. Поскольку она по своей сути предательская. Та часть интеллигенции, которую Ленин обозвал не мозгом нации, а..." И идет то же самое слово.

И мой первый вам вопрос следующий: а почему, собственно, почему такие высказывания звучат в России, повторяясь время от времени, какие для этого основания, отражают ли эти высказывания мнения какой-то значительной группы людей, и если да, то почему?

ИГРУНОВ: Ну, я думаю, что очень значительной. Видите ли, если мы будем говорить о начале века, о 1919 годе, то вряд ли тогда можно было бы принимать в расчет мнение рабочего класса или вот этих широких кругов, крестьянства. Вряд ли они об этом вообще задумывались, и вряд ли для них существовал этот класс. Во всяком случае, для большинства из них. Но сегодня все наше население получило определенное образование, по крайней мере, среднее образование большая часть населения получила, и они в состоянии об этом думать. И вы знаете, для большинства людей отношение к интеллигенции это такой, знаете, вызов некоторый.

Плохо относятся по нескольким причинам. Одна причина – правящая элита. Начнем с нее. Правящая элита, как правило, негативно относятся к ней, потому что ей приходится принимать постоянно простые решения. Интеллигенция с простыми решениями, как правило, не согласна.

НЕКЛЕССА: Да, вот у нас там слово было "критический" в числе других определений, "критический класс".

ИГРУНОВ: Ну да, в свое время интеллигенцию определяли как лиц свободных профессий, критически относящихся к власти. Это одно из определений интеллигенции. И так оно есть всегда, потому что чем выше потенциал того или иного социального слоя, тем более он критичен к настоящему. Но эта критика, как правило, бывает настолько... Я бы сказал так: с одной стороны, сложна для того, чтобы на нее отреагировать, с другой стороны, безответственна. Ведь на самом деле, если мы обратимся к русской интеллигенции, раз уж мы уже говорим о Владимире Ильиче Ленине...

НЕКЛЕССА: Ну и одновременно мы говорим о 2012 годе XXI века.

ИГРУНОВ: Я понимаю. Разница не очень велика. Почему? Потому что и тогда и сейчас интеллигенция не имела ни малейшей возможности принимать реальное участие в управлении государством. Наше государство возвышается над обществом, в том числе над интеллигенцией. И сейчас интеллигенция отвержена, оторвана от этого процесса влияния на принятие решений еще больше, чем даже в поздний период Советского Союза.

НЕКЛЕССА: Вячеслав, но возникает тогда второй вопрос и, может быть, даже более серьезный: а почему дела обстоят таким образом? Ну, во-первых, если коль скоро мы действительно затронули 1919 год, начало ХХ века, мы понимаем, что к власти-то пришли тоже не рабочие и крестьяне, пришла тоже определенная интеллектуальная страта партийных инженеров, людей образованных по-своему, людей, обладающих...

ИГРУНОВ: Почему "по-своему"? Среди них были и люди высокообразованные.

НЕКЛЕССА: Я говорю "по-своему", потому что со специфическим складом ума пришли люди. Но, тем не менее, да, совершенно верно, высокообразованные люди, люди, которые решали достаточно серьезные задачи.

ИГРУНОВ: Но при этом выстроили государство такое, когда в 1936 году средний образовательный уровень государственного чиновника был четыре класса.

НЕКЛЕССА: И смотрите, одновременно с этим "Философский пароход", одновременно с этим вырезание, выстригание определенного слоя, преимущественно гуманитарного слоя интеллигенции, и интеллигенции, и интеллектуалов. Здесь, видимо, разница, для меня, по крайней мере, разница между этими двумя словами... В слово "интеллигенция" мы вкладываем больше ценностное начало, а в слово "интеллектуалы" мы больше такое интеллектуальное знание, знаниевое начало. Но, тем не менее, вот этот парадокс, когда одновременно попытка создать могущественное государство, и у него все-таки выстригаются какие-то части, связанные с интеллектуальной деятельностью. Начало ХХ века.

Но все-таки более интересно, может быть, поговорить о начале XXI века, когда сложилась в мире все-таки совершенно другая ситуация. Речь идет о кризисе эпохи нового времени. Иными словами, если говорить более человеческим языком, возникает какая-то новая форма человеческого общежития, сложного общежития. Разные существуют определения: постсовременное, постиндустриальное, креативное, информационное общество. Как его ни называют, общество сложное. Для того чтобы эффективно действовать в сложном обществе, интеллект затребован. И, тем не менее, опять повторяется вот это избитое выражение "наступание на грабли", когда апелляция идет, тем не менее, к достаточно простым схемам, низменным инстинктам и так далее.

ИГРУНОВ: Я попробую объяснить это так, как я это понимаю. Понимаете, речь идет о том, что любой кризис требует решений, требует решений часто быстрых и значительных. В современной политической жизни эти требования, вызовы времени настолько сложны, вы верно сказали, что политики, в частности политики, поскольку мы от политиков начинали, я к политикам вернусь, политики не в состоянии быстро принять решение, они оттягивают почти до последнего.

НЕКЛЕССА: Но ведь не везде так происходит.

ИГРУНОВ: Почти везде, почти везде.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, везде?

ИГРУНОВ: Посмотрите на современную Германию, да и на Европу в целом. Посмотрите... И вот почему наша перестройка, вот замечательный процесс был, почему он провалился? Как раз потому, что когда начинаются революционные перемены, серьезные перемены, они уходят из-под контроля лидеров. Они начинают набирать собственную логику и удержать их можно только тогда, когда лидер идет впереди, когда он принимает решение прежде, чем оно вынуждается обществом.

НЕКЛЕССА: Вячеслав, но мы ведь об этом именно и говорим. И здесь я с вами почему не согласился, что везде ли? Вот посмотрите, началась вот эта глобальная перестройка, начался процесс. Ну, он, видимо, идет достаточно долгий исторический период, но мы берем социалистический, коммунистический мир, поэтому где-то период, начиная с 80-х или даже со второй половины 80-х годов. И что мы видим? Процессы, которые охватывают Восточную Европу. Кто является лидерами этих процессов? Ну, вот в связи с недавней кончиной вспомнили и оценили значение такой фигуры как Вацлав Гавел. Польшу можно припомнить, где разные были интеллектуальные споры, споры между различными группами, социальными группами, и, тем не менее...

ИГРУНОВ: Вы можете сказать, что и Польша, и Чехия или Чехословакия...

НЕКЛЕССА: Чехия, Словакия, Венгрия.

ИГРУНОВ: Они успевают за темпом перемен? Вы думаете, что эти общества не находятся, например, та же Польша, в критическом состоянии сейчас? Вам не кажется, что польские интеллектуалы не справились с этой задачей? Польша вошла в Европу, это было простое решение, они приняли решение, которое лежало на поверхности.

НЕКЛЕССА: А вы думаете, это такое простое решение? Ведь не просто оно же принимается умом, это решение. Это решение, мы о нем говорим, поскольку оно реализовано как практика. А посмотрите российскую ситуацию – в России приняли примерно такое же решение. В России, когда мы вспоминаем конец 80-х – начало 90-х годов, вы вспомните лозунги, вспомните идеи, вспомните людей. И что мы видим? Мы видим как люди примерно аналогичного склада, они ведут себя иным образом.

Мы можем вспомнить судьбу такого политического образования как демократическая Россия, которая мигрирована в выбор России, и двигалось по какому-то номенклатурному вектору. Мы можем вспомнить конкретные кейсы, судьбы людей. Вот, скажем, Гавриил Попов – человек, придерживавшийся демократических убеждений, ратовавший в процессе перестройки за различные формы даже не просто реформ, а революционных реформ. Он что делает, когда он приходит к власти? Он берет себе в заместители крепкого хозяйственника, и дальше он сдает, и вот это ключевой момент, он сдает ему бразды правления. И по стране происходит эта замена, когда прежняя номенклатура в некоторой новой ипостаси, она... Даже вот слово "перехватывает", оно как бы чересчур сильное. Она не перехватывает, она просто занимает эти же посты в некотором новом обличии, начинается некоторый путь развития.

О чем я хочу сказать? Что тот класс, который связан с новым характером общества, худо-бедно в ряде стран оказывается у власти. И когда вы говорите, что власть полностью отчуждена в других странах, что там упрощенное отношение к проблемам, я с вами в значительной степени не соглашусь. Хотя бы потому, что ситуация, когда университетский профессор занимает государственный пост, а потом, закончив некоторый период своей государственной службы, относительно короткий, он возвращается опять к научно-исследовательской деятельности.

ИГРУНОВ: Ну, возьмем, скажем, Киссинджера.

НЕКЛЕССА: Да, или Бжезинский, или еще имен много. Кстати, интересно, что у нас американские возникли здесь ассоциации. Да, действительно...

ИГРУНОВ: Неслучайно. Я сейчас вам отвечу на ваши построения. Ну, прежде всего, начнем с того, что нельзя навязать форму государства, несвойственную среднему человеку той или иной страны. Культура общества предопределяет в значительной степени форму государства. Расщепление между государственной организацией и ментальностью народа минимально.

Если мы обратимся к Советскому Союзу, мы увидим, что тот тип поведения, который мы сейчас наблюдаем, формировался на протяжении трех или, может быть, даже четырех поколений. Когда мы посмотрим на Чехию или когда мы посмотрим на Польшу, мы обратим внимание, что они были под советской властью от силы два поколения. Понимаете, они сохранили еще и воспоминания о прошлом, они сохранили близость европейской культуры. Да и в прежние времена наш православный или византийский (как вы хотите) ареал сильно отличался от западного католического. И в этом смысле чехам или полякам гораздо проще было принять решение идти в Европу и переходить к рынку.

У нас же была совершенно другая ментальность совершенно другие представления. Посмотрите ожидания наших людей – они постоянно ориентируются на патерналистские образцы. И это совершенно естественно, поскольку демократической культуры мы не знали. Если в Польше все-таки демократическая культура это приобретение столетий, если все-таки Чехия более или менее жила в относительно либеральной Австро-Венгерской империи, то у нас никакого подобного опыта не было.

НЕКЛЕССА: Если я правильно слышу ваш аргумент, то наша основная проблема и проблема, по-видимому, нашей дискуссии – это почему в России столь слабой оказалась интеллектуальная прослойка, как ее привыкли называть, прослойка общества. Почему в России доминируют, как вы их назвали, патерналистские отношения между верховной властью и подданными. И, в сущности, наверное, в этом заключается еще одна проблема, та же самая проблема, просто еще одна ее ипостась – почему в России не сформировался такой класс, не интеллектуалов класс и даже не средний класс, а такой класс как граждане. Об этом мы поговорим после небольшой паузы.

Но у нас тут есть звонки, давайте начнем их принимать. Сейчас мы выслушаем звонок, а ответим после этой паузы. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. И то, что я хотел сказать, оно несколько пересекается как раз с вашей последней фразой. Вспоминая события, когда у нас был президентом Ельцин, и вот последние события с Медведевым, с Путиным, у меня складывается впечатление, что вот эта прослойка интеллигенции, точнее даже не столько прослойка интеллигенции, а весь бывший советский народ делегировал определенной группе лиц право вести страну вперед, вести к цели. Сначала у нас была цель при СССР – всеобщее равенство, братство, или как там правильно высказаться. Потом, значит, переход к демократии через это достижение всеобщего счастья. А сейчас наша элита, она... Я даже не могу, например, сформулировать, к чему мы идем. Потому что она как-то застряла и сама, такое ощущение, достигает для себя собственного счастья.

И как раз сейчас, по-моему, возникает движение и интеллигенции, и среди населения, чтобы через гражданские институты, через построение гражданского общества все-таки прийти к какому-то правильному, разумному, внятному развитию нашей страны. И как раз сейчас все эти события – это пробуждение этого гражданского сознания. Люди не делегируют кому-то вот это право вести вперед, а начинают задумываться о том, куда мы идем и зачем мы это право будем кому-то делегировать. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий. Если я правильно услышал Дмитрия, речь идет о том, что мы находимся в некотором догоняющем режиме. Но об этом после небольшого перерыва, тогда же другие звонки мы примем.

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/5602/

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!