К другим материалам темы

Беседа с председателем Московской хельсинкской группы Л.М. Алексеевой. 18 декабря 2003г.

Людмила Алексеева:

Общаться с властью нужно

 

- Людмила Михайловна, из статьи Анны Политковской в «Новой Газете» мы неожиданно узнали, что состоялось нечто. И если верить статье, это «нечто» было ужасно.

- Я так до сих пор не прочла ее статью, хотя мне говорила, что она там чего-то нагородила.

- Общее впечатление такое, что состоялся постыдный сговор между ужасным президентом и предателями правозащитного дела.

- Пускай это будет на совести Ани Политковской.

- А она там была?

- По-моему, нет. Вернее, когда  совещание началось, вошли человек 30 журналистов, и была ли там Аня Политковская, я Вам честно скажу, не видела, может быть, и была. Но они были пока говорили Президент, Элла Александровна Памфилова  и первая из выступавших, Тамара Георгиевна Морщакова, а после этого их удалили и дальше все уже было без прессы. Разговор длился около четырех часов, а они были наверное, минут семь или десять.

- Но Политковская указывает хронометраж всех выступлений.

- А это возможная вещь. Что  представляли собой эти выступления?  Дело в том, что с комиссией по правам человека при Президенте регулярно общался глава кремлевской администрации. Когда Волошин ушел в отставку,  была устроена встреча с комиссией Медведева. Это было 27 ноября. Мы подготовились к этой встрече – мы же не просто так приходим: «Добрый день. Какая сегодня погода? Какой сорт чая вам нравится?» -  мы подготовили целый ряд вопросов, которые волнует членов комиссии, с этими вопросами мы  собирались работать, и желательна была бы какая-то поддержка со стороны президентской администрации.

Были сделаны небольшие доклады на 3-5 минут. Тамара Георгиевна Морщакова (она не член комиссии, но член Экспертного Совета) говорила о том, что очень раздуты и многообразны функции Генеральной Прокуратуры, что надо было бы это ведомство как-то реформировать. Она говорила о проблемах судебных, о том, что так и не удалось добиться независимого суда, предлагала ряд мер.  Потом Ганнушкина говорила, что поправки, которые внесены в Гражданский кодекс, недостаточны. Алексей Симонов говорил о продолжающемся наступлении на средства массовой информации. Я говорила о том, что выборы превратись в фикцию, поскольку на них действует административный ресурс, начиная с федерального и кончая самым маленьким уровнем. Были и другие выступления. Мы все заранее подготовили тексты, которые затем передавали Медведеву, потому что хотели, чтобы какое-то рассмотрение наших вопросов было.

Медведев на нас на всех произвел довольно грустное впечатление. Волошин, во-первых, сразу улавливал, о чем ему говоришь. Было ясно, что он тут же хватает. Он отвечал: «Нет, здесь нет. А вот здесь да, можно что-то сделать». Я не могу сказать, что меня это устраивало: очень на многое он говорил «нет». Но, тем менее, было понятно, что  если сказано «да», то решение будет,  а если «нет», то надо обсуждать этот вопрос еще раз. А Медведев слушал - не слушал, участия в беседе не принимал… В общем, у нас у всех осталось очень неопределенное впечатление, о чем мы и сказали Элле Александровне. Мы были очень разочарованы и даже говорили, а вообще будет иметь смысл какой-то работа комиссии при смене кураторства? И вдруг 6-го в субботу Элла Александровна говорит, что ее на восьмое приглашает к себе Президент. И она понесла ему все тексты, что мы давали Медведеву. Я ее еще просила: «Вы только скажите, что нам не понравилось с Медведевым, чтобы Медведеву как-то объяснили, как с нами работать, а то у нас контакта не получилось».

Восьмого она пошла к Путину с нашими бумажками, объяснила, о чем каждая из них. Президент посмотрел эти материалы и на некоторых даже написал резолюцию: «Разобраться такому-то».  А потом сказал, что большая часть записок, поданных членами комиссии, относится к правоохранительным органам. И Предложил: давайте сделаем так, пригласим всех руководителей правоохранительных органов,  тех, кто написал эти доклады, и я буду. Вы в моем присутствии поразговариваете. И назначил эту встречу на 10-е. Я думаю, что это случайно получилось, что это произошло в день прав человека. Просто он 8-го ее видел и вот через день назначил. Когда он обходил стол и здоровался, я ему сказала: «Владимир Владимирович, спасибо, что Вы встречаетесь с правозащитниками в День прав человека». Он сказал: «Да?» - он не помнил, что это День прав человека.

- То есть на встречу пришли не просто срочно набранные кремлевской администрацией правозащитники, как пишет Политковская,  а члены комиссии по правам человека?

- Это были несколько членов комиссии. Там, вообще-то, 30 человек, но пригласили тех, кто выступал с докладами у Медведева и  остался  недоволен этой встречей. Правда, еще одного человека пригласили, не члена комиссии - Бориса Пустынцева из Петербурга.

Поскольку Путин приглашал всех руководителей правоохранительных  органов, в частности,  Грызлова, а доклада по милиции у нас не было. А организация Пустынцева давно работает именно по нарушению прав человека милицией. И поэтому его срочно пригласили из Петербурга, чтобы  он  эту тему закрыл. И он с каким-то своим докладом приехал.

Наши доклады вывешены на сайте комиссии, уже с 27 ноября. Так что никакого секрета в том, что мы говорили, нет. Мы читали эти тексты и передавали их Президенту, так же как в свое время Медведеву.

Все это было построено просто: говорит, скажем, Морщакова о проблемах Генеральной Покуратуры, потом ей отвечает Прокурор, потом что-то говорит Президент.

Мне встреча не кажется успешной. Я понимаю замысел: надо было, чтобы мы в присутствии Президента поговорили и нашли какой-то общий язык. Так вот этого общего языка не получилось. У руководителей  правоохранительных органов очень по-чиновничьи устроены уши. Что они слыхали, я не знаю, но что они говорили, я слыхала: у них все замечательно, они работают в поте лица, все делают как надо. 

Если же говорить о том, почему мы заранее не оповестили всех о предстоящей встрече, то когда 8-го мне позвонила Элла Александровна и сказала о ней, она попросила никому ничего не говорить. Я ей: «А что за секрет?»  - «Вы понимаете, мне жить не дадут, накинутся со всех сторон, будут просить, чтобы их взяли». Я ее поняла. Это, действительно, так. Я помню, когда был Гражданский Форум, хотя у меня не было никаких прав приглашать туда, меня буквально съели те люди, которые хотели, чтобы я им устроила приглашение. Поэтому я ей очень посочувствовала и молчала, как и остальные приглашенные. Так что в каком-то смысле это было по секрету, но просто из-за того, что бывает слишком много желающих посидеть в одной комнате с Президентом.

Конечно, ничего страшного не произошло, что мы с ним поговорили, тем более что Президент начал с того,  что считает правозащитную деятельность очень полезной деятельностью. У власти, по его мнению, есть такое качество: она «борзеет», а правозащитники критикуют власть, и надо их слышать, потому что они  замечают те недостатки и те провалы, которые власть сама не замечает.  Вот так было сказано. Этим он подготовил атмосферу обсуждения. Но  никто из силовиков не кидался на нас, не говорил, что мы злопыхательствуем,  но они вели себя так, как будто мы ничего не говорили. Они рапортовали об успехах. Мы поговорили и разошлись. Я не вижу в этом ничего полезного, но и ничего страшного я в этом тоже не вижу.

- А работа правозащитников, уровень их взаимодействия с властью  несколько лет назад и сейчас чем-то отличаются? Насколько власть вообще хочет и может взаимодействовать?

- После Гражданского Форума 2001 года взаимодействие стало заметнее.

- И сейчас эта тенденция не сворачивается?

- Ну как сказать? Она то сворачивается, то разворачивается,  все довольно неровно. Но все-таки мы как-то общаемся.

- Людмила Михайловна, а нужны ли правозащитникам такие встречи с властью и наоборот, нужны ли им такие встречи с правозащитниками?

- Я думаю, что нужны. Но власти они нужны потому, и здесь я согласна с Президентом, что любому человеку у власти не мешает послушать, как их деятельность видится со стороны, и какие у них наблюдаются недочеты. Это элементарно – но кроме того, у власти есть и такой, пиаровский, замысел на сей счет. Показаться вместе с порядочными людьми, для любой власти, каким бы она рейтингом не обладала, никогда не мешает.  А к счастью, нас все-таки в обществе держат за порядочных людей, несмотря на Аню Политковскую.

А для правозащитников это, как говорится, палка о двух концах, даже о трех! С одной стороны это нужно, потому что цель правозащитников – защищать своих сограждан от государства и его чиновников. Защищать от государства и чиновников, не общаясь с ними, просто невозможно. Если приходит бабушка и говорит, что ей недоплатили пенсию, интересно, что я могу сделать, кроме как общаться с чиновником, чтобы он это безобразие исправил. Поэтому мы обречены общаться с чиновниками по роду своей деятельности.

Но, по-видимому, Вы имели в виду публичное общение, «Президент-шоу». Нужны ли такие встречи? Да, для практической деятельности  нужны. И я Вам скажу, что когда был Гражданский Форум 2001 года, и меня посадили рядом с Президентом, и я давала ему слово, и это показали по телевизору, то каким-то волшебным образом меня стали узнавать многие высокопоставленные чиновники, которые прежде меня не узнавали, и даже с улыбкой и как-то стали реагировать на мои просьбы. Для чиновников это - какой-то знак, и он облегчает доступ туда, куда до этого было трудно попасть. И самое главное, что это не только для меня персонально – этого было бы слишком мало. А дело в том, что те губернаторы которые были на Форуме, и те, которые там не были, когда увидели, что Президент общается с правозащитниками, то на уровне регионов наше общение стало гораздо легче.

Я бы сказала: общение на региональном уровне больше продвинулось, чем общение на уровне федеральном. Здесь воспринимают: президенту надо шоу, пусть он его показывает. Они не принимают всерьез необходимость с нами сотрудничать. В регионах, хотя, конечно, нельзя сказать, что все кинулись с нами сотрудничать, нам стало работать легче. Поэтому я считаю, что это полезно.

Но мы отдаем себе отчет, что, когда власть устраивает такие шоу,  она их устраивает их для собственного имиджа, и невольно мы являемся соучастниками. Мне это неприятно, но когда думаешь: не пойти, и тогда «отмывания» власти не будет, но не будет и того, что можно сделать,  прагматизм побеждает. Но тут надо не заиграться, а то начнутся чистые пиар-акции, которые нам совершенно не нужны. Тут надо не утратить бдительности. И я, честно говоря, боюсь этого,  мне было бы легче, чтобы на встречи к президенту ходил кто-то другой. Но если так получилось, что приглашают меня, сказать : нет, я не пойду, пусть идет другой? Это как-то не по-товарищески, это трусость. Поэтому я и хожу. Сколько еще буду ходить – не знаю. Потому что каждый раз ощущение, что можешь попасть в ловушку.

Но я бы еще хотела сказать о реакции наших СМИ на такие встречи. Это поразительно, но, начиная с 2001 года, на каждую акцию и проправительственные и оппозиционные СМИ, у которых на одни и те же вещи разная реакция, на эти – абсолютно одинаковая. Все они говоря: ай-ай-ай, все они продались. Вот я уже 2 года продаюсь и никак до конца не продамся. И почему это так, я не знаю. Я думаю, что просто они не хотят задумываться, приходить, расспрашивать: есть картинка – сидят рядом – тьфу, гадость, безобразие.

Ну, пускай это будет на их совести. Наверное, им надо поддерживать свой оппозиционный имидж.

- Людмила Михайловна, можно задать совершенно иной вопрос?  Вы при советской власти были ярым диссидентом, сейчас у нас президент – бывший офицер КГБ. Каков он с Вашей точки зрения, наш Президент?

- Я думаю, он человек непростой и не открытый. Но у меня меняется к нему отношение. Вначале я была в полном отчаянии: выбрали полковника ФСБ – чего хорошего ожидать. В общем-то, в чем-то права была, потому что власть у нас стала невероятно закрытой. Это очень опасно для любой страны, а тем более для страны, которая совсем недавно была полностью закрытой. Из каких бы соображений он ни действовал, такая закрытость нанесет колоссальный вред России в настоящем и будущем.

Когда это начиналось, меня поразили высказывания Гайдара, Чубайса, Ясина: новое правительство будет более реформаторским, чем при Ельцине. У нас считается, что  экономика важнее, чем права человека, хотя я всегда понимала, что все наоборот. Может быть, у нас все сразу поправить нельзя, сначала проведем экономические реформы, потом политические. Поэтому я, не будучи в восторге, все-таки Путина поддерживала…

Сейчас мне кажется что система, которая строится, я имею в виду фактическую однопартийность, отсутствие гражданского контроля над властью, все более авторитарной, - это не только невольный ход страны в обратном направлении. А, может быть, президент именно этого хочет? Не могу быть уверена, но сейчас меня одолевают такие мрачные сомнения. Хотя на самом деле не так уж важно, само это делается, или он этого хочет. И у нас нет другого способа, как упираться рогами, чтобы этого не случилось. А что кто он и чего хочет на самом деле, откуда мне знать, я же не его исповедник.

 

Беседовали Владимир Борисов и Елена Шварц