Сейчас на сайте

К другим материалам темы

Беседа с председателем общественного комитета «Гражданское содействие» С.А. Ганнушкиной. 19 декабря 2003г.

Светлана Ганнушкина:

«Мы были далеки от политики, но политика оказалась близко к нам»

Со Светланой Алексеевной мы начали беседу с обсуждения скандальной статьи Анны Политковской в Новой Газете от 15 декабря 2003г.

 - У меня есть одна серьезная претензия к статье – это то, что было написано «Правозащитники поджали хвосты» после слов Рошаля о Ходорковском. Я написала, что это неверно.

Никаких лизоблюдских правозащитников там не было.  Было много самостоятельных людей, дважды упоминалось имя Ходорковского в течение беседы, а выступление Рошаля было последним, поэтому «поджимать хвосты» нам просто времени не оставалось. После моей критики Политковская исправила фразу «поджали хвосты» на «прикусили языки». Ну не было этого!

Есть моменты, которые, я считаю, мы не имели право скрывать от общества. И для меня таким моментом было то, что Президент на мою реплику «наши военные ведут себя там как бандиты», ответил: «Что значит как бандиты, есть законы военного времени».

- Так все-таки, это война или антитеррористическая операция?

- Вот! Значит, нужно обсудить, так что же там. На это была реплика: «Что же, там война?», и что же там тогда чрезвычайное положение не объявлено. Это уже прозвучало куда-то в пространство и осталось без ответа. Но если мне говорит кто-то, что Президент оговорился, тот тут я больше склонна считать, что Президент проговорился, и сказал то, что на самом деле считает. И я не думаю, что мы имеем право от общества это скрывать.

- А какое у него было отношение к вашим докладам?

- Очень разное. Он хорошо воспринял то, что говорила Тамара Георгиевна Морщакова, хотя у него были вопросы и какие-то возражения, по реорганизации судебной системы. Он вполне сочувственно говорил о преобразовании пенитенциарной системы с Валерием Абрамкиным. По этим темам было ощущение, что он для себя что-то решил, он понимает, о чем идет речь, и готов это обсудить и дать соответствующие указания правоохранителям. Он был настроен на то, чтобы дать им инструкцию поддерживать с нами дальнейший контакт. Было несколько моментов, которые для него болезненны, и по которым у него точка зрения обывательского характера. Это касалось нарушений в Краснодарском крае, связанных с невыдачей паспортов туркам-месхетинцам. Это касалось Чечни, всей историко-политической ситуации с Чечней и исламом. Положения с бизнесом, в частности, по делу Ходорковского. У него есть совершенно четкое представление: Ходорковский должен сидеть,  конкретно Ходорковский.

- А почему? Что, он виноватее других, по его мнению?

- Мне не очень понятно, почему он виноватее других, и почему дело не может рассматриваться при наличии подписки о невыезде, а не при условиях, когда он находится под стражей. Но Президент считает, что он может оказывать влияние на окружающих.

- Совершенно ясно, что раз Путин считает, что Ходорковский должен сидеть, таки он будет сидеть!

- Пока будет, видимо.

- А есть ощущение, что чеченская проблема может быть решена все-таки каким-то мирным путем и что он понимает, что там что-то не то происходит, что все идет не совсем по плану?

- А я не знаю, какой у него план. Ощущение, что плана–то нет как раз!

- План был за 2 месяца их всех замочить.

- Это только разговоры, ясно, что реально это невозможно. Но невозможно и спорить с человеком, который абсолютно убежден в том, что существует некий  мусульманский заговор, что есть идея покорения мира и всеобщей исламизации и исламского халифата. Он уверен, что это все исходит из определенных арабских стран, и Чечня должна была быть первым местом, откуда пойдет насаждение ислама на территории России. А потом Дагестан, а потом Казахстан, и он высказывает все это с интонациями фанатика, и совершенно при этом не желает критически подойти к этой воспринятой от кого-то информации. С этим спорить невозможно!

Есть среди нас люди верующие, неверующие, принадлежащие к одной конфессии, к другой конфессии, но ведь в «Мемориале» никто человека не спрашивает о таких вещах. Мы знаем, чего мы хотим, и мы добиваемся этого вместе. Есть общая сфера, и мы в ней работаем вместе: мы защищаем человека с его неотъемлемыми правами: правом на жизнь, правом свободно передвигаться, решать свою судьбу и так далее. И совершенно невозможно бороться с теми всепоглощающими идеями ничем, кроме внимания к личности.  Когда отдельный человек чувствует себя не какой-то незначащей песчинкой, а личностью, он и не пойдет взрывать, ему жизнь дорога, его собственная жизнь.

Нам все время ставили в пример Ирак – как американцы ведут себя в Ираке. Нам что, нравится как американцы ведут себя в Ираке? Мы что, поддерживали эту политику? Миллионы американцев выходят и протестуют против этой политики! И я считаю, что этот отход от ценностей прав человека на Западе – опаснейшая тенденции во всем мире. Любой терроризм, будь то групповой, индивидуальный, государственный – это совершенно одно и то же. Его идеологическая база –  коллективная ответственность, коллективная вина, коллективное наказание. И если мы, деля при этом мир на какие-то две части, их наказываем в ответ за вину отдельных личностей, то мы становимся на ту же идеологическую базу. И тогда они получают право давать ответ, и это будет бесконечно.

Единственное, что этому можно противопоставить, это наоборот, возведенная в степень идея прав человека и персональной ответственности, персональной вины, персонального наказания. И глубочайшего уважения к личности. К сожалению, на эту тему у нас разговора с Президентом не получилось.

- А вообще почему вдруг Путин решил встретиться с правозащитниками 10-го числа, после выборов, в день Прав человека?

-   Людмила Михайловна Алексеева считает, что это случайно получилось. Я считаю, что это не так, потому что удивительный случай – 10 декабря в прошлом году и сейчас, в один и тот же день, в одно и то же время. Но, действительно, у нас 27 ноября была встреча с Медведевым, с новым руководителем Администрации Президента, и она была неудачной. Мы получили  отповедь  почти по всем вопросам, которые задавались, а через несколько дней у Президента была встреча с Эллой Александровной, и только 9-го нам сказали, что 10-го мы идем к Президенту.

Моя тема была связана с институтом регистрации или прописки, и тут Путин проявил понимание, и после моего выступления он сказал, что согласен со всем, что сказала Светлана Алексеевна – почти. И потом, когда он уже возражал, это «почти» распространялось на  то, что я говорила о Краснодарском крае.

Этот разговор очень характерен. Аузан сказал: «Мы рады соблюдать законы, но есть законы, которые соблюдать невозможно». На президент ответил: «Все законы необходимо соблюдать. Нет законов – очень решительно и резко – нет законов, которые нельзя было бы соблюдать. Нужно добиваться изменения законов, если они вас не устраивают и не лезть в ту область, где вы не можете соблюдать законы». Потом через какое-то время пошел разговор о Краснодарском крае. На утверждение «Месхетинские турки – граждане России. Их сделал гражданами закон Российской Федерации, не требуется никакого волеизъявления властей Краснодарского края  это признавать или не признавать – это сделал закон, а их обязанность – выдать им паспорта» ответ был весьма уклончивый: «Вы не знаете, какая там обстановка». Да я там была месяц назад, я знаю, какая там обстановка! Тогда я задаю вопрос: «Владимир Владимирович, кто-то в этой аудитории недавно сказал, что закон соблюдать надо, какой бы он ни был». «Да, надо» - но уже не так решительно. Т.е., получается, что счет-то двойной.

- А не считаете ли Вы что, вот такая встреча Президента с правозащитниками сразу после выборов и их шоковых результатов выглядела как такая демонстрация того, что все у нас, в общем, ничего?..

- Мы пошли к Президенту обсуждать создавшуюся ситуацию во взаимоотношениях правозащитников и правоохранителей. Там были три председателя судов: Верховного,  Конституционного, Арбитражного, Генеральный прокурор, министр Внутренних Дел, Виктор Петрович Иванов, Михаил Лесин. Речь шла о том, как нам с ними сотрудничать. Надо ли нам сотрудничать с правоохранительными органами? Я думаю, что ответ тут однозначный – раз мы в подполье не ушли, то  нужно. И Путин хотел, очевидно, того же самого.

Он же не просто так нас пригласил. Элла Александровна сказала ему 8-го, что хотя год назад правоохранительным органам было дано четкое направление на сотрудничество с нами, сотрудничество во многом  не получилось. С МВД у нас сотрудничество не получилось. И мы ставили в известность об этом Президента. Я его поставила в известность о том, что поручение навести порядок с афганцами, беженцами, не выполнено. За весь этот год только 17 афганцев получило статус беженца, а всего этот статус имеет 357 человек  и где-то около 1200 имеет временное убежище, - при том, что их всего 150 тысяч в России, а это значит, они уже более 10 лет живут на территории России нелегально. Заинтересована в этом Россия? Очевидно, что нет. Мы об этом поставили в известность Президента, а Президент пригласил силовиков для того, чтобы они усвоили, что они должны с нами сотрудничать.

- И намерены они сотрудничать?

- Поживем - увидим. Обещались. К сожалению, у нас механизмов их заставить нет. И это не вина Президента, во всяком случае, не только его. Это наша вина в первую очередь. Я об этом много думала, разговаривала с коллегами, и с западными, в том числе. Они мне сказали: «Если вы думаете, что лейбористы очень уважают общественные организации в Англии, то вы ошибаетесь. Они их боятся. А боятся потому, что «Эмнисти Интернешнл» может вывести миллионы людей в один день на улицы. А у нас словом «правозащитник» ругаются. И когда американцы протестовали против войны в Ираке, то американские общественные организации тоже выводили миллионы. И я знаю случаи, когда хотели внести изменения в законодательство и 10 миллионов в один день выводили в Америке, и Конгресс не принял предложения, которые нарушали права человека. А мы можем вывести 10 миллионов? Мы в состоянии это сделать? А почему мы не в состоянии? А мы вообще работали с этими людьми?

Так что мы виноваты не в том, что мы пошли к Президенту, а в том, что у не умеем работать с людьми… У нас сотни людей сидят в приемной, мы с ними ежедневно видимся и говорим, но мы с ними говорим как с клиентами. Мы не говорим с людьми, мы не ведем политической работы и никогда не вели. Мы всегда от этого отодвигались. Явлинский говорил: «Мемориал, поддержите открыто!»  Разве мы поддержали? Мы не поддержали, потому что мы снобы. Не хотелось – пусть люди сами решают, а мы занимаемся правами человека, мы далеки от политики. Ну да,  мы были далеки от политики, но политика оказалась близко к нам, и завтра  мы можем оказаться совершенно ни с чем. Мы это получили бесплатно. Перестройка наступила сверху, мы это право  в борьбе не обрели. И когда наступила Перестройка, мы этим воспользовались, мы это сделали, но низов-то у нас нет, за нами нет людей. Зато они есть за фашистами. Когда Президент критиковал нас, он сказал: за вами не идут люди, и вы не можете влиять на власть. Я должна с ним согласиться. Мы можем тысячу раз быть правы, но наша правота никому не нужна, она непродуктивна. За нашей правотой не идут. Человек отрывает нашу книжку «Здесь живут люди», видит бесконечные чеченские имена и фамилии и говорит: «А, они за чеченцев». Для него мир уже разделился, и он   на стороне русских, какие они ни есть.

- По Вашим ощущениями, в ближайшие годы как будет складываться ваша правозащитная деятельность? Какие пути Вы видите, потому что сейчас, конечно, гораздо меньше возможностей будет, так как гораздо меньше рычагов осталось.

- К сожалению, да. Я думаю, что нам будет трудно работать. Нам будет трудно работать внутри, потому что будут создаваться  альтернативные НПО – это все время делается - и альтернативные движения, вроде этих Идущих не знаю куда. Идет же за ними молодежь. Потому что членов «Идущих вместе» в кино бесплатно пускают. Мы своих беженцев отправляем бесплатно по театрам,  но мы же никакой приверженности себе не требуем за это. Договариваемся с театрами, чтобы бедных и социально незащищенных пускали в театры бесплатно. Будет попытка нас подмять, некоторые пределы нашей деятельности определить, а управляемым общественным структурам будут помогать выживать.

Будет новый комсомол, новая единая партия… Это не будет, конечно, реставрация советского строя, потому что никто не хочет уже ходить в сапогах и френче. Люди хотят неких материальных благ. Но если сейчас на бизнес    обрушатся, то и с экономикой ничего не получится. Значит, выживет бизнес, для которого власть будет крышей, а следовательно, он не должен влезать ни во что, что его не касается. Т.е., можно зарабатывать деньги, но отстегивать их нужно в совершенно определенном направлении.

Для меня Ходорковский и их благотворительное общество «Открытая Россия»  как раз были теми, кто попытался влиять на образование и культуру и заниматься такими вещами, которые предпочитает определять государство.

Административный ресурс будет во всем. Но и с экономикой получится облом, потому что не может быть только карманный бизнес. Люди не хотят так жить и не могут, и так не может свободно развиваться экономика, потому что безусловно, что это будет недостаточно, и лезть будут во все.

Беседовала Шварц Елена

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!