 |
 |
 | ||||||||||
|
Интервью Вячеслава Игрунова, 9 апреля 2003 Левый полусредний - СЛОН
В последнее время все чаще появляются в СМИ рассуждения о срочном создании к предстоящим выборам в Госдуму некоего левоцентристского блока. Поскольку в списке партий, призванных составить его, постоянно называется партия СЛОН, мы обратились к лидеру партии Вячеславу Игрунову с просьбой разъяснить ситуацию.
- Вячеслав Владимирович, сейчас постоянно пишут, что будет создана новая партия. А если не партия, то во всяком случае новый предвыборный левоцентристский блок, который должен перерасти в партию. При этом открыто называют будущих возможных участников: партия Селезнева, партия Горбачева, партия Миронова, партия Игрунова, партия Райкова. Порой называются и чуть более экзотические участники: экспертного сообщества и какие-то члены профсоюза. Во всяком случае, Вашу партию называют все. Что Вы сами по этому поводу скажет? - Проблема эта возникла не из-за какого-то креативного зуда у политологов. Если посмотреть на спектр российских интересов, на спектр ожиданий населения страны, то совершенно очевиден сдвиг значительной части электората влево. Он проявляется и в явном росте симпатий к коммунистической партии, и в уменьшении общих симпатий к правым, посмотрите: вот в последнем опросе ВЦИОМа симпатии к правым. По последним данным ВЦИОМ, который обычно чуть-чуть завышает показатели по сравнению с результатами выборов, в суммарной оценке «Яблоку» и СПС принадлежало, по-моему, 13%. - По-моему, даже чуть меньше… - Так, 6 и 5 соответственно. Да, одиннадцать, я прошу прощения. Значит одиннадцать процентов принадлежат совместному электорату правых. В то время, как на последних выборах они взяли почти четырнадцать процентов. При этом, как я уже сказал, данные ВЦИОМа чуть-чуть завышены, и обязательно надо иметь ввиду, что в межвыборный период у «Яблока» показатели всегда лучше, чем реальные показатели во время выборов. Следовательно, совершенно очевидно, что электорат правых уменьшается. Куда он девается? - Влево… - Да, он уходит влево. Но ведь жизнь такая штука, что люди одним прыжком не переходят из одной крайней фазы в другую. Прекрасный пример - Сергей Глазьев. Прежде чем попасть в НПСР, он побывал сначала в правительстве Гайдара, потом оказался в Демпартии Травкина, потом в Конгрессе русских общин, и только уже потом у коммунистов. Этот дрейф типичен для многих. Следовательно, если недавно симпатии к СПС и «Яблоку» уменьшились, куда девались подававшиеся за них ранее голоса? Предположим, что часть тех, кто голосовал за СПС, могла оказаться у «Яблока». Я это допускаю, хотя бы потому, что знаю из проводившихся социологических опросов: значительная часть, до 60% яблочников, хотела объединиться с СПС, и 40% сторонников СПС хотели объединиться с «Яблоком». Так что переход от крайнеправых к умеренным я могу допустить. Но куда ж тогда девались сторонники «Яблока»? Где они? -Они пошли еще дальше к левому флангу. - Совершенно верно. - Но в «Единую Россия», думаю, они не попали. - Скорее всего. Бывшие сторонники СПС и «Яблока» вряд ли пойдут в «Единую Россию». Голосовать за Путина, да, пожалуйста, идти в «Единую Россию» - вряд ли. Создалась как бы некая зона, куда переместились бывшие демократически настроенные избиратели, кстати, не только они. Когда мы начинаем анализировать пространство, которое устойчиво занимают коммунисты, «Единая Россия», правые, Жириновский, националисты, вдруг выясняется, что все равно значительная часть электората не задействована. Причем я говорю не о тех, кто сегодня не решил, как он будет голосовать, не о тех, кто вообще не придет на выборы. Я говорю о тех, кто имеет некоторые симпатии, но не имеет субъекта для приложения этих симпатий. И таких людей, оказывается, по крайней мере 15%. Теперь простой пример: мы берем тот же опрос ВЦИОМа, сразу за «Яблоком» начинается большая зона, куда входит 9 политических партий, имеющих 1% симпатий избирателей. Из них несколько левее «Яблока» большинство. Если добавить к ним голоса, которые отдадутся за «СЛОНа», за «Возрождение России», за «Партию жизни» и так далее, в совокупности цифра может достичь и 20% . На самом деле эти двадцать процентов избирателей – поле нового передела. За него будут бороться «яблочники» (в меньшей степени СПС, поскольку она как бы крайне правая партия), коммунисты, «Единая Россия». Хотя уже сегодня очевидно, что многие из них за «Единую Россию» голосовать не будут точно. За коммунистов с огромным трудом некоторые готовы голосовать, правда, несмотря на рост популярности коммунистов, увеличивается и количество людей в них разочаровавшихся. Сегодня не мне одному кажется, что возможности коммунистов, «Единой России» и вообще всех старых политических партий ограничены. Отсюда естественным образом возникает идея: создать партию, которая бы могла получить если не все эти голоса, то хотя бы их часть. И тут начинается конструирование. Когда мы два года назад заговорили о необходимости построения политической партии между «Яблоком» и коммунистами, над нами слегка даже и посмеивались, говорили, что никаких перспектив нет, на этом поле ничего собрать невозможно. Прошло всего два года, и все убедились, что это пространство действительно может быть плодотворным для строительства политических партий. Я думаю, что в данном электоральном сегменте будут иметь успех те партии, которые внутренне ориентированы на достижение целей, которым симпатизирует эта часть избирателей: признание демократического характера нашего государства, конкурентной рыночной экономики, но с очень сильной социальной составляющей. Кроме того, это поле, где идеалистические убеждения имеют смысл. На поле правых идеализма немного, там материализм: платишь и получаешь. В этой же части пространства есть этические ценности, патриотические – забота о будущем России, о сохранении неамериканизированного образа жизни. И партия, стремящаяся завоевать доверие этих людей, внутренне должна быть согласна с ценностями их среды. - И какие же партии, по Вашему мнению, могут иметь успех на этом электоральном поле? - Давайте начнем с лидеров. Когда у нас говорят о политических партиях, прежде всего, говорят о политических лидерах. Создать с нуля политическую партию практически невозможно. Когда создавали «Единство», взяли людей, имеющих хоть какую-то публичную известность. За ними стоял Путин, в тот момент был общенациональный всплеск, и получилось «Единство». Сегодня нет общенационального всплеска. Сегодня люди успокоились. Вторую Чечню не создашь. Более того, пришлось заменять на главном посту Сергея Шойгу, который оказался не способен длительное время руководить партией: он другим занят. Конечно, в попытках создать левоцентристский блок надо обращаться к политикам, уже заявившим себя. Начнем с Селезнева. Его партия набирает один процент. Знает его 18% населения, но только один процент готов голосовать. Это означает, что очень трудно увеличить уровень голосования за Селезнева. Почему? Во-первых, Селезнев – личность не харизматическая: он воспринимается как чиновник. А зачем тогда голосовать за него, если есть «Единая Россия»? Она очень мало отличается по ментальности от коммунистов, и в этом отношении Селезнев мог бы выглядеть как один из лидеров «Единой России». Зачем же голосовать за Селезнева, если за «Единой Россией» стоит Путин? Кто хочет голосовать за такую структуру, нашел себе «медведей». Второе – Селезнева все же воспринимают как предателя: ушел из компартии. Конечно, есть те, кто ушел за Селезневым, их 1-2%, безусловно есть еще разочарованные в коммунистах люди, готовые от них уйти. Но они не всегда готовы уйти к тем, кого они уже знают, кто сам происходит из этой среды. Они скорее готовы идти к новым политическим лидерам. И это при том, что Селезнев – конструктивный политик, чиновник высокого ранга. Он может возглавлять Думу, он может быть губернатором, я вполне представляю его даже в ранге премьер-министра, но никак не публичной политической фигурой, не лидером политической партии. Возьмем «Партию Жизни». Я читал выступление Левичева: партия стопроцентно попадает на это пространство. Но Миронов, который является реальным лидером этой партии, пресекает критику Левичева и говорит: зачем критиковать тех, кто является нашим союзником, имея в виду «Единую Россию». Таким образом, он тоже превращается в тень «Единой России». Два высших лица государства являются дублерами третьего высшего лица, стоящего за этой партией. Зачем это избирателю нужно? Горбачев – еще одно бывшее высшее лицо в этом государстве. И его счастье, и его беда заключаются в том, что его слишком хорошо знают. Его знают, и он является потенциальным игроком. Но его настолько хорошо знают, что в России не очень хотят за него голосовать. Россияне не оценивают тех великих перемен, которые пришли с Горбачевым, потому что одновременно с ним связаны нищета и распад страны. Ельцин сошел со сцены, и вся вина, которая раньше делилась между Горбачевым и Ельциным, свалилась на одного Горбачева. В этом смысле ему очень тяжело двигаться. Тем не менее, при определенных обстоятельствах, он смог бы набрать процента 2 голосов. Эти обстоятельства разрушаются наличием в его партии Титова. Титов был и в КПСС, и, по-моему, в ДВР, и в НДР, и во всех мыслимых и немыслимых политических партиях. Воспринимается он сейчас скорее как правая фигура, связанная с Чубайсом, с гайдаровскими реформами, с Березовским, с которым он сотрудничал, с Ельциным. Поэтому есть раздвоение между названием партии, ценностями, которые заявляются Горбачевым, и реальным политическим лидерством Титова, который потеснил в партии самого Горбачева. Таким образом, все эти партии мало что могут сделать на рассматриваемом нами пространстве. Переходим к СЛОНу, и здесь получается совсем другая вещь. Во-первых, люди, создавшие СЛОНа на протяжении долгих лет отстаивали те самые ценности, которые разделяет эта часть избирателей. Меня, например, называли «красным боком «Яблока». Совершенно очевидно, что это – демократический спектр, но как бы чуть левее. Во-вторых, мы сейчас формулируем эти ценности гораздо более определенно, чем когда находились в «Яблоке» и надо было балансировать между правой ориентацией Явлинского и гораздо более умеренной моей. По большому счету, на этом пространстве сегодня остается только одна ярко выраженная социал-демократическая партия – это СЛОН. Это – феноменальное явление, на которое мы сами не рассчитывали. Мы полагали, что будем здесь в толчее между многими мелкими политическими партиями. Оказалось нет: по большому счету это пространство не занято. Оно открыто для роста. У СЛОНа есть все внутренние предпосылки для этого роста. В СЛОНе есть много милых молодых лиц – это перспективная партия. Поэтому СЛОН является хорошей основой для создания партии левоцентристского толка. Сможет ли СЛОН самостоятельно двигаться по этому пространству в Государственную Думу? А присутствие в Думе очень важно для политической партии. Увы, то, что является плюсом – незаезженность лиц, является и огромным минусом. Ведь нашу партию не знают. Тот же ВЦИОМа показывает, что знают нас только 2% избирателей (половина из них готова за нас проголосовать). Но в таких условиях люди будут скептически относиться к перспективам партии на выборах. СЛОНу придется доказывать, что он может преодолеть 5% барьер, а такой скепсис преодолеть почти невозможно. Теперь вопрос о коалиции. Если попытаться свести воедино Горбачева, Титова и Селезнева, окажется, что это невозможно. Горбачев и Селезнев – бывшие враги, которых можно хоть как-то примирить, но Титов и Селезнев вообще несоединимы. Я думаю, что договориться эти партии не смогут. «Партия Жизни» Миронова мне кажется пока не слишком готовой к договорам. Ее лидеры, скорее всего, убеждены в высочайшей поддержке, что вряд ли захотят объединяться с кем-нибудь на приемлемых для других партий основаниях (хотя может оказаться, что это не так). Опять-таки остается партия СЛОН, которая в принципе могла бы объединиться как с Горбачевым, так и с Мироновым. Объединение с Селезневым гораздо сложнее: мы пришельцы из демократического лагеря, он – из КПРФ. Мы движемся навстречу друг другу, но расстояние между нами еще велико. Не логичнее было бы вывести из НПСР Глазьева и Семигина, объединить их с Селезневым и точно получить 5%? Но почему-то это естественное объединение не получается. Оно более естественно, чем объединение СЛОНа и Селезнева (При всем моем уважении к Селезневу, я думаю, что и Селезнев ко мне неплохо относится). - Видите ли, Сергей Марков, например, обустраивает эту коалицию предельно просто - всех нужных лидеров вызывают в администрацию Президента и говорят: создавайте блок. Кто не согласен, пусть уходит, остальные создают блок. -Это, конечно, замечательная идея, но я уже сказал: тем 20% избирателей, о которых идет речь, искусственно созданная партия не по вкусу. - Но план Маркова может сблизить тех, у кого нет идеосинкрозии друг к другу. Того же Миронова или Горбачева. - У левоцентристского блока вообще конфигурация достаточно зыбкая. Можно всех пригласить и сказать: объединяйтесь. А на чем мы согласимся? Проблема же в этом. Как мне кажется, наиболее перспективным в этом направлении, при прочих равных условиях, является СЛОН. Я могу еще себе представить, как Миронов садится на равных с Михаилом Сергеевичем и разговаривает (хотя вряд ли они договорятся). Я могу с Горбачевым говорить на равных. Но я не уверен, что смогу оказаться за одним общим столом с Мироновым: он – третье лицо в государстве, а партия СЛОН возникает ниоткуда, и какой-то отдельно взятый депутат не является для него партнером. Проблемы СЛОНа – найти партнеров, с которыми можно двигаться вперед на равных. Это очень сложная задача. Хотя в рейтингах нет Промышленной партии, я могу сказать, что идеи, которые заложены в ее программе, близки СЛОНу. Я не исключаю возможности объединения усилий с Вольским и Примаковым. - Я помню, как, встречаясь с объединением предпринимателей, Вы на вопрос, как идти на выборы, ответили: если все в стране будет спокойно, надо объединяться. - Я и сейчас не отрицаю, что готов объединяться, но я рассказал о ситуации, в которой трудно искать союзников. Наша партия открыта для союзов. Но это не союз любой ценой. Хотите, скажу парадоксальную вещь? Лучшим союзом был бы союз с «Яблоком», если из него уходит Явлинский. Такой союз может получить 10% на выборах. Тогда можно объединить несколько сильных политических фигур и двигаться вперед. Я не исключаю возвращение в такую коалицию таких людей, как Оксана Дмитриева, несмотря на то, что в свое время они с Грачевым ушли из «Яблока». Я могу назвать еще целый ряд политических фигур, кто вошел бы в такую коалицию. - Я понимаю это, но Явлинский из «Яблока» не уйдет никуда. - Конечно. Поэтому я и говорю, что это парадоксальный вариант. - А с Вами кто-нибудь из администрации Президента говорил о коалиции? - Таких разговоров у меня не было. - Между тем есть люди, кричащие, что Игрунов продался… - Говорят. Очень много говорят. Что чуть ли не Павловский за моей спиной стоит, хотя я никогда не получал от него никакой поддержки. Более того, иногда мне кажется, что он делает все, чтобы я не достиг определенных успехов, а слухи о его помощи мне исходят их ФЭПа. Другие говорят, что я куплен администрацией. Я не скрываю: есть целый ряд направлений, по которым я работаю с администрацией Президента. Вот мы сидим, а на стене висит благодарность Путина за мою роль в проведении года Украины. Это всем известно, и я горжусь ролью, которую сыграл в этой программе. Я участвую и в ряде других программ, выдвигаю какие-то идеи, которые администрация использует, и горжусь этим. Я считаю, что, например, поддержка наших соотечественников или межнациональное согласие в России – не предмет межпартийной борьбы. Я думаю, что по этим вопросам все политические партии должны консолидироваться и более того, работать вместе с исполнительной властью. Согласие в стране, ее спокойствие являются необходимым условием нормального политического развития. И я в этих вопросах сотрудничаю с администрацией. Но администрация к моим партийным планам не имеет отношения. Более того, мне кажется, что наличие такой политической партии очень важно для стабильности в стране, и администрация Президента могла бы это учесть. Но она этого не хочет, ей неинтересно разговаривать со мной на эту тему. Поэтому сотрудничество между СЛОНом и администрацией – дело очень сомнительное. - Есть еще один вопрос: отношения партии с бизнесом. СЛОН провозглашает опору не на тот бизнес, который дает большие деньги, а на малый и средний. - К сожалению, надо сказать, что бизнес, который дает некоторым другим партиям большие деньги, нам их не дает. Поэтому мы вынуждены искать другие источники существования. Для того, чтобы хорошая сильная партия могла успешно существовать, ей надо 100 000 долларов в месяц. Тысяча людей в стране, которые могли бы дать по сто долларов в месяц, безусловно, есть. Это – малый и средний бизнес. Я абсолютно убежден, что финансовая опора для такой партии, как СЛОН в малом и среднем бизнесе абсолютно достаточна. И мы будем на это ориентироваться. - Наши политики считают: легче поваляться в ногах у одного или двух олигархов, чем собирать тысячу или две малых и средних бизнесменов, которым еще надо доказать, что партия блюдет их интересы. Тем более, легче договориться на Старой площади, и оттуда олигархам дадут команду. - Это правда, перед нами – трудная задача, но мы будем идти этим путем. Конечно, мы не откажемся от денег, если их предложит нам крупный бизнес. Более того, мы работаем с крупным бизнесом, и часть денег, пошедших на строительство партии, получена от него. Но ориентация наша все-таки на малый и средний бизнес. При создании партии крупный бизнес больше смог помочь, но и вклад малого бизнеса тоже значителен. Он помогал, особенно в регионах. - Есть некий диалог, некое доверие со стороны этих людей. - Есть, хотя все только начинается: давайте не забывать, что наша партия существует всего несколько месяцев. За это время сделано столько, сколько вряд ли какой-то другой политической партией было сделано за такой срок. Но, конечно, этого недостаточно в темпе предвыборной кампании. Многого не хватает, есть определенные сложности. Если бы у нас впереди было три-четыре года, это был бы другой разговор. Беседовал Владимир Володин
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
