Марков С.
Как вы знаете, одной из неоднократно заявленных идейно-политических парадигм была "Вместе в Европу": совместная интеграция в европейские структуры, в структуры большой Европы. Мы видим и в рамках этого пленарного заседания, что какой-то одной большой концепции не существует. Был продемонстрирован очень большой спектр различных позиций, подходов. Полемика была открытой. И, наверное, это нормально для первого заседания. Тем более что после 10 лет Россия и Украина только начинают друг на друга смотреть. И при этом в обеих странах сформировалась ориентация на интеграцию структур большой Европы и лозунг "Вместе в Европу!" скорее является некоторым предположением: нельзя ли нам попробовать совместить эти две стратегические линии. Во-первых, нашу интеграцию в Европу, а во-вторых, налаживание совместных отношений.
Таким образом, идея о совместной интеграции в европейские структуры стала фактом общественного мнения. Однако она очень слабо прорисована. Мы еще не вполне понимаем, какие здесь есть проблемы, какие возможны альтернативы.
Сразу скажу, что не имеет смысла говорить: нужно интегрироваться вместе в Европу, или не нужно? Это лежит за пределами возможных дискуссий. Надо попробовать обсудить, какие существуют проблемы и направления движений.
Аверчев В.П. Года три назад на одной конференции в Киеве, обсуждая проблемы отношений России с Украиной, мы первый раз попытались с нашими украинскими коллегами обозначить некоторую площадку, которая бы позволила преодолеть довольно тупиковую ситуацию, сложившуюся в российско-украинских отношениях. Если мы посмотрим на историю вхождения в Европу стран Восточной и Центральной Европы и стран Балтии, то мы нигде не увидим никаких примеров кооперации в продвижении в Европу. Напротив. Мы наблюдаем, как движение в Европу развело страны Балтии. Потому что каждая обрела своих собственных шефов, каждая пошла своим путем, и в результате они оказались разрозненными. В этом смысле я бы не строил никаких иллюзий относительно возможности совместного движения в Европу, я имею в виду движение в ВТО и развитие отношений с Европейским Союзом. Но я считаю, что заявление этой позиции, как позиции политических сил и внутри России, и внутри Украины, может радикально изменить состав политических элит, которые ориентированы друг на друга в обеих странах.
Проблема российско-украинских отношений в политической сфере состояла всегда в том, что пророссийские силы одновременно были антизападными силами. Во всяком случае, Украина раскололась на тех, кто представляет прозападные и прореформистские силы, а это силы одновременно антироссийские, и тех, кто представляет пророссийские и одновременно антизападные. Мне кажется, что тема "Вместе в Европу!" - это площадка, на которой ведется некий политический диалог и достигается политическое согласие между политическими элитами обеих стран. А это становится базой для конструктивного сотрудничества на уровне государств и, следовательно, может лечь в основу долгосрочной государственной политики в отношениях друг с другом. Это не означает, что не будет противоречий. Они будут, и по многим вещам никакого сближения, особенно в экономической сфере, не произойдет. Расхождений будет много. Но появится ощущение того, что люди, определяющие политику в обеих странах, примерно одинаково смотрят на мир. Кстати, в этом мире у нас примерно одинаковые цели, и поэтому возникают серьезные основания для сотрудничества.
Сергеев В.М. - МГОМИ. Я согласен, что происходившее на Украине на протяжении последних десяти лет в значительной мере определялось тем, что Европа и Россия представлялись как бы противоположными полюсами, противостоящими полюсами. Была часть населения Украины, тяготеющая к России, и была прозападная часть, которая противопоставляла себя России. Мне кажется, что совместные усилия по вхождению в Европу могут радикально изменить ситуацию внутри украинского общества, потому что в этом случае раскол, растягивание Украины на две части потеряет значение.
В любом случае, интеграция новых стран в Европейский Союз каждый раз сопровождается конкуренцией. Практически все страны, которые стоят сейчас на очереди в Европейский Союз и находятся гораздо ближе к Европе, чем Россия и Украина, постоянно конкурируют между собой. И это видно по тому, что творилось с балтийскими странами: явно вырвавшаяся вперед Эстония, пользующаяся очень серьезной поддержкой Скандинавских стран, оказалась в совершенно иной позиции, чем Литва и Латвия. Поэтому на совместное движение надо смотреть достаточно трезво.
Я хочу подчеркнуть одну чрезвычайно важную вещь. Ликвидация раскола, существующего внутри украинского общества, может производиться даже вне совместного вхождения. Мне представляется, что, если Россия заявит однозначно, что одной из основных ее целей является вхождение в Европу, то уже этим растягивание украинского общества на две части в значительной мере будет снято. Мне кажется, что заявление о таких намерениях может очень сильно изменить отношение к России той части украинского общества, которая не является категорически антирусской, националистической, но одновременно является прозападной. Если смотреть территориально, то я думаю, что это будет центральная часть Украины, Киев. Здесь, на мой взгляд, возможны довольно значительные политические подвижки, и, как следствие, достаточно серьезные изменения в характере российско-украинских отношений.
Относительно движения России в Европу существует довольно широкий спектр мнений. Многие говорят о том, что Россия самодостаточна, она слишком велика. Если она войдет в Европу, что останется от Европы? На самом деле мне эти соображения представляются не вполне правильными, прежде всего потому, что Россия сейчас и по количеству населения, и по уровню экономики на самом деле не очень большая страна. Она большая по территории. Эта территория заселена достаточно неравномерно. И мы должны понимать, что основным центром России, я бы даже сказал, сердцем, является узкая полоска от Питера через Москву к Нижнему и Саратову. Эта часть достаточно хорошо развита. Если мы посмотрим уровень развития этой части России, то он существенно выше, чем уровень, скажем, Болгарии, Румынии, Венгрии и Словакии.
Мне представляется, что по уровню развития - это вполне реальная вещь, это не лозунг, который рассчитан на 50-летнюю реализацию. Россия действительно может претендовать на то, чтобы в ближайшее время быть интегрированной в Европу, может быть, хотя бы частично. И самое главное - сейчас в диалоге между Россией и Европейским Союзом достаточно хорошо определено, что одной из основных тем будет создание общеевропейского экономического пространства.
Кобринская И. - московский политолог.
Очень важна тема элит. Отношение к России в основном было неким критерием в формировании национальных элит во всех постсоветских государствах, прежде всего, на Украине. Сейчас, вступая в этот год и вообще в новое десятилетие после развала Союза, мы задаем нашим украинским коллегам главный вопрос: насколько этот критерий продолжает быть актуальным. Или он уже немножечко размывается, видоизменяется.
Вторая очень важная тема - это та, которую я бы не очень красиво обозначила как тему "тараканьих бегов". По сути дела, это то, что прошла Центральная Европа в начале 90-х, когда страны пытались наперегонки бежать, но их очень хорошо построили в Вышеградскую группу. И чтобы ни говорили, это было мощным импульсом со стороны Запада, который сказал: "Ребята, давайте вместе помогать друг другу, и у вас лучше получится". Вот сейчас мы вошли в эту фазу. Или все-таки ощущение этого в России и на Украине разное.
Третья важная тема - это тема самой России: куда Россия будет идти, окончателен европейский выбор или нет. В документах сказано, что выбор окончателен. Это, по-моему, второй по счету приоритет в нашей внешнеполитической доктрине. И все-таки есть варианты или нет вариантов?
И последний вопрос. Это вновь вопрос к нашим украинским коллегам и к экспертам: двухвекторность украинской политики. Очень квалифицированные люди на Украине говорили, что она объективна, направлена на Восток и на Запад, на Россию и Запад. Вот в связи с тем, что Россия перестраивается в сторону Европы - исчезает эта альтернатива, или все-таки некий центр притяжения в виде России остается альтернативой движения на Запад.
Крыженивский Владимир Петрович.
Первый вопрос - в отношении элит. Я вам скажу откровенно, что приход Путина, особенно на второй год, внес очень существенные изменения. Россия раньше просто бросала большую часть украинской элиты, цивилизованной украинской элиты. Я не говорю, например, о Симоненко, о коммунистах - это другая система взглядов. Но цивилизованную элиту она бросала на отчуждение, на некоторый отход от России, потому что чувствовалось ярко выраженное неприятие. Положение украинской элиты было вынужденным, не антирусским изначально, но с определенной дистанцированностью от России, с определенным опасением, что Россия может сделать все для того, чтобы Украина не пошла в Европу. Мы не имеем тех возможностей, которые имеет Россия, и мы волей-неволей должны идти в Европу. Поэтому то, что произошло в последнее время, произвело существенный пересмотр взглядов в нашей элите. Говорят, что раньше прорусски настроенными были большей частью коммунисты. Сейчас это выглядит здорово не так. Точно такой же лозунг "Вместе в Европу!" звучит в кругах, наиболее близких к олигархическим: Грач, Табачник. У нас перед выборами начинают ворковать все как курские соловьи, и воркуют они о любви к России. Нужно понимать, что это предвыборный щебет. Но при этом мы должны четко понимать, что сейчас вообще происходят существенные подвижки в украинской политической элите.
И вы понимаете, сам термин прекрасен - "Вместе в Европу!". Я чуть не наизусть выучил статью господина Маркова, и скажу, что на 90 процентов я согласен с ним. Мы должны устроить восточно-европейскую жизнь. Это очень правильная мысль. Сегодня говорят: давайте пойдем в Таможенный союз. Я думаю, все украинские политики-экономисты скажут: давайте войдем, но одновременно подпишем зону свободной торговли. То есть, нужны договоренности. Если мы будем отталкивать друг друга, если мы будем мешать друг другу, и, особенно страшно, если Россия скажет: мы идем в Европу, а как Украина - это ваше дело. Вы должны понимать, что ваш рынок, ваша экономика неразрывно связаны с нашей. То искусственное обрезание, которое произошло, большей частью вызвано не независимостью, а просто естественным переходом на другой экономический путь развития. Возить что-то из Владивостока в Украину сейчас сложно, не нужно и дорого. Поэтому многое было перестроено.
Но нас несколько тревожит это слово "вместе". Я представляю течение в украинской политике, которое объединяется вокруг нашего бывшего вице-премьера, бывшего премьера Виктора Ильющева (?). Часто его изображают этаким русофобом. Но это абсолютно не соответствует действительности. В украинском языке есть несколько другая терминология. Не "вместе" с Россией, а поруч, то есть рука об руку. По-русски это переводится точно "рядом". Но рядом можно быть сзади, рядом можно быть впереди. Хотя мы полностью согласны, что, наверное, в силу ряда обстоятельств Россия может войти в Европу раньше. Потому что Европа очень заинтересована в России. Когда они увидели нормальный, новый цивилизованный взгляд, они поняли, что лучше взять этого сырьевого партнера с собой и установить хорошие нормальные правила, чтобы не бояться каждый день - снизят они на 150 миллионов баррелей, не снизят. И если взять Россию в Европу, то многие вопросы обеспечения Европы будут сняты: металлы и другие. Так что вы можете быть даже впереди.
Мы должны выработать пути взаимных консультаций. Причем это должно быть сделано благодаря новому видению ситуации, благодаря новому президенту. Чтобы не делалось по принципу: вот приедет барин, барин нас рассудит, а чтобы мы видели желание Путина иметь равноценного партнера. Поэтому мы практически полностью поддерживаем все те тезисы, которые были представлены программно. Может, это чисто ваша точка зрения, но она мне показалась прямо программной установкой российских цивилизованных демократов.
Прозвучала мысль: посмотрите, как разошлись прибалты? Что интересно: Литва и Латвия как были близки, но не создали абсолютно никаких совместных структур по вхождению в Европу. Мы понимаем прекрасно, что там другая экономика, у нас другие интересы, мы больше связаны. Но, тем не менее, мы считаем, что должны быть созданы четкие структуры переговорного консультативного процесса: открытого и закрытого. В эти вопросы должны быть включены общественные структуры.
Я хотел бы подчеркнуть, что первая и главная наша задача - понуждать власть, но вообще-то мы должны и себя понуждать к контактам. Я думаю, что движение должно быть шире - не просто выходцы с Украины, а все, кто не является уроженцем России, но жил тут всегда. Может, они имеют несколько другой взгляд, другой подход в силу того, откуда они произошли. Нужно понуждать общественность к контактам. Например, два с половиной года не собиралась комиссия, премьер-министры. О чем можно говорить, когда собираются два премьер-министра, и им сбрасывают 40 вопросов. Это настолько несерьезно. Должно быть два-три вопроса. Два-три глобальных вопроса они должны решать. На следующей встрече еще два-три вопроса, и не больше. Но это должно пронизывать все властные структуры и все комитеты. И, конечно, общественность должна работать. Должна быть связь между общественностью украинской и между общественностью российской вне зависимости от того, откуда мы вышли, на каком языке говорим. Это очень важно. И нужно оставить малозначащие, не первостепенные вопросы, вроде языка, и заниматься самым главным - скоординировано продвигаться в Европу. Нравится "вместе", давайте вместе. Но нам больше нравится слово "поруч". Это лучше.
Голутвина. - профессор Академии госслужбы, Москва.
Вспомним позицию программных документов Российской Федерации, звучавших еще в прошлом году в послании Президента Российской Федерации Федеральному собранию, где было написано, что Россия - европейская страна и держава. В других документах Президента Путина неоднократно отмечалось, что Россия есть страна с европейской культурой. Позволю себе напомнить, что термин "общеевропейский дом" не Путину принадлежит, а впервые был употреблен министром иностранных дел СССР Громыко, если не ошибаюсь, в 1978 году. При этом мне представляется, что тезис о возвращении России в Европу и возвращении к цивилизации логически не вполне корректный. Можно говорить о том, что страна существовала в качестве самостоятельного центра силы, наряду с Западной Европой, но это не значит, что страна, значительная часть которой находится географически в рамках Европы, находилась где-то вне Европы. Позвольте мне взглянуть на проблему интеграции с точки зрения того, является интеграция целью или средство. Мне представляется, что с точки зрения духовной, идеологической, если хотите, смысла жизненных ценностей, наверное, это цель. А вот в точки зрения экономики - это средство. Хотя не всегда интеграция является фактором повышения экономической эффективности. Хотелось бы посмотреть, является ли процесс европейской интеграции, участия в этом процессе России и Украины, и, с другой стороны, российско-украинской интеграции, являются ли эти факторы факторами обеспечения конкурентоспособности, ибо в современном мире именно повышение конкурентоспособности является целью любого эффективного государства.
Каковы сегодня факторы конкурентоспособности? Это легко проследить на примере России. Россия сегодня - это полтора процента удельного веса в мировой экономике. Примерно столько же, сколько Южная Корея. Бюджет России сопоставим с бюджетом Норвегии, население которой - четыре с половиной миллиона человек. Однако Россия - самое большое государство по территории, 30 процентов разведанных природных ресурсов находится в России. Наконец, 3 процента Земли живет в России. Однако этот оптимистический фактор конкурентоспособности весьма сомнителен с точки зрения реальной эффективности. Скажем, известный французский политолог Романэ считает, что традиционный фактор мощи: население, территория и ресурсы - сегодня не играет ключевой и решающей роли. Главное - это эффективность и технологичность экономики. И интеллектуализация основных производственных факторов. Здесь, мне кажется, тоже не все однозначно. С одной стороны, лидер конкурентоспособности, то есть США, не обделен ни территорией, ни населением, ни ресурсами. Или, например, такие региональные державы, как Индия и Китай, которые стремятся сейчас к выходу за пределы статуса региональных стран, тоже не обделены традиционными факторами мощи. С другой стороны, немало стран подтверждают, что Романэ все-таки прав. Возьмем, например, Сингапур. Я дружна несколько лет с послом Сингапура в России и на Украине, который написал предисловие к большому трехтомному труду, рассказывающему об экономическом чуде Сингапура. Так вот, Сингапур - это страна, которая не то что обделена землей; недостаток территории вынудил государство намывать новую территорию, отвоевывать ее у моря. И удельный вес этой намытой территории - это 12 процентов территории страны. Ресурсов вообще нет никаких. Даже питьевую воду завозят из Малайзии. Население чрезвычайно незначительно. И при всем при этом Сингапур занимает второе место после США в рейтинге конкурентоспособности, а душевой доход сегодня в Сингапуре больше, чем в США, причем динамика роста фантастическая: 8 % в год. С 1965 года, когда начался активный процесс модернизации экономики, страна совершила рывок, который справедливо определяют как экономическое чудо. И сегодня Сингапур, несмотря на всю уязвимость традиционных факторов конкурентоспособности, занимает, повторяю, вторую строчку в мировом рейтинге конкурентоспособности.
Что касается ситуации в России и на Украине, главное все-таки - обеспечение высокотехнологической и интенсивно развивающейся экономики. И главный фактор - фактор конкурентоспособности. Однако не стоит сбрасывать со счетов и традиционные факторы мощи: население, территория, ресурсы, которыми Россия, и, в меньшей степени, Украина, не обделены.
А самое главное все-таки - это тот фактор, который традиционно не упоминается в перечне условий экономического и прочего успеха. Это фактор политической воли. Потому что за последние десять лет мы столкнулись с ситуацией, когда, несмотря на все исключительно благоприятные стартовые условия, отсутствие политической воли может свести все на нет. И в итоге отсутствие политической воли и сегодня во многом способно нивелировать эти объективные факторы.
Еще один фактор, который очень значим - это позиция ведущих субъектов мировой политики. Не случайно сын творца концепции геополитического плюрализма долгое время был послом на Украине. Это совпадение мне кажется симптоматично.
И, наконец, позиция элитных слоев населения по сравнению с массовой группой населения. Дело в том, что эта ситуация характерна для большинства постсоветских государств: элитные группы выиграли в результате распада единого государства, а массовые слои - проиграли. Поэтому не случайно лозунг объединения России и Украины всякий раз возникает в качестве предвыборного. Очень не хочется, чтобы сегодняшнее замечательное событие по прошествии времени тоже оказалось козырем предвыборной борьбы, тем более что выборы на Украине не за горами.
Марков С. А мне кажется, ничего плохого, если съезд окажется козырем в предвыборной борьбе. Это повышает рейтинг идей. Если они раскручиваются интенсивно в предвыборной борьбе, они только укрепляются. И, как известно, всякие отношения являются взаимным использованием. Например, брак человеческий является классическим примером интенсивного взаимного использования и служения друг другу. Поэтому, мне кажется, в этом нет ничего плохого.
Голутвина. Конечно, если в предвыборной борьбе используются святые идеи, а не грязные технологии. Но все-таки, мне кажется, что в значительной мере это является показателем качества политики и в России, и на Украине тоже. Потому что всем известно, что настоящий политик думает о будущих выборах, а настоящие государственные деятели о будущем страны.
Марков С. Это тоже верно. Но я хочу сказать, что настоящие государственные деятели в демократической стране вынуждены думать о будущем страны и о будущих выборах тоже.
Зарубинский Олег Александрович
Я хотел бы продолжить тему выборов, объяснить, почему лозунг "Россия с Украиной!" или "Украина с Россией!" является предвыборным для целого ряда политических сил. Это абсолютно закономерно, поскольку на Украине, как и в России, значительная часть избирателей являются людьми пожилого возраста, людьми, которые, кроме России, ни в каком иностранном государстве не были. И поэтому то, что они жили в течение десятилетий именно в такой системе координат, которая была задана в Москве, а потом уже через Киев трансформировалась, влияет.
Мне очень понравилась мысль по поводу того, что России вроде бы и не надо входить в Европу. Я хотел бы сказать, что и Украине не надо. Вся территория Украины находится в Европе. Украина исторически была в Европе. Вспомним Галицко-Волынское княжество, где уровень развития был выше, нежели у галлов. И это было на протяжении двух веков. Так вот, Украине и не надо возвращаться в Европу, она и не выходила оттуда. В силу определенных обстоятельств, которые сложились в ХIХ веке, особенно в начале ХХ века, Украина была отделена от Европы. Но сейчас признано, что центр географический Европы находится в Раковском районе Закарпатской области, то есть на украинской земле.
Что касается европейской интеграции. И Украина, и Россия определили ключевой вектор своего развития. Это участие в международной, прежде всего, европейской интеграции, во всех сферах.
Украина определила этот вектор. Разговор о многовекторности, мне кажется, дань моде, когда некоторые из высокопоставленных руководителей и чиновников плохо знают историю и не очень ориентируются в том, какой должен быть внешнеполитический курс Украины. Европейский выход для Украины является единственно возможным выбором. Однако это абсолютно не должно противоречить нормальным отношениям с Россией. Потому что Россия декларирует себя европейской страной. Я, в общем-то, во многом или в основном согласен с этим. Почему тогда европейский выбор Украины должен диссонировать с нормальными отношениями с Россией?
Мы говорим о растягивании украинского общества на две части. Такая проблема существует, но это проблема не географическая. На сегодняшний день это уже проблема возрастных категорий. В Донецкой области, в Харьковской области проводились исследования среди молодых людей 20-25 лет, они четко знают, что их тянет в Европу, но они не говорят: мы хотим быть вместе с Россией. Эти противопоставляют себя России. Я еще раз хочу сказать, что возрастные категории от 50 лет и старше, а в основном после 60 лет, это те категории, которые действительно воспринимают путь Украины в Европу или как возобновление европейской принадлежности Украины, как противоречие, или, скажем, как вражеский акт по отношению к России. Вот какие мысли! У тех, кто сегодня начинает формировать молодежь и у тех, кто завтра будет формировать, уже европейский настрой. И их идеология, их философия - это идеология и философия европейского образа жизни.
Сегодня прозвучала мысль по поводу наличия на Украине крайне националистических прослоек населения. Поймите, сегодня таких нет. Сегодня уже таких нет. Если рассматривать национализм как реформистский, или либеральный, то в Украине есть соответствующие силы, но мы не можем сказать, что они антироссийские, или русофобски настроенные. Нет.
Другая мысль: ГУАМ, я напомню, что это содружество четырех государств: Грузии, Украины, Азербайджана, Молдовы, - это содружество, созданное в пику России. Мне кажется, что это дилетантский подход. Украина хочет обеспечить свои интересы. Это интересы диверсификации энергопоставок. Я думаю, Россия должна признать, что это нормальное желание. Не может одна страна на 90% зависеть от другой страны, которая постоянно обвиняет в краже газа и так далее, что на российских каналах очень часто звучит. И ГУАМ - это содружество государств, которое должно обеспечить альтернативные поставки энергоресурсов для 50-миллионной Украины. Я думаю, что это нормальное желание страны, которая считает себя независимой и хочет обеспечить свою национальную безопасность, как и Россия, впрочем.
Мы говорим о европейской интеграции, и не говорим о другой интеграции. Например, в НАТО. Позиции Украины и России здесь противоположны. Во всяком случае, эти позиции не похожи. Украина считает, что каждое государство вправе избрать свой путь развития, вправе входить в любые международные организации, исходя из своего понимания национальной безопасности и обороны, исходя из своего понимания стратегических целей. И поэтому Украина была одной из первых стран, которые поздравили Чехию, Венгрию и Польшу со вступлением в НАТО. Интересно, как можно было по-другому поступить, когда эти государства являются соседями Украины? Это было не конъюнктурное поздравление, это просто восприятие права других народов самим определять свою судьбу. Вы знаете, что позиция России несколько другая, но, мне кажется, определенный дрейф в этой позиции после 11 сентября все-таки происходит. Во всяком случае, когда я был в Вильнюсе на парламентской ассамблее НАТО в июле месяце, российская делегация не присутствовала там, подчеркивая тем самым свое неприятие вступления прибалтийских стран в НАТО. Сейчас, в Канаде, на сессии НАТО была многочисленная российская делегация, 14 человек и от Совета Федерации, и от Государственной Думы. И не только Жириновский там был, но и другие известные российские политики. Очевидно, этот дрейф происходит. И я думаю, что тут позиции Украины и России со временем будут сближаться. Сближаться в плане более лояльной позиции со стороны России. Очевидно, Россия во многом пересмотрит свое отношение к НАТО после тех событий, которые произошли.
Что же касается Европейского Союза, то тут никаких противоречий стратегического характера между Украиной и Россией не существует. Мне кажется, и Россия должна понимать, что Украина - это дружественное, но все-таки другое государство, которое вправе заниматься своей внешней политикой, которое вправе иметь свою стратегию развития внешней политики. Я думаю, если мы это будем принимать, проблем будет меньше.
Я бы хотел закончить вопросом: что мы имеем в виду под стратегическими интересами стран?
Кобринская И. Когда, преследуя некие стратегические, реальные или виртуальные, интересы, страна вступает в НАТО или стремится туда вступить, и понимает, что это противоречит реальным или виртуальным интересам другой страны, имеет смысл задумываться обеим сторонам, каковы будут негативные последствия. Потому что игра с нулевой суммой, преследование своих интересов за счет другого, ни к чему хорошему не приводит. Европейский опыт это показывает. Нужно договариваться, чтобы, в общем, соблюдать правила движения, которые прописаны ГИБДД, и кому-то платить штраф. Грубо говоря, иначе получаются заторы, пробки, неприятности и разборки.
Зарубинский О.А. Почему реализация своей цели за счет другой страны? Вот, например, вхождение в НАТО.
Кобринская И. НАТО - это слишком элементарный и простой пример. Есть масса других. В частности, это формирование альтернативных транзитных путей. Речь идет о том, что сейчас мы вступаем в другой век. Вот был период 90-х, когда все развалилось, и когда каждый удовлетворял свой эгоистический интерес, невзирая на интересы других стран. Сейчас наступает некий новый период, мы вступаем в новую фазу. Имеет ли смысл здесь все согласовывать заранее с тем, чтобы повышать международный авторитет обеих стран, или лучше входить в Европу.
Марков С. Иногда взаимозависимости бывают настолько большие, что достижение какой-то стратегической цели в случае, если взаимозависимый партнер при этом терпит ущерб, в итоге оборачивается ущербом для того, кто, казалось бы, достиг стратегической цели.
Россия почти изменила свои подходы после 11 сентября. Суть ее позиции была: вступаем или не вступаем в НАТО. Суть позиции была в том, что НАТО должно быть кардинально трансформировано. После 11 сентября, когда стало ясно, что для операции в Афганистане НАТО значит для Соединенных Штатов на порядок меньше, чем Россия, эта позиция получила мощное звучание уже и в натовских структурах. Именно поэтому на встрече Путина с Робертсоном, Робертсон выглядел как такой двоечник, который не может ответить на урок.
Зарубинский О.А. Я немножко знаю эволюцию взаимоотношений между Россией и НАТО, НАТО и Украиной. И могу сказать, что, несмотря на изменения тональности в разговоре лорда Робертсона с Путиным, все три прибалтийские страны станут членами НАТО. Точно так же, как стали до этого три европейские страны. То есть тональность - одно, разговоры - другое, улыбки - третье.
Крыженивский В.П. Для нас, конечно, тяжело, что Россия ищет пути прохождения своих газотранспортных и нефтетранспортных магистралей, но мы понимаем, что Россия хочет разложить яйца в несколько корзин. Абсолютно ненормальное, абсолютно странное прохождение через очень сложный Новороссийский порт нефтяной трубы. Это одна из самых сложных портовых точек мира. Но мы понимаем Россию. И поэтому, если мы ищем брод, к этому тоже можно с пониманием подойти. Позавчера Путин сказал: а почему бы нет? Может быть, завтра он скажет: да.
Сергеев В. М.
С моей точки зрения, все эти дискуссии относительно того, кто войдет в НАТО, кто не войдет в НАТО, и как это будет проходить, обладают остротой только в одном случае: если мы считаем, что существуют фундаментальные стратегические противоречия. Если это полюса, находящиеся в конфликте, то тогда все это имеет какое-то значение. Если будут созданы механизмы для определенного рода интеграции России в НАТО. А сейчас это только обсуждается, и вопрос, на мой взгляд, достаточно второстепенный.
Михайленко М. - Черновицкий национальный университет и Центральный европейский университет в Будапеште.
Безусловно, необходимо создавать целую инфрастуктуру отношений России с Украиной, а также, по-видимому, с другими промышленными странами региона, такими как Белоруссия и Казахстан. Почему? Потому, что надо смотреть реалистически: безусловно, за счет того, что есть большие сырьевые ресурсы в Российской Федерации, довольно высоко развита техническая промышленность. Это очень выгодный партнер для Евросоюза. Но! Пока в Евросоюз не принимали по этим критериям. Представим себе ситуацию, в которой, скажем, Кувейт вступает в Евросоюз. Это как-то странно выглядит. Есть гигантские тома коммюнике, которые необходимо воплотить в жизнь, прежде чем состоится даже ассоциированное вхождение. Безусловно, по экономическим показателям Россия все-таки приближается к ряду стран- ассоциатов. И все-таки в экономическом развитии пропасть лежит как между странами Западной Европы и странами Центральной Европы, за редким исключением, так и между странами Центральной Европы и Восточной Европы, в которую мы включаем и Россию. Я считаю, что отдельное, конкурирующее движение в Европу ни в одной из связок в Центрально-Европейском регионе и Западно-Европейском регионе не имеет такого уровня взаимозависимости, какой существует между Россией и Украиной. В результате отдельное движение в Европу может привести просто к катастрофическим последствиям для экономик обеих стран. Украина первая ощутила на себе введение визовых режимов странами- ассоциатами. Раньше НАТО воспринимался как страшная угроза, приближающаяся к границам России. А Евросоюз, приближающийся к границам России и отталкивающий Россию, это гораздо большая опасность, потому что на самом деле НАТО не является экономическим союзом. Могут быть десятки способов взаимодействия с НАТО, всякие хартии про партнерства и другие, не особо к чему-то обязывающие.
Что касается Евросоюза, то там очень обязывающие жесткие договоренности. Во-первых, жесткий визовый режим между Россией и Украиной, независимо от того, кто будет первым среди стран- ассоциатов. В Украине очень часто слово "интеграция" и слово "интеграция с российским уклоном" воспринимается как реставрация, возвращение и так далее. На самом деле создание среди промышленных стран региона - Россия, Украина, Казахстан и Беларусь - создание каких-то институтов, отраслевое слияние и прочее, по-видимому, это один из немногих путей совершения того прорыва, после которого Украина и Россия не будут выступать в процессе европейской интеграции со слабых позиций. Иначе Россия, независимо от ядерного арсенала, независимо от огромных ресурсов, будет выступать в диалоге с Евросоюзом с позиций просителя. Я считаю, что укрепление связей и развитие инфраструктуры и интеграции между Украиной и Россией и другими промышленными странами региона сможет это изменить.
Мироненко Виктор Иванович, кандидат исторических наук, докторант Московской социальной гуманитарной академии, советник президента Горбачева, секретарь-координатор Социал-демократической партии России.
Вот уже четыре года как в разных беседах с участием Горбачева, Кучмы, Литвина, руководителя аппарата президента, бывших премьеров, всех четырех, мы пытались доказать, что Россия и Украина должны идти, как было сказано, поруч. Давайте объективно оценивать ситуацию, геополитическую, евро-политическую, внутреннюю, экономическую, какая есть. В европейском сообществе мы будем либо вместе, либо никак не будем.
Во-первых, когда мы с вами ведем разговор о том, как нам интегрироваться в европейское сообщество - вместе или порознь, наверное, нам, прежде всего, нужно спросить у тех, к кому мы собираемся присоединяться. Не далее как в сентябре, на заседании комитета по делам Центральной и Восточной Европы Социнтерна, господин Зопель, представлявший делегацию социал-демократической партии Германии, сказал: да, европейская интеграция, но интеграция в рамках пространства западнее границы бывшего Советского Союза и севернее границы Греции, причем оптимисты говорят - в течение 20 лет, пессимисты говорят - 40. Надо иметь в виду, каким политическим весом пользуется сегодня Германия в объединенной интегрирующейся Европе. Конечно, не все там так однозначно, но последние выводы, содержащиеся в журнале института Европы, говорят о том, что даже с теми странами, которые уже поставлены в очередь на прохождение процедуры, этот процесс займет достаточно долгое время. Нам нужно думать о том, как мы проживем эти 20-30 лет, в течение которых в практической плоскости вопрос об интеграции Украины и России в европейское сообщество не встанет.
Второе замечание, которое мне хотелось бы сегодня высказать, хотя, полагаю, на меня могут обидеться многие мои друзья на Украине. 11 сентября самолеты с террористами протаранили не только здания Всемирного торгового центра, они протаранили и политическую концепцию, политическую философию, которая процветала в течение 10 лет в целом ряде стран. Существование противоречий между двумя крупными силами может продолжаться в течение какого-то времени и из политических, и из других соображений, но никогда не будет продолжаться вечно. Наступит или 11 сентября 2001 года, или еще, не приведи Бог, какая-либо дата, но объективная потребность экономического, политического, культурного, какого угодно развития потребуют перелома.
Они потребуют от политической элиты, от академической элиты, от политологической элиты понять одну простую вещь: накопленный ранее политологический ресурс (в данном случае - использование каких-то скопившихся представлений, адекватных или неадекватных, верных или ложных, сложившихся для политических технологий, для политической борьбы) имеет ту же тенденцию развития, что и накопленный экономический и финансовый потенциал. Они когда-то заканчиваются. Может быть, еще на одни выборы хватит разговоров, кто первым вступит в НАТО или кто первым вступит в европейское сообщество. Но экономики наших стран не могут развиваться без использования потенциала экономической интеграции. Я имею в виду, в серьезной перспективе, не сегодня и не завтра, не две недели и не месяц, и даже не два года. Поэтому я целиком и полностью поддерживаю проект документа.
Милитарев Виктор, президент фонда Института развития.
Я хочу коснуться острой темы, а именно: взаимное недоверие между российской и украинской политическими элитами как фактор, препятствующий европейской интеграции России и Украины.
Сначала я приведу два примера. Во-первых, ситуация с НАТО. Я совершенно согласен с тем мнением, что вступление Украины в НАТО никак не может препятствовать национальным интересам России. Россия свободна в своих отношениях: вступать или не вступать в НАТО. Реально же игра ведется так. Россия говорит осторожно: я бы не прочь вступить в НАТО. НАТО ей отвечает: ты никогда не вступишь в меня. На вопрос "почему?" отвечает: а потому. Украина говорит: я хочу вступить в НАТО. Ей говорят: ладно, будешь себя хорошо вести - через некоторое время, от трех до пятисот лет, вступишь. Братцы, есть впечатление, что нас кто-то стравливает. Основной закон цивилизованных международных отношений - это недопустимость двойного стандарта. Россия будет приветствовать вступление Украины в НАТО, если будет знать, что сможет в него вступить, если захочет. Если же Россию не допускают в НАТО, значит, это организация, придуманная для ограничения России. Тогда пусть нам прямо скажут, почему мы держава второго сорта.
Пример второй. Я согласен с мнением украинских коллег по поводу того, как господин Ельцин, не спросив ни у кого разрешения, позволил себе поднять Андреевский флаг над черноморским флотом. Но замечу, что после этого господин Кравчук начал методами драки в очереди захватывать отдельные части ракетных баз и так далее. В общем, не так они себя повели, прямо скажем.
В этой ситуации возникает постоянное взаимное недоверие. Мы хорошо знаем, что украинская политическая элита подозревает российскую политическую элиту в экспансионизме, в готовности, когда времена изменятся, захватить Украину как экономически, так и политически. А русская политическая элита подозревает украинскую политическую элиту в шовинистическом национализме и преследовании так называемого русскоязычного населения. Я думаю, эту взаимную паранойю давно пора прекратить. Мы должны помочь нашим товарищам и старшим партнерам в наших странах открыто посмотреть на российско-украинские отношения. Посмотреть на них открыто и понять, что обе стороны заинтересованы в политическом суверенитете друг друга. Обеим сторонам выгоден этот суверенитет, независимо от разговоров о братской любви. Мы должны исходить из прагматических отношений. Глеб Павловский еще десять лет назад сказал, что Россия заинтересована в независимой суверенной Украине, как Соединенные Штаты заинтересованы в существовании Канады. Как в нынешних условиях Германия заинтересована в существовании Австрии и Швейцарии. В каждой из наших стран есть автономии и с ними все нормально. В России существуют политические, территориальные и культурные автономии. На Украине существуют прекрасные неформальные автономии. Например, блестяще разрешается проблема русского меньшинства в Северной Буковине. Таких мест в Украине много. И если не говорить о русинской проблеме, то блестяще решаются проблемы меньшинства. В Украине, на мой взгляд, нет никаких русских, а есть говорящие на украинском, говорящие на русском и говорящие на двух языках украинцы. Политическая нация формируется путем политического выбора. Политический выбор был совершен в ходе референдума 91 года, в ходе которого большинство населения Украины и, прежде всего, большинство русскоязычных украинцев, проголосовало за политический суверенитет Украины. И Россия этот политический суверенитет признала. Единственная роль России относительно Украины, это роль нормального правозащитника, не допускающего двойного стандарта. То есть, когда Россия говорит о русском языке в Украине, она имеет в виду только одно: мы не своих защищаем, мы помогаем соседнему дружественному государству решать проблему прав человека. И я думаю, что как только все это будет решено, как только Украина осознает себя, а она осознает себя, как политическую нацию с двумя языками, как бы это не было построено юридически, так все эти проблемы прекратятся. И мы, наконец, поймем, что мы ближайшие союзники, и что нам самой судьбой определено помогать друг другу.
Андрей Окара, - РАГС (Российская академия государственной службы) при Президенте Российской Федерации.
Мне, честно говоря, не очень понятна Европа и европейская интеграция. То есть, где ее критерии, где линия разлома. Является ли с точки зрения цивилизационной идентичности США частью Европы, или не является. Видимо, в том контексте, который звучит здесь, европейская интеграция подразумевает Европу, и США в эту линию не входит. И получается интересная вещь: США в основе своего исторического генезиса имеет определенную светологическую идею. То есть США, как новый Израиль, как земля обетованная, как Новый Иерусалим. То же самое имеет и Россия в основе своего мифа. Имеет ли Европа какую-то светологически ориентированную идею - я в этом глубоко сомневаюсь. То есть, все фундаменталисты-протестанты как раз из Европы ушли в свое время и основали свой новый Израиль за океаном. И получилось, что, когда теперь говорят о европейской интеграции, США является субъектом процесса. Советский Союз до определенного момента тоже является субъектом процесса. Что такое современная Европа: это субъект, или это филиал США, или это как бы объект воздействия, объект, через который американское влияние проводится на Евразийском континенте. Поэтому получается, что интеграция в Европу - это, прежде всего, отказ от определенных идеологических компонентов, которые так или иначе лежат в основе идеологической матрицы, которая у нас существует, пусть даже в каком-то совершенно искаженном и дефектном виде. Я понимаю, что Советский Союз может рассматриваться как государственность, которая шла совсем не тем путем, как многим бы хотелось. Но, тем не менее, в ее основе очень четко выражены светологические компоненты, которые являются в каком-то смысле переосмыслением того, что было, если угодно, в 17-м веке. Что даже, может быть, намного слабее проявлено в романовскую эпоху. Поэтому, когда говорится о европейской интеграции, прежде всего, это означает отказ от своей субъектности. Я очень сомневаюсь в том, что экономика России, если Россия когда-то станет членом ЕЭС, сохранит свою геоэкономическую субъектость. Левая пропаганда говорит, что Россия станет сырьевым придатком - в принципе, что-то очень похожее и будет. Без каких-то определенных экономических условий, наверное, ни украинская экономика, ни российская экономика, интегрировавшись в западно-европейскую макросистему, просто не будут самодостаточными. Они утратят свою субъектность.
Кынев А. Я бы хотел обратить внимание на два момента, которые, на мой взгляд, являются как подводными камнями российско-украинских взаимоотношений в принципе, так и геополитическими факторами. Я хочу сказать о проблеме Приднестровья, проблеме и России, и Украины, и о проблеме крымских татар. О чем идет речь? Какая тут предыстория? Как мы знаем, Приднестровье является по факту субъектным образованием, не признанным мировым сообществом, но реально существующим. Гражданство этого образования не признается нигде в мире, соответственно, люди, которые там выходят замуж, теряют паспорта, достигают совершеннолетия, последние десять лет не могут получить никаких документов. Россия в начале 90-х годов активно занималась тем, что предоставляла российское гражданство. Однако российская политика изменилась. И сейчас, с февраля этого года, практически прекратила поддержку Приднестровья. Украина в этом году либерализовала порядок получения гражданства Украины жителями Приднестровья. Сегодня, если гражданин проживал там до 91-го года, он может обратиться в соответствующие органы и получить гражданство Украины. Тут все максимально учтено.
Что мы имеем? Мы имеем Приднестровье, где на сегодняшний день проживает 80 тысяч граждан России и 57 тысяч граждан Украины. Я думаю, количество граждан Украины, проживающих на этой территории, будет возрастать. Получается, что именно Россия и Украина, по сути дела, являются держателями приднестровского анклава, причем Россия все более уступает свои позиции там, а Украина в последнее время активно усиливает. Совершенно очевидно, что в данном случае решение Приднестровской проблемы является очень сложной задачей, это как бы отдельная тематика, но это один из моментов, урегулирование которого просто неизбежно предполагает какие-то дальнейшие шаги, потому что это проблема европейская. Я думаю, что она находится в списке первоочередных проблем в российско-украинских отношениях. Это проблема наших граждан, проживающих там.
Второй момент - проблема крымских татар. Что получилось? Опасаясь, естественно, националистических российских настроений, власти Украины в начале 90-х годов активно поддерживают татарское движение. Не секрет, что при поддержке властей оно превратилось в экстерриториальную структуру, а фактически - в государство, не связанное с территорией. Существует свой избранный парламент, который избирается по одномандатным округам, разбросанным по всему миру, в зависимости от того, где проживают крымские татары, существует правительство - меджлис. По сути дела, созданы все атрибуты государства, за исключением территории. Меджлис претендует на некую альтернативную систему власти. В чем проблема? Дело в том, что крымские татары имеют основания на получение российского гражданства. На сегодняшний день в Узбекистане проживает около … тысяч человек, имеющих украинское гражданство. По оценкам, еще около 250 тысяч человек могут получить российское гражданство. Это люди, которые являются потенциальной волной эмиграции из Узбекистана и Средней Азии в современную Украину. Сейчас в Украине проживает 230 тысяч крымских татар. В последние годы стали значительно сильнее мусульманские диаспоры в крупных городах Украины. Есть показания по вложению в крымскую экономику: второе место после России занимает Узбекистан. Что получилось? Украина, желая иметь рычаг давления на власти Крыма в виде татарского меджлиса, по сути дела, взрастила мину замедленного действия. Пока власти Украины боролись с властями Крыма, это был их союзник. Но этот союзник был временный. Рада меджлису давала деньги. На сегодняшний день он имеет свои лагеря подготовки. Крымские татары, как правило, селятся в крупных крымских городах. При желании они могут блокировать выезды и въезды на эти территории. Есть военизированная организация "Одолет". Более того, существует татарский кулунтай, там у них внутрипартийные списки внутри национальной диаспоры. Кто их регистрирует? Сама организация. Так вот там экстремистские организации получили очень большой процент. Они активно взаимодействуют с Узбекистаном и Турцией. На самом деле, это фактор геополитический. Этот фактор будет влиять и дальше. Я считаю, что при европейской интеграции этот фактор будет играть огромную роль.
Зарубинский О.А. Я хотел напомнить, что Украине одной пришлось в начале 90-х годов решать проблему, которая была создана отнюдь не Украиной в 1944 году, когда крымские татары были насильно выселены. К сожалению, действительно, у Украины есть серьезные проблемы в плане оказания социальной и экономической помощи крымским татарам.
Я чувствую негативную коннотацию в отношении крымских татар. Абсолютно к ним не относящийся ни по одной линии, хотел бы просто вам привести один исторический факт. В правительстве Крыма, пронемецком правительстве во время немецкой оккупации, только один министр культуры был крымским татарином, все остальные были по национальности русские и украинцы. Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. И я не стал бы так воинственно относиться к тому, что происходит сегодня с крымскими татарами в Крыму. Я не думаю, что нужно гиперболизировать эту проблему, поскольку есть гораздо более серьезные проблемы в России. С теми же народами, в свое время депортированными, есть сегодня серьезные проблемы.
Крыженивский В.П. Украине очень удачно удается нормализовать, ввести в нормальное русло татарскую проблему. Вот этот господин, кажется, хочет помочь нам устроить нечто веселенькое. Вы что, хотите погреться на этом?
Марков С. Владимир Петрович, я хотел бы защитить Александра Кынева. Он как раз хотел показать, что проблема не столь успешно решается, если создана государственность внутри.
Крыженивский В.П. Я думаю, если вы, выходцы из Украины, возьмете да устроите правительство, тоже можно будет говорить так.
Марков С. Да, можно будет говорить. Если будет такое правительство создано со своими налогами, вооруженными силами и так далее.
Голутвина. Глобус Украины есть, теперь осталось сделать правительство.
Крыженивский В.П. Глобус Украины порожден великолепной песней одного нашего барда, очень сатирической, очень смешной, которая так и называется "Глобус Украины". В этом глобусе посередине Киев. Не воспринимайте глобус Украины так серьезно. Это просто хорошая, удачная шутка.
Кобринская И. Сейчас прозвучала замечательная мысль о том, что не надо пробовать друг друга украинизировать или оброссиивать. Надо всех ободессить. И на самом деле, Одесса - город, в котором формулой сожительства совершенно разных людей был котел, это образовалось стихийно или не стихийно, а действовало замечательно. Там национальные признаки не были главными. И мне кажется, мы каждый раз сами себе доказываем, что мы все-таки отстали, что мы пока не прошли стадию собственной идентификации. В тот момент, когда мы успокоимся собственной идентификацией, мы найдем и формулы сожительства.
Вот у нас есть некий пункт, который мы можем условно назвать "Европа". Да? Мы успокоились, мы идентифицировали. Давайте искать эти формулы. Летом был образован ОСУРС, сейчас организован этот съезд. Украина в определенном смысле может быть примером для России, она ушла, наверное, вперед. Может, в силу исторического опыта. Строительство нового национального. И в этом смысле сожительство наций в определенном смысле на Украине протекает чуть легче. Она меньше пережила, чем Россия, как центрообразующее государство Советского Союза. В России острее прошли эти процессы. Поэтому с точки зрения нового нациостроительства - это очень трудная проблема для России, здесь есть, о чем говорить.
Мы, как две самые большие страны, должны искать эту новую формулу сожительства, которой должны показывать пример, как дальше нам развиваться, потому что вектор развития определен. Мы все все-таки направляемся в сторону Европы, в сторону интеграции.
Марков С. Что такое Европа - это достаточно просто. Это страны - члены экономического сообщества, то есть Европейского союза и члены политического сообщества: Европейский парламент. Институтом является: флаг, единая евровалюта и членство в военно-политическом союзе НАТО. Вот все те страны, которые являются членами всех этих интеграционных образований, являются полноценными членами европейского содружества наций. Те, которые где-то, понемножку, являются членами неполноценными. Вот Соединенные Штаты являются в чем-то неполноценными, поскольку членами ЕВРО не являются пока. И соответственно Турция - классический пример.
Есть желание интегрироваться в эту большую Европу. Конечно, я полностью согласен с точкой зрения о том, что России не нужно как-то унижаться и говорить, что мы вообще не европейцы, а должны стать европейцами. Нет. Мы европейцы, мы часть восточно-европейского православного экономического, культурного, политического, исторического пространства. Но совершенно очевидно, что то политическое образование, которое породило это восточно-европейское православное пространство, в конце ХХ века не выдержало, надломилось. Это был большой Варшавский договор. Поэтому существует объединение западноевропейского и восточно-европейского пространства, но при этом на принципах, большая часть которых выработана в рамках западноевропейского пространства. То есть те принципы, которые были сформированы на основе союза "угля и стали" - Францией, Германией и так далее. Поэтому мы-то европейцы, но мы присоединяемся к конкретным европейским институтам интеграции, которые разрабатывались, к сожалению, без нас. Мы теперь хотим, чтобы с нами.
С той стороны говорят: да, мы не против. Но, пожалуйста, вот такие условия: возьмите в библиотеке 12 томов, там условие написано, выучите и сдайте экзамен. При этом неформально как говорят? Здесь есть ряд стран, они сдадут в ближайшие десять лет. А остальных просьба записываться, когда-то тогда. При этом некоторым говорят: вы, знаете, такие уникальные, что вам придется поработать очень и очень много. И эти страны, тем не менее, хотели бы участвовать в общем эмиграционном пространстве, в общих процессах. Наши отношения с европейской интеграцией, мне кажется, легче всего сравнить со свадьбой у соседей, на которую мы не приглашены. Прекрасное дело, но мы не приглашены. И мы имеем только музыку до утра, звон посуды и так далее.
Поэтому предполагаю, что возможно в этой европеизации выделить два направления.
Первое. Внутренняя европеизация института. Здесь есть необходимость очень тесно сотрудничать с европейскими структурами. И, прежде всего, друг с другом сотрудничать, обмениваться опытом. Например, я думаю, Украине было бы полезно посмотреть на судебную реформу в России, а России было бы очень полезно посмотреть на процессы, которые происходят в Украине на энергетическом рынке. Здесь Украина зашла достаточно далеко вперед. Поскольку отправная точка очень похожая, то этот опыт был бы очень полезен.
Второе. Это создание неких интеграционных структур для того, чтобы воспользоваться ресурсами друг друга. Если не получается стать членами Европейского союза, если прямо в глаза говорят, что не получится в ближайшие 10 лет. Надо попытаться найти какие-то альтернативы. Пока мне такой альтернативой представляется создание восточно-европейского общего рынка, который мог бы создавать структуры, аналогичные структурам Евросоюза с постепенным получением некоего ассоциативного статуса. В том числе создание единой валюты и привязка этой единой валюты к евро. Сейчас нас в еврозону не пустят никого. В этом нет никаких сомнений. Но европейское сообщество согласится с тем, чтобы единая восточно-европейская валюта была привязана к евро, я думаю, в этом мы получим прямую политическую поддержку.
Кто бы мог войти в такой восточно-европейский рынок? Страны с примерно одинаковым уровнем развития, имеющие однотипные проблемы. Россия, Украина, Белоруссия, правда, ей надо для этого серьезно изменить свою политическую систему. Молдавия, Турция, которую тоже в полноценные члены Европейского союза не пустят, об этом неоднократно сказано. Мне представляется, таков мог бы быть совместный путь к европейской интеграции. И в рамках этого восточно-европейского союза наши страны должны строить такие же точно отношения, какие строят друг с другом страны-участники европейского союза.
Я представляю общественное движение Челябинской области. Казалось бы, Урал - это так далеко, но именно наша неправительственная организации на протяжении уже очень многих лет взаимодействует с неправительственными организациями Украины, Киева, Львова. И нам кажется, что сегодня одним из субъектов, который может быть представлен в этих интеграционных процессах, могли бы стать наши неправительственные организации. Именно они создают и то общественное мнение, и тот фон, на котором может развиваться стратегия партнерства.
У нас недавно прошел Гражданский форум, и мне кажется, что сегодня наша неправительственная организация и организации Украины способны вести подобные диалоги. У нас молодежные организации дружат, у нас дружат женские организации, экологические. И мы, наверняка, могли бы использовать этот ресурс более значимо.
Я думаю, что ни Украине, ни России не будет стыдно, потому что и там и там накоплен опыт, и мы друг у друга учимся.
Костыгов, Воронеж. Мне бы хотелось предложить вопрос: не зациклились ли вы на европейской интеграции? Ведь сейчас, если хотите, новое время, рождается глобальная планетарная цивилизация, высокие технологии и разделение труда. Просто Европа оказалась впереди в интеграции. Но, простите, в научно-технической мысли она - не лидер. Колоссальные подвижки есть и будут. И мы даже не можем представить себе политический ландшафт через 20-30 лет.
Создание глобальной цивилизации требует партнерства. Выиграет тот, кто наладит это партнерство, кооперацию. Но здесь есть одно "но". Любые цивилизационные процессы оборачиваются стандартизацией и усреднением. И, в свою очередь, приводят к механизму отторжения. Обратите внимание, рождение современных наций связано с промышленной революцией, индустриальной революцией. Происходят индустриальные революции, и неизбежно появляется феномен нации и национализм. Возможно, приобщение к европейским ценностям необязательно должно идти через европейское сообщество. Мы ставим вопрос: вместе или порознь? Но если, к примеру, для Украины окажется возможным раньше нас завязать стратегическое партнерство на равных с Европейским союзом, это же великолепно, порадуемся. В конце концов, может быть, Украина экономически смотрит на Запад, а Россия - на Восток. И тем мы нужны и дополняем друг друга.
Кобринская И. Наверное, это не просто индустриальная, а постиндустриальная стадия. Я говорю обо всем мире. Это известные проблемы постиндустриальных обществ. Мы выдвигаемся в Европу как некое институализированное пространство с некими общими ценностями. Может быть, это условно. Но пока это то, что нас объединяет, наши две страны.
Кикешев Н.И. - председатель Всеславянского собора.
Здесь затронули тему глобализации. Интересно слушать, когда, допустим, президент Франции говорит: мы - европейцы. Это понятно. Но, когда говорят представители Украины или России, что они европейцы - это начинает попахивать "Кащенко". Почему? Давайте посмотрим, мы в Европе живем или где? Если стоит вопрос о европейской интеграции, то давайте посмотрим глубже, давайте подумаем о романо-германо-славянской интеграции трех цивилизаций, которые корнями своими уходят в индоевропейскую основу. Это наше, то, что нас объединяет. И мы говорим: Россия, Украина, но у нас еще есть 16 славянских народов и 12 стран, которые уже нацелились в Европейский союз. Поэтому, я думаю, о Европе надо говорить на сегодняшний день, как о Европейском союзе, а о России как о славянском мире, который простирается до Тихого океана. Если изучать, то Европа стоит от Атлантики до Тихого океана. Вот такой замах огромный. Поэтому Россия ограничивает себя, не включаясь в европейский процесс, в европейскую культуру. Мы себя очень и очень обедняем.
Марков С. Я думаю, что разговор был интересный. Он в какой-то мере продолжил логику пленарного заседания с очень разными позициями. И я знаю, что у разных публичных заседаний могут быть разные цели поставлены. Самая распространенная форма любого большого общественного заседания заключается в том, что организаторы точно знают, какой будет главный вывод, точно договорились, что с этим главным выводом выступят все ключевые фигуры. И для того, чтобы максимально озвучить этот главный вывод, и проводится публичное заседание. Здесь этого нет. Не потому, что организаторы очень честные, а просто потому, что не существует такой единой точки зрения.
Вторая возможная форма: вбросить какую-то новую идею с тем, чтобы неконсенсуса просто не могло быть. То есть некая идея вбрасывается, чтобы она получила общественное звучание. Здесь тоже этого нет. Потому что на самом деле все идеи, которые обсуждаются, уже были вброшены, вокруг них уже шла дискуссия.
Здесь мы имеем фактически третий тип. Достаточно рабочий, весьма рабочий тип заседания, при котором мы смогли увидеть различный спектр мнений. Для того чтобы потом, отталкиваясь от этого спектра, попытаться прийти к некому согласованному пониманию. Мы будем работать в этом направлении. Но в том, что результат будет позитивный, уверенности пока нет. Единственный общий вывод, к которому мы пришли - это то, что Россия и Украина подтверждают политический выбор в направлении европейской интеграции. Кроме того, был изложен весьма широкий спектр мнений, и по ним, я думаю, мы продолжим наши дискуссии, и двухсторонние, и многосторонние, с тем, чтобы продвигаться дальше на этом пути.
Бунечко И. Советник посольства Украины.
Мы призываем участников Первого всероссийского съезда выходцев с Украины начать новый этап. Я бы предложил руководству России и Украины искать новые подходы для последовательного развития начавшегося нового этапа российско-украинского сотрудничества. Прошлый этап начался с приходом президента Путина.
Крыженивский В.П. Есть выдающийся украинский писатель Михаил Михайлович Кацубинский, у нас его учат в школе: как вас учат русским книгам, так и нас - украинским. Он писатель прекрасный. У него есть книга, которая заканчивается такими словами : "аче придет коза до бозу. Она лучше чем приде. И я хочу сказать: а че придет наша спивна коза Украина, Россия до европейского бозу. Она лучше чем приде. Она верно придет".
