Сейчас на сайте

КРУГЛЫЙ СТОЛ, ПОСВЯЩЕННЫЙ РОССИЙСКО-УКРАИНСКИМ ОТНОШЕНИЯМ. РОССИЙСКО-УКРАИНСКИЙ МОЛОДЕЖНЫЙ ЛАГЕРЬ. 23.08.01. ЧЕРКИЗОВО.

 Часть I

ИГРУНОВ В.
Дорогие друзья, я где-то полчаса назад давал интервью, и первый вопрос, который мне задали, звучал так: "как изменилось исследование Украины за десять лет независимости Украины?" Вы знаете, мне было фантастически просто отвечать на этот вопрос, потому что десять лет назад исследованиями Украины в России не занимался ни один человек. Может быть, в Советском Cоюзе существовали какие-то службы, структуры, которые занимались Украиной. Но, скорее всего, они остались на Украине, а в России Украина была терра инкогнито - гораздо более инкогнито, чем какая-нибудь Австралия, Папуа-Новая Гвинея, Бразилия... И вот рядом находящееся огромное государство не имело своих исследователей, не имело институтов. И то, что за эти десять лет появился целый слой людей, которые занимаются Украиной, и таких специалистов можно уже считать даже не пальцами - пальцев не хватит - говорит о том, что Украина действительно стала серьезной страной для нас. И мы начали серьезно относиться к российско-украинским отношениям. Я думаю, что если бы между нашими странами не возникло напряженности и конфликтов, мы так же мало бы знали об Украине, как на сегодняшний день мы мало знаем об Узбекистане.

Тем не менее, эта самая близкая, самая значительная для нас страна Европы, это страна, с которой у нас остается много неурегулированных отношений. И мы интенсивно в России занимаемся этой страной. Этим же летом количество исследователей Украины резко возросло. Я думаю, что кризис с Гонгадзе и последующие события на Украине вызвали опасения в России, что Украина является страной с нестабильным политическим режимом. А нестабильность на Украине - это самый острый нож для России, потому что не хватало нам еще и этого. Поэтому, естественно, очень много тревог и очень много интереса к Украине сегодня.

Но какие же проблемы нас беспокоят? Вот об этом, я думаю, мы должны были бы поговорить. И я хотел бы просто у своего коллеги Максима спросить, как он видел бы, как он считал бы правильным проведение этого дискуссионного стола?

МИХАЙЛЕНКО М.
Лично я бы хотел очень недолго высказаться по тем проблемам, которые я вижу базовыми. В первый день у нас было обсуждение мифологии в отношениях между Украиной и Россией, событий, которые происходят на Украине. А потом  все остальное время посвятить наиболее плодотворному виду деятельности - дискуссии.

ИГРУНОВ В.
Лично я больше привык к режиму дискуссии. Если мы остановимся на том, что Максим начнет, я возьму на себя роль ведущего, а потом время от времени буду подключаться и подбрасывать жар в этот костер. Всех устраивает такой вариант? (Да.) Отлично.

МИХАЙЛЕНКО М.
Первое. Наиболее мифологизирован вопрос об украино-российских отношениях и собственно российской реакции на события в Украине. Этот вопрос касается статуса русского языка. Исходя из этого, здесь, в данной  аудитории тоже можно сразу начать с этого.

В первый же день вопрос языка встал даже не столько с российской, сколько с украинской стороны. В данном случае я хочу выразить свою позицию, потому что консолидированной позиции у нас тут нет, да ее и на Украине нет. Все, что я скажу, безусловно, спорно.

В Конституции Украины о языках сказано следующее. Есть три типа языков. Это государственный язык - украинский, который обязателен и для использования, и для обучения, и для системы образования, потом официальный язык со специальным статусом - русский язык, который отличается от украинского, на мой взгляд, только тем, что он необязателен для использования и употребления. Исходя из реального опыта ведения документации и прочего, безусловно, должна существовать документация на украинском языке. Но если помимо этого ведется документация на русском языке, то ничего в этом страшного нет, и никто за это никак не терроризирует в Украине - ни чиновники, никто другой. И третий тип языков, такие как румынский - на территории Черновицкой области, например - применительно к которым трудно говорить об ущемлении каких-то их прав. Практически вся жизнь представителей румынского этнического меньшинства, в частности, на Буковине может вообще полностью пройти на румынском языке, что приводит правые и ультраправые силы на Украине в некоторое замешательство.

Что касается русского языка, то в отношении него существуют две основные концепции. Первая - защита русского языка на Украине, и тут идет какая-то подмена понятий, потому что о какой защите может быть речь, если половина всех программ выходит на русском языке. По-моему, в трех восточных областях, согласно тому же закону о национальных меньшинствах, если я точно формулирую, "язык национального меньшинства, компактно проживающего и на котором говорят больше, нежели на украинском языке, то он используется наравне с государственным языком". По крайней мере, с румынским это 100%. А в восточных областях меня поразило то, что станции в поездах объявляются на двух языках. И это не вызывает ни у кого никаких странных ассоциаций. Хотя, есть какие-то прецеденты каких-то абсурдных налогообложений - хотя, может быть, это отдельный случай стяжательства - налоги на неукраиноязычные издания и т.д.

Теперь, от проблемы языка к проблеме гораздо более насущной и для жителей Украины, и для ее промышленных кругов. Это проблема, прежде всего, образования интеграционных геоэкономических блоков на Восток и на Запад от Украины. На Восток от Украины они достаточно аморфны, но при этом вполне перспективны. И неучастие в них Украины - это проблема. И это в тех условиях, когда интеграция хаотична, интеграция частична - на днепропетровской встрече были обсуждены такие варианты и конкретные маленькие шаги - это довольно-таки плохо.

Дело в том, что и на Запад от Украины идет процесс европейской ассоциации. И Украина рискует в данный момент остаться за бортом, за двумя бортами этих двух кораблей. Вот это, на мой взгляд, самая большая проблема.

И еще несколько замечаний относительно встреч в России и вообще событий в России для украинской молодой интеллигенции. На мой взгляд, большой активности и бума в этом отношении не замечается потому, что связи между подобными людьми  здесь и на Украине осуществляются через случайные встречи за пределами Украины и России. А украинская образованная молодежь,  которая в каких-то социальных и научных вещах участвует, предпочитает ездить на краковские летние школы и еще куда-нибудь, потому что существует миф, что в России ничего не случается. И вот это отсутствие информации - тоже очень большой недостаток.
У меня все.

ИГРУНОВ В.
Большое спасибо. Начнем с комментариев украинских наших коллег.

ОРЛОВСКИЙ А.
Я бы хотел затронуть чуть более широкий круг вопросов. Максим действительно сделал такую затравку, но, тем не менее, она не коснулась некоторых вопросов, например, Одессы, за которую, я могу точно сказать, и потому можно ее подвергнуть определенной критике. Я попытаюсь быть более-менее объективным, поскольку, с одной стороны, живу в Украинском Государстве, с другой стороны, может, сейчас это у нас не очень принято обсуждать, не отражать в Конституции, но, тем не менее, являюсь по национальности русским человеком, у меня оба родителя русские. Поэтому в некотором смысле для меня эти вопросы очень актуальны.

Вопрос о языке, пожалуй, имел две волны на территории города Одессы. Первая волна приходится примерно на начало 1993 года, когда по сути языковой вопрос возник из-за одного документа, вышедшего из стен Одесского государственного университета имени Мечника. На ученом совете университета был принят устав ВУЗа, который определил ряд интересных позиций, в частности, что, дескать, исследования должны проводиться исключительно на украинском языке, что преподавание должно осуществляться на украинском языке и т.д., и т.п. Я тогда был студентом второго курса юридического факультета, и могу сказать, что этот документ мной и еще одним моим коллегой, тоже второкурсницей, был проанализирован с точки зрения действующего законодательства. Оказалось, что этот документ в определенных моментах в корне противоречит закону о национальных меньшинствах, о языках и прочее-прочее. Например, если мы говорим об исследованиях, то в законе о языках прямо сказано, что результаты исследований, диссертационных, например, дипломных и иных  осуществляются на любом языке, не обязательно государственном.

И после этого на уровне университета нами был организован достаточно интересный диалог, результатом которого стало заявление, подписанное четырьмястами четырьмя студентами, профессорами, докторами, в том числе юридических, кандидатами юридических наук, которое говорило о том, что этот документ явно не соответствует законодательству. Ситуация эта стала предметом разбирательства областного совета. Городской совет - я уже упоминал сегодня Костасева - тоже решил воспользоваться этой ситуацией. Каким образом? Он тогда готовился к избирательной кампании, к выборам мэра города Одессы 1994 года, поэтому он как бы подхватил это, подмял это движение, и, по крайней мере, присвоил себе эти заслуги. И после этого одесский городской совет в 1993 году принял решение, что на территории Одессы официальным языком наряду с государственным украинским языком является русский язык. С 1993 года это решение никто не отменял.

Второй этап приходится где-то на 1996 год. Как это ни странно, вопрос украинского языка, украинской культуры начинает защищать, может быть, это несколько странно звучит, бывший мэр города Одессы Эдуард Гурвиц, который, как уже говорили, единственный еврей в истории города, который стал мэром этого специфического города. Но, тем не менее, именно он стал ярым защитником украинского языка. Во что это вылилось? Это вылилось, например, в то, что сегодня у нас резко увеличилось количество украинских школ, что аргументируют тем, что по национальному признаку сегодня украинцев в Одессе где-то 56%, и такое же количество должно быть украинских школ. Резко увеличилось число школ русских, где есть украиноязычные классы. Было издано соответствующее распоряжение городского головы, согласно которому необходимо было в течение двух месяцев поменять срочно все таблички с русского на украинский: прибили таблички на домах все на украинском языке и т.д. То есть, если сейчас этот процесс пошел вразнобой несколько, то если бы вы где-то в 1996 году приехали, вы бы все названия улиц увидели только на украинском языке.

Как складывается реальная ситуация с языком, раз мы этот вопрос затронули, в школах? Школы, по сути, на сегодняшний день во многом, особенно это касается русскоязычных школ, где есть украинские классы, не обеспечены элементарной литературой. Поэтому очень часто преподаватели в школах, даже там, где украинские классы, ведут занятия на русском языке и пользуются русскоязычными книгами.

Поэтому эта проблема чрезвычайно серьезная, если мы хотим поднимать вопросы возрождения языка, то, наверное, надо начинать с этого низового уровня, с обеспечения нормального воспитания детей в той же самой школе.

Я преподаю, как я уже говорил, в Академии управления при президенте Украины. Казалось бы, учреждение, где  украинский язык должен процветать и являться главным языком. Да, у нас уже неоднократно издавались документы, которые обязывали нас, преподавателей, перейти на преподавание на украинском языке. Да, результаты исследования, магистерские работы пишутся только на украинском языке. Но при вступлении, если кто-то не изучал украинский язык, то он может писать на русском языке вступительные экзамены. Это послабление очень часто делается для жителей Крыма. Преподавание точных дисциплин где-то на 90%, поверьте мне, ведется на русском языке, несмотря на то, что требуют. Примерно ставится вопрос так: мы работаем в закрытой аудитории, если дверь открывается и входит проверяющий, мы переходим на украинский язык. Примерно вот такой негласный договор часто заключается  между преподавателем и слушателями, потому что 90% из них требуют русского языка, а это в основном южные регионы: филиал Одесской академии обслуживает Одесскую, Николаевскую область, Херсон, Крым.

В основном, на украинском языке у нас в академии говорят представители Винницкой области. Поэтому здесь преподаватель каждый сам пытается на своем уровне урегулировать этот вопрос. По своему опыту я могу сказать, лекции я провожу на русском языке, потому что требуют слушатели, а семинарские занятия у нас проходят на украинском языке. Если человеку удобнее на русском языке, я общаюсь с ним на русском языке. Поэтому в этой части мы как-то пытаемся выходить из этой ситуации.

Мне, честно говоря, несколько неприятна ситуация, которая складывается в отношении школьного обучения. Дело в том, что мы действительно отталкиваемся от процентных соотношений национальностей, которые проживают на территории города Одессы. Но мы забываем о том, что в городе Одессе, хотя и есть все-таки люди, которые говорят на украинском языке, но их сложно, конечно, найти. В основном же это русскоязычный город. Поэтому очень часто язык и национальность, на примере Одессы, далеко не совпадают. И поэтому надо отталкиваться не от  каких-то политических интересов, какие тут имеют место, а, прежде всего, от интересов заказчика, коим тут являются, я считаю, родители, которые  своего ребенка приводят в стены именно этой школы. Неоднократно приходилось сталкиваться с такой ситуацией. Родители приводят ребенка в школу Н с русским языком обучения. Ребенок доходит до 4-5-го класса и вдруг выходит на уровне городской администрации соответствующий циркуляр, что с этого года обучения школа переводится на украинский язык. И ребенок попадает в достаточно интересную ситуацию. Это первое.

Естественно, необходимо отталкиваться от проблематики, связанной с набором учителей. Ко мне обращалась директор одной нашей, 117-й школы, которая говорит: "У меня так получилось, что вся младшая школа, это преподаватели из России. Это люди высочайшего уровня преподавания. И вот выходит соответствующий документ, что мы должны с этого учебного года переходить на украинский язык обучения. У меня уже лежит куча заявлений на увольнение. Что мне делать? Увольнять этих людей и набирать непонятно кого? Либо все-таки пытаться на уровне городского руководства этот вопрос решать?" К сожалению, я возвращаюсь к тому, что говорил в первой половине дня: очень часто вот так вот закрывают глаза: ну, черт с ним, уже сидим на этом месте. Поэтому здесь интересы заказчика далеко не всегда учитываются.

Еще несколько проблем, которые я сразу же хотел бы осветить. У нас иногда поднимают вопрос о деятельности национальных обществ. На территории города и области действует достаточно много  национально-культурных обществ. Точное число я вам не назову, но где-то порядка трех десятков я знаю, в том числе, русское культурное общество. В 1992-1993 году, особенно когда я тесно общался с этим русским национально-культурным обществом "Русь", неоднократно приходилось сталкиваться, дважды как минимум, с ситуацией, когда наши националистические структуры просто громили эти офисные помещения. То есть, во время заседания этого общества вторгались непонятно какие люди, устраивали драки, разбивали стулья, столы и оперативно удалялись. Результаты деятельности милиции были на уровне нуля. На настоящий момент, поскольку эти общества практически не действуют, данная проблема почти сошла на нет, хотя я тоже не считаю, что русское национально-культурное общество в городе, где русский язык и русская культура имеют весьма серьезные корни, - вспомним того же Пушкина, который находился в Одессе в ссылке - достаточно актуально.

Меня несколько коробит… Вот я недаром, когда у нас была встреча с Немцовым, задал вопрос, связанный с телевидением, с распространением украинского языка, украинской культуры на территорию России. Вопрос в том, что, к сожалению, иногда те люди, которые в 1991-1992 годах являлись ярыми защитниками союзного государства тогда еще, которые стояли однозначно на позициях защиты русского языка, теперь меняют свою позицию. Я знаю одного из наших бывших депутатов, сегодня он известнейший в Украине журналист, не буду называть его фамилию, который в том числе, благодаря моему тоже участию стал депутатом сначала областного совета, участвовал в выборах в Верховный Совет, но, к сожалению, выборы тогда не состоялись, хотя он в своем округе победил тогдашнего мэра города. И он проходил, и поддерживали его люди благодаря тому, что он исповедовал именно вопрос, связанный с защитой русского языка. Например, в 1992-1993 году активно ставился вопрос о том, чтобы прекратить трансляцию русскоязычных программ на одесском телевидении. И поскольку он на тот момент был зам.председателя областного совета по вопросам как раз межнациональных отношений, ему удалось тогда пролоббировать этот вопрос, что давайте откажемся. И даже когда шли выборы в Верховную Раду - тогда показывали всем известный фильм про Марианну, "Богатые тоже плачут" - в избирательной кампании использовались такие стихотворные формы, как "Нет, с одесского экрана не исчезнет Марианна, ведь Останкинский канал э-э-э отстоял". Фамилия там вставляется, я не буду называть. То есть, именно этот человек в 1992-1993 году яро стоял на этой позиции. Сегодня я именно его имел в виду, когда человек начинает занимать прямо противоположную позицию. Для него не интересны прежде всего его собственные ценности, его убеждения, поскольку я не поверю, что можно поменять собственные взгляды даже в течение двух-трех лет. Получается, что очень часто журналисты подстраиваются под необходимую конъюнктуру рынка, под того, кто задаст соответствующий тон, кто заплатит деньги.

И еще одна проблема, последняя, наверное, которую я хотел бы затронуть: вопрос, связанный с взаимоотношениями в экономической сфере и с проблемами Чечни в Одессе. Максим как раз говорил об этом, что семь чеченцев оказались в области, обратились к опыту Одессы и переживали, как будет развиваться эта история. Одесса оказалась таким своеобразным пристанищем для представителей чеченской национальности. В чем это проявилось? Я уже говорил, что Привоз во многом стал чеченским. Действительно, складывалась ситуация, когда люди приезжали из районов области, привозили какие-то свои продукты. У них оптом, буквально принудительно скупали эти продукты и перепродавали втридорога представители той самой национальности, о которой мы сейчас ведем речь. Со стороны городских властей - опять-таки, это был период Гурвица - никаких действий против не предпринималось. Хотя здесь можно говорить с позиции Одессы, как с позиции другого государства, что надо было реагировать именно на ту вакханалию, которая творилась на Привозе.

Здесь присутствуют и другие моменты. Например, Гурвиц был на инаугурации президента Чеченской Республики. …И здесь тоже можно сказать, что это была миссия доброй воли. Одесса стала тем местом, где чеченские дети находили свое пристанище. Детей отправляли из Чечни, и они отдыхали в старых пионерских лагерях и просто выводились из зоны конфликта. Более того, можно вспомнить историю с получением Гурвицем в 1997 году Национальной украинской премии по номинации "Миссия доброй воли", когда Гурвиц благодаря именно своим связям с чеченскими руководителями, с Масхадовым, например, поехал в Чечню и освободил из плена 27 кировоградских строителей, которые были там. Неоднократно российских граждан захватывали в плен, как вот тех 27 кировоградских, даже не одесских, строителей. То есть, благодаря своим контактам он решил такой серьезный политический вопрос.

И в завершение я хочу сказать пару слов о вопросах экономического сотрудничества. Проблема экономического сотрудничества последнее время в Одессе ставится на очень серьезное место. Упомянутый сегодня, не к ночи будет сказано, нынешний мэр Одессы Баделан пришел к власти, опираясь, прежде всего, на российский капитал. Российские компании сегодня, "Лукойл", "Синтезойл" играют далеко не последнюю роль на рынке Украины и уже было тоже упомянуто - Вячеслав Владимирович упоминал эту историю, - что компания не выполняла свои условия по реконструкции нефтеперерабатывающего нашего комплекса. Проблема состоит в том, что не были выполнены обязательства компаниями. В частности, 800 тысяч гривен было обещано городскому совету на то, что будет вложено в инфраструктуру соответствующего района, на строительство дорог и прочее-прочее. Был построен новый комплекс на территории города Одессы, что неблагоприятно сказалось на экологии города. Даже если экологические позиции, по уверениям наших экологов, выдерживают все соответствующие требования, тем не менее, постоянное усиление запаха газа и прочее заставляет жителей думать, что виноваты в этом те, кто этот завод построили.

Например, серьезные проблемы с компаниями, которые я назвал, связаны со строительством автозаправочных станций. Поскольку Баделан пришел к власти благодаря деньгам российского капитала, у нас сегодня на территории города можно встретить огромное количество этих заправок, которые строятся с грубейшим нарушением технических норм, что вызывает соответствующее отторжение, отвращение рядовых людей. И поэтому на таком бытовом уровне тоже возникает в экономической сфере конфликт интересов, населения и того же самого капитала, который сегодня поддерживается мэром города. Например, сейчас в Одессе разгорается скандал, связанный с тем, что через сессию горсовета нынешний мэр протащил решение о получении кредита от одной из этих компаний в размере 20 миллионов гривен. И сейчас это расценивается как средства на проведение предвыборной кампании 2002 года - в марте уже будут выборы.

Я со своей стороны могу сказать, что тоже - правда, уже в более хорошем смысле - поспособствовал развитию отношений Украины и России. Буквально в мае прошлого года так сложились обстоятельства, что я оказался в городе Волгограде. Я совершенно с другими целями туда ехал, на празднование 9 Мая, был руководителем официальной делегации города Одессы, и миссия у меня была совершенно другая, поскольку я ехал туда с ветеранами. Но, как оказалось, в Волгограде не было ни одного договора ни с одним украинским городом о партнерстве. Были перерезаны все дороги, ни один завод волгоградский не работал на украинском рынке. В результате четырехкратных поездок за последний год в Волгоград удалось выйти на конкретный договор между городами о партнерстве между Одессой и Волгоградом. Когда я последний раз, в июне,  там был с нашим первым вице-мэром, этот договор был подписан.

Я должен сказать, что это конкретный пример начала развития отношений - не на государственном уровне, а на региональном уровне, на принципе сотрудничества двух городов-героев. Я считаю, что подобное сотрудничество как раз могло бы явиться стимулом, стержнем сближения наших городов. Этот договор сегодня не мертвая буква. По этому договору  моя Академия сотрудничает с Волгоградской академией государственной службы, например. Сегодня одесские дети заняли первое и третье места в детском конкурсе рисунка и т.д. Я могу и дальше продолжать, но…

ИГРУНОВ В.
Спасибо большое.

НЕГОДА Р.
Начну с образования и с русского и украинского языка, с проблемы взаимоотношений. Если брать Запорожскую, Луганскую и Донецкую область, Автономную Республику Крым, то, что говорил Максим о Восточной Украине, об украинском языке - верно. Даже в ВУЗах, не считая филологического факультета, идет образование на русском языке. Существуют украинские школы. Я буду говорить по опыту Днепропетровской области, я там был, про это спрашивал, очень интересовался - так там одна из пяти-шести школ на украинском языке. Что касается прессы: телевидения, радио, газет, то самые популярные киевские газеты выходят на русском языке. То же самое касается каналов. Правда, "1+1", это абсолютно новый этап, самый популярный украинский канал, он идет на украинском языке. Но "ОРТ" - очень-очень смотрибельный.

Что касается школ, не знаю, как в Одессе, я привожу столичный пример, пример, который я знаю. В 1989 году, за два года до провозглашения независимости Украины, 85% школ города Киева были русскоязычными. Сейчас русскоязычных 25-30%. Украинский язык в киевских школах вводился с первых классов. Я учился до 11 класса на русском языке. Школу я закончил в 1996 году. Рядом на улице стояла русскоязычная школа. То есть, до одной мне было идти 10 минут, до второй 15. То, что она где-то далеко, это миф, это неправда.

Что касается притеснения, я скажу, о чем ты говорил, Максим. Это было притеснение "Русского радио" на Украине после убийства во Львове певца украинского… Откровенно, не честно с ними поступили, т.к. их заставили четверть времени вещать на украинском, и они сделали так, что они четверть времени, причем дневного и самого непопулярного, отдали украинскому радио. Я "Русское радио" очень люблю, его наши очень слушают. "Наше радио" идет вперемешку на украинском и русском, "Русское радио" полностью на русском.

К школе опять же таки вернусь. Имеет место то, что учебники многие на русском языке. И, честно сказать, учебники на украинском языке в большей своей части вызывают ироническую усмешку, т.к., во-первых, когда сравниваешь с учебниками старого советского образца, просто куча грамматических ошибок, куча опечаток - книги некачественные. Если выходят качественные учебники, то они безумно дорогие, так как учебники в школах у нас принято покупать. И что потом с ними делать, непонятно. Продавать своим же одноклассникам?

Что сказать насчет военных, милиции - так все они на русском говорят. Я никогда еще не видел милиционера, говорящего на украинском языке. Может, кто-то видел.

Что касается "антимоскальских настроев", то они имели место в 1991-1993 году, сейчас откровенно не модно. Я не слышу об этом. Кроме того же Львова, где-то там на Западе Украины уже не говорят об этом. Гораздо моднее говорить об интеграции с Россией, о работе с Россией. То, что Украина использует вектор Запад-Восток, и когда у нас плохо с Западом - оборачивается к России, а когда у нас плохо с Россией - поворачивается на Запад. Это чувствуется, но это мое субъективное мнение.

Заканчивать на такой ноте, может быть неправильно, но называть улицу во Львове именем террориста, это просто… Улица Дудаева, есть такая улица во Львове. Я этого вообще не понимаю.

ПАСЬКО С.
Первое, о чем я хотела бы сказать, это насчет изданий. У меня самой недавно было издание. Оно у меня выходило как на русском языке, часть тиража, и часть тиража выходила на украинском языке. При налогообложении я никак это не почувствовала. Я одинаково платила что там, что там. Это другой вопрос.

Я здесь как представитель восточных областей Украины, я хочу перейти к Харькову, Луганску и другим городам. Это пограничные с Россией города. И что мы наблюдаем? В городе абсолютно все говорят исключительно на русском языке. Я сама полтавчанка, и в Полтаве я общалась на полтавском диалекте, там как бы тоже на чисто украинском языке до сих пор никто не говорит. И все-таки мне гораздо легче выражать свои мысли на русском. Хотя я достаточно хорошо понимаю украинский язык, вполне хорошо на нем говорю, мне гораздо ближе именно русский язык. Хотя в областях, даже в Харьковской области, я встречаю чаще именно украинский язык. Именно в области. А в городах исключительно русская речь.

У нас очень много людей приезжают из России, которые делают спокойненько свой бизнес - у кого получается. И у нас достаточно много русскоязычных школ, украинских школ с русскими классами. Но в то же время, у нас очень много и еврейских школ, и корейских школ, и армянских школ. Абсолютно никаких притеснений никто не наблюдает. И единственный дискомфорт состоит в том, что все общаются на русском языке. Но в ВУЗах у нас обучение ведется в основном на украинском языке. Возмущений особых по этому поводу, по крайней мере, сейчас, я не слышу. Раньше в Харькове достаточно жесткая система слежки была, и переходили на украинский язык.

Делопроизводство у нас ведется тоже исключительно на украинском языке, но на официальном, на государственном уровне. Но в то же время, допустим, документы составляются на русском языке и никто никогда не возмущается. Не было еще прецедентов, я, по крайней мере, еще не наблюдала. Говорить о том, что что-то у нас происходит неладное с русским языком, россиянами, по моим наблюдениям, не приходится. По крайней мере, в тех областях, в которых я живу и знаю достаточно неплохо работу. Хотя бывают, конечно, инциденты, когда приезжаешь в западную область. В Киеве со мной был такой инцидент: когда я искала "Киевский" торт в городе Киеве, я спросила у прохожего: "Простите, вы не подскажете, где можно купить "Киевский" торт?" И мне вместо "здрассьте" говорят: "Вы шо, иностранцы?", "Не, - говорю, - мы иноземцы". Правильно будет именно "иноземцы". Это просто мне неприятно, встречаются единицы каких-то идиотов, это просто некорректно. Это уже тоже другой разговор.

А телевидение у нас ретранслирует достаточно много русскоязычных каналов. В то же время, наше региональное телевидение весьма популярно в Харькове, у нас несколько телеканалов, и коммерческие телеканалы вещают исключительно на русском языке. А государственные на украинском, хотя часть репортажей ведется на русском языке. Опять же, у нас развиты диаспоры, можно встретить и армянские, и армянскую речь можно достаточно часто услышать, и корейскую - у нас целые корейские районы есть - и еврейскую... У нас есть высшее учебное заведение типа Соломонова университета, там еврейские школы, там лагерь и тому подобное. Это все нормально. И в Харькове, по крайней мере, я не наблюдала притеснения каких-либо национальных меньшинств.

ВАЛУЕВ В.
Я хотел выступить немножко раньше, потому что у меня есть ответ коллеге из Одессы. Он действительно затронул такую тему, как украинский язык в России. Потому что, если мы посмотрим, большую роль во взаимоотношениях между Украиной и Россией играет так называемый Большой договор. В этом Большом договоре указано, что обе стороны должны создавать равные возможности для изучения русского языка в Украине и украинского языка в России.

В России этот договор достаточно много критиковали, потому что для русского это очевидно, а украинцы, возможно, поспорят, но потребности в русском языке на Украине гораздо больше, чем в украинском языке в России. Это первый ответ.

А второй состоит в том, что я очень обрадовался, когда было сказано, что в Одессе существует русское культурное общество. Могу сказать, что в Нижегородской области, которая не является приграничной с Украиной, а является регионом, в котором достаточно мало украинцев, существует украинское национальное культурное общество.

Теперь о проблеме русского языка на Украине. Здесь было действительно много сказано о том, что русский язык используется де-факто. Проблема в том, что это единичные случаи, когда русских притесняют. Де-юре начинается вытеснение русского языка, но де-факто, как было сказано, они закрывают глаза на использование русского языка. Но для русскоязычных, которые живут на Украине, это будет связано с утратой части своей национальной культуры.

Кстати, кто-то говорил, что русский язык используется в делопроизводстве, однако, в российской прессе достаточно распространены такие сведения, что с 1996 года идут споры между харьковским городским советом и, соответственно, вашим губернатором и президентом, потому что в 1996 году харьковский городской совет принял постановление, чтобы использовать русский язык наравне с украинским языком, то есть, государственным языком, в делопроизводстве и т.д. Прокурор Харькова опротестовал это решение. И с 1996 года идут постоянно эти конфликты вокруг русского языка. Хотя де-факто русский язык используется.

УСИК Д.
Я хотел бы немножко по-другому отнестись к этой теме. Мне кажется, что притеснение русского языка на Украине, особенно в восточных областях, это немножко переигранная ситуация. Опять же, я преподаю в Национальном аграрном университете, но только в этом году нас заставляют переходить на украинский язык. Пусть для меня это будет тяжело, но для меня это будет радостно, потому что есть такие понятия, как национальная культура, самоидентификация нации, то есть, все-таки в Национальном университете преподавание должно идти на украинском. В подчинении Университета ветеринары и юристы. В случае с ветеринарами, согласен, большой разницы в этих двух языках нет. А для юристов проблема очень серьезно стоит. Если юрист будет использовать русские фразы, русские фразеологизмы, у него будут проблемы.

В переводе с латыни, конечно, мы идем немножко не в ту сторону. Все-таки, если государственный язык украинский пока, надо вести обучение на украинском. Русского языка у нас достаточно. В нашей восточной области в классической гимназии преподают на украинском языке, и историю Украины изучают на украинском. Приезжают азербайджанцы, армяне, они тоже учат это все на украинском. Но опять же, в нашей гимназии это не обязательно. Они могут историю и  географию Украины и на русском языке учить. Я не хочу сказать со злобной радостью, сжимая в руках трезубец, что большинство детских садиков преподают на украинском. Но, поверьте, если у наших славянских братьев - в Чехии, Словакии и т.д. - если у них национальный язык превалирует, то почему у нас это называется остатками колониализма. Но все-таки украинский язык имеет право на самоопределение. Дайте ему ту же самую роль, которая должна по процентам относиться и к русскому. Притеснения, площадь Джохара Дудаева и прекращение продажи российских кассет во Львове, это уже нонсенс, это сильно. А в нашей, восточной части, я считаю, не стоит вопрос о притеснении русских.

КУДЕНКО А.
У меня такое ощущение, что мы свели украинские проблемы к языку. Мне кажется, что такой проблемы вообще в Украине и во взаимоотношениях Украина-Россия не существует. По нашим общенациональным социологическим исследованиям  проблема национальной идентичности, проблема, на каком языке говорить, находится на периферии значимых проблем в Украине на сегодня. Это первый момент.

Второй, тоже связанный с проблемой языковой и национальной идентичности. Мне кажется, в том числе, и когда речь идет о делопроизводстве, что проблему национального языка - украинского, либо русского - начинают использовать для экономических, либо политических целей. Дабы пролоббировать какой-то свой политический или экономический вопрос, поднимают языковую проблему и проблему национальной идентификации.

Существует проблема взаимоотношений центр-регион. Харьков - достаточно мощный промышленный и политический центр в Восточной Украине. Дабы показать свою значимость в этом регионе, дабы показать значимость городского совета необходимо было высказать как-то свою достаточно серьезную позицию. Алексей говорил об Одессе, о метаниях, шатаниях достаточно популярного и очень много сделавшего для Одессы мэра Эдуарда Гурвица. Его резкий поворот в сторону украинских националистов опять же был связан отнюдь не с тем, что он защитник украинской культуры, украинского языка, а с тем, что вопрос украинского языка и украинской культуры и развития поддерживался. Поэтому он вынужден был обратиться в своих политических взглядах, пристрастиях на Западную Украину.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что проблемы другие, мне кажется. Характер экономического сотрудничества Украина-Россия. То, что говорил Алексей в отношении того, как российский капитал, на каких условиях, в каком объеме и каким образом проникает в Украину, что он для этого делает и что он для этого использует. Что необходимо России от Украины, дабы получить свое место на украинском рынке.

Следующая проблема - центр-регион. Я думаю, что она точно так же остро стоит и в России. Каков характер взаимоотношений, скажем, Одессы и Киева, Харькова и Киева и Днепра. Может ли регион самостоятельно принимать решения по каким-то внешнеэкономическим моментам, по политическим, не оглядываясь на Киев?

И еще одна чрезвычайно острая проблема. Это проблема аморфности, деструктурированности политической власти, отсутствия какой бы то ни было стратегии высшего киевского руководства. Я не говорю об отсутствии вообще какой бы то ни было партийной структуры, потому что это не партия, это сплошное фиглярство.

Получается, что наш президент, находясь на Востоке, говорит о необходимости сотрудничества с Россией. Приезжает понтифик католический, он говорит о необходимости сотрудничества с Западом. Его мнение меняется от того, в каком регионе он находится. Находясь на Востоке, мы сотрудничаем с Востоком, на Западе - с Западом.

Точно такая же каша происходит и в голове украинского парламента. Точно такая же каша, как ни странно, происходит и в головах киевских политиков, которые сидят в Киеве и пытаются планировать какую-то свою стратегию. В этом плане я опять же согласен с коллегой от Днепра, своим другом и земляком Алексеем, в том, что если мы хотим отлаживать взаимоотношения, давайте будем говорить условно: Нижний Новгород, Одесса... В Тюмени есть точно такое же украинское общество. Я просто неделю назад был в Нижнем и в Тюмени, общался с друзьями. Хожу по улицам Вятки, два ресторана украинской кухни. Все нормально. Может быть, здесь не нужна Москва и Киев, может быть, мне сразу проще приехать в Вятку или в Тюмень и разговаривать с ними.

ИГРУНОВ В.
Я посмотрел на то, что происходит и, обратите внимание, мы практически не говорим о взаимоотношениях Украины и России. Мы говорим, собственно, об украинских проблемах и, в частности, о проблеме русского языка. Впрочем, она имеет определенное отношение к российско-украинским отношениям.

РЫБАКОВ Н.
Я сейчас буду говорить про отношения с Украиной, но чуть-чуть, чтобы заронить зерно, хочу возразить моему коллеге из украинского городского совета. Дело в том, если я правильно понял, он сказал, что занимался тем, что устанавливал отношения между какими-то конкретными предприятиями в России и в Украине.

ОРЛОВСКИЙ А.:
- С городом Волгоград.

РЫБАКОВ Н.
Не между предприятиями?

ОРЛОВСКИЙ А.:
- А предприятия мы состыковали, они работают.

РЫБАКОВ Н.
Я считаю, что государственные чиновники или депутаты должны заниматься не установлением отношений между конкретными предприятиями, а заниматься созданием условий для того, чтобы эти предприятия сами друг друга нашли и самостоятельно установили сотрудничество. Иначе до свободного рынка мы так и не дойдем. Но сейчас вам раздается много листочков о сотрудничестве в разных регионах России с Украиной. Я хотел бы в двух словах сказать, как это происходит в Петербурге, потому что для меня было несколько удивительно, что 75% всего торгового оборота со странами СНГ у Петербурга - это Украина. Но происходит это, в основном, в комитете по внешним связям нашей администрации городской, в основном, в виде трех форм сотрудничества. Это поставки в Санкт-Петербург товаров продовольственной группы, поставки на Украину оборудования для Ровенской и Хмельницкой АЭС и совместное производство электровозов, тепловозов и грузопассажирских вагонов. Был еще договор про культурное сотрудничество. Я хочу сказать, что последний памятник, который был открыт в Петербурге, это памятник Тарасу Шевченко. Его открыли Президент России и Кучма, когда приезжал в Санкт-Петербург. Несколько лет назад, в 1998 году у нас открылось украинское консульство в Санкт-Петербурге. И ген.консулом стал бывший мэр Севастополя господин Семенов.

Еще несколько слов я хотел бы сказать о своем личном опыте. У меня был опыт борьбы с интересами Украины и России, потому что в 1995 году было подписано соглашение о дружбе и партнерстве между Петербургом и Крымом. И Севастополь стал побратимом Петербурга. И достаточно давно Петербург там имеет свою собственность - пансионат "Санкт-Петербург". У нас он считается очень хорошим пансионатом. В этом году туда вылетала делегация во главе с нашим губернатором. И все, что передается в собственность Санкт-Петербурга, это пансионат. Но в него надо вкладывать достаточно большие деньги. И те, кто были на семинарах по избирательным кампаниям, где я имел честь выступать, я рассказывал, что одним из лозунгов моей избирательной кампании было сохранение одного парка на территории моего избирательного округа. Получилось так, что городская администрация денег не заложила на этот проект, и единственная возможность была снять деньги с пансионата в Крыму. И тут я эту самую поправку написал. Это было 25 миллионов рублей, почти миллион долларов. В принципе, для всего городского бюджета это не много, но получилось так, что городское законодательное собрание кроме этой поправки ничего не обсуждало. А в итоге, поскольку за 25 миллионов рублей сразу "полетел" директор этого пансионата в Крыму, надо было срочно депутатам вылетать в Крым и посмотреть, все ли там хорошо. Все удалось отстоять, но стал просто очевиден один из моментов, не очень лестный для Украины - нестабильность в Украине. Один из аргументов, который действительно воздействовал на депутатов законодательного собрания нашего города, состоял в том, что на Украине власти в любой момент могут принять решение о том, что с завтрашнего дня это не ваша собственность. И просто вложенные миллионы долларов мы потеряем. Я хочу сказать, что одна из основных задач - это установление доверия между государствами.

КУЗНЕЦОВ С.
Я, к сожалению, не смог написать никакой бумаги относительно российско-украинских отношений именно в силу того, что я вопросом владею очень слабо. И, собственно, вот это-то и есть, на мой взгляд, одна из проблем. Потому что в России проблема российско-украинских отношений упрощается. Не в обиду будет сказано, но в российском лексиконе слово "украинец" несколько необычно. Оно почти что не употребляется, а употребляется такое понятие как "хохол", опять же, не в обиду будет сказано, но обычно употребляется этот термин. Распространяются всякие анекдоты... Отношение к украинцам, которые едут в Россию - как к людям, которые просто на рынках стоят. Опять-таки, нашумевший не столько в России, хотя и в России тоже, популярный на Украине фильм "Брат-2", где это все показывается с комичной стороны.

На мой взгляд, это упрощение ситуации в отношениях делается в определенной степени целенаправленно. Мне кажется, было бы очень полезным проведение таких вот лагерей, на которых  мы говорим, в том числе и в кулуарах, обо всех этих вопросах, обсуждаем создание организаций, которые бы подняли эти проблемы на нужный уровень.

КУДЕНКО А.
Можно реплику? Действительно, в России, наверное, невозможно встретить такого слова как "укрАинец", потому что все-таки правильно "украИнец".

Второе. Я не могу сказать за всю Одессу, но у нас тоже очень популярен фильм "Брат-2" и как раз только потому, что речь идет об украинской мафии и о таком отношении к "хохлам". Насколько я знаю, в Харькове, поскольку у меня там есть друзья, там тоже обсуждали этот фильм. Я не знаю, как на Западной Украине на этот фильм реагируют, но мы точно так же смеемся над "хохлами", в Одессе, по крайней мере, и в Харькове, как, наверное, вы в Москве, в Нижнем.

ИГРУНОВ В.
Тогда я сделаю одну реплику. Во-первых, слово "укрАинец" или "украИнец", оно сейчас идеологически нагружено, но в русском языке "укрАинец", это норма. "Тиха укрАинская ночь, чернеет небо, звезды блещут…"

РЕПЛИКА:
- Поэтический язык и литературный…

ИГРУНОВ В.
Ничего подобного. Точно так же оно употреблялось и в обычном языке. Но Украина и "украИнец" происходит из украинской речи, украинской нормы. И украинцы желают, чтобы мы называли их "украИнцами", потому что это так. Это то же самое, когда Таллинн мы писали не только с двумя "л", но и с двумя "н", потому что эстонцы требовали от нас этого. Для русского языка это абсолютно бессмысленная вещь. Но несколько лет у нас писалось два "н" железно.

РЕПЛИКА:
- В Москве говорят ОдЭсса, когда все одесситы говорят ОдЕсса.

ИГРУНОВ В.
Совершенно верно. И вот лично я всегда говорю ОдЕсса, но, однако, это не имеет политической окраски. Ничего уничижительного в слове "укрАинец" не существует.

Что касается "хохлов", то я слышу иногда в Думе слово "хохлы", всегда говорю "украинец" и слышу "хохлы", но только от украинцев. Исключительно от них.

Поэтому, уважаемые коллеги, я думаю, такие вещи носят бытовой характер, они не имеют нагруженности. И какими бы репликами мы не обменивались, мы должны обязательно иметь в виду, что есть бытовые стереотипы, которые не имеют идеологической нагрузки и не уничижительны.

КУДЕНКО А.
А я именно в бытовом плане это и говорю.

НЕГОДА Р.
И последнее, относительно украинско-русских отношений. Я не знаю, как в России, подозреваю, что так, но в Украине пресса совершенно точно только для читабельности раздувает некоторые вещи, касающиеся русско-украинских отношений. Взять хотя бы Севастополь и Лужкова. Эту тему уже переигрывают. Создается впечатление, что вот завтра Лужков с автоматами приедет и будет отбирать у нас Севастополь. Севастополь и Крым со всем флотом вообще уже давно проехали, но у нас упорно эта тема поднимается для того, чтобы возбудить националистические или шовинистические настроения для читателя. А для рядового украинца "написано - значит, правда", уважение к печатному слову осталось, хотя сейчас можно напечатать что угодно.

Поэтому мне кажется, что большой стеной на пути развития украинско-русских отношений является именно этот факт.

ГЛАЗУНОВ А.
Хочу сразу оттолкнуться от реплики моего коллеги, что, действительно, половина проблем, которые обсуждаются, к сожалению, сегодня и у нас, здесь за "круглым столом", и в прессе, носят сугубо виртуальный характер. Я думаю, что проблема российско-великобританских отношений совсем не в том, что Лондон мы называем в российской речи не "Ланден" на протяжении достаточно большого периода времени, а Великобританию называем Англией, да еще опускаем слово "королевство", чем подчеркиваем свое неуважение к монаршей особе.

Дело в том, что наш нынешний лагерь очень красиво начинался с обсуждения проблем новой экономики и глобализации. Мы долго пытались анализировать, каким образом будет разворачиваться ситуация в ближайшие десятилетия. И как только мы сменили тему, как только мы начали говорить о российско-украинских отношениях, мы тут же, забыв про грядущие десятилетия, начали обсуждать проблемы, в лучшем случае, дня сегодняшнего, либо, в худшем случае, дней вчерашних.

Одна из самых больших проблем нынешних политиков, на мой взгляд, заключается в том, что они пытаются современную и будущую политику подменить обсуждением проблем прошлого.

Да, действительно, по многим прошлым проблемам мы с вами договориться не сможем и, наверное, эти споры будут продолжаться, но мне бы хотелось вектор сегодняшнего разговора обратить в будущее.
Понятно, что проблема российско-украинских отношений - это есть проблема кооперации России и Украины в будущем. И мне кажется, что база для этой кооперации есть, и эта база более серьезная, чем с какими-либо другими странами.

Прежде всего, это язык, как ни странно, который сегодня долго обсуждался. Это и близость русского языка для Украины, где есть огромное количество носителей русского языка, это и вообще близость наших языков и т.д.

Это ментальность, общая ментальность. И здесь, скорее всего, все межнациональные конфликты между "москалями" и "хохлами" не что иное, как признак большой любви. Есть такая русская пословица "Милые бранятся - только тешатся". И мне кажется, что и в России, и в Украине в виду долгой общности, долгого совместного проживания в едином государстве есть общие социальные стереотипы.

Мне кажется, что именно эта база дает большую помощь, большие перспективы для подобной кооперации. Мне кажется, что нам с вами, как молодым политикам, стоит как раз обсуждать темы, которые помогли бы снять проблемы, препятствующие этой кооперации, а кооперация возникает именно тогда, когда возникает некое доверие.

Иными словами, бесспорно, есть проблемы, которые мешают развитию доверия между двумя странами. Естественно, существуют такие проблемы, как территориальные, это проблемы Крыма и т.д. Но понятно, что есть пути для этой работы, есть определенные линии, по которым эту работу возможно выстраивать. Вот здесь бы я хотел поразмышлять на эту тему.

Вполне ясно и вполне понятно, что в России и на Украине существуют одни и те же проблемы с развитием гражданской инициативы и с развитием органов местного самоуправления. Совершенно понятно, что и в России, и на Украине существуют абсолютно идентичные проблемы в политической системе. Иными словами, существуют неустоявшиеся векторные идеологические предпочтения, где политическая система строится не по идеологическим предпочтениям, а по неким электоральным симпатиям, раздуваемым прессой и поддерживаемым теми или иными технологами-манипуляторами. И, естественно, и в России, и на Украине существует проблема поддержки прав собственника и собственности и проблема удержания федерально-инвестиционного климата и венчурного капитала.

Мне кажется, что как раз здесь и как раз сейчас происходит, на мой взгляд, именно то, что должно было проходить на более раннем этапе на уровне государственной политики. Здесь на протяжении нескольких дней в лагере происходил жадный поиск своей идентичности, когда каждый человек, который занимается теми или иными политическими вопросами и проблемами здесь, в России, пытался понять, а как это делается там и пытался найти вот эту вот общность.

Я сейчас вот такой тезис выдвигаю, что это выстраивание межпартийных связей: посмотрите, с какой жадностью социал-демократы российские общаются с социал-демократами украинскими, с какой жадностью я выискал человека, который представляет "Новую генерацию", с какой жадностью мы общались с ним (те, кто не знает, "Новая генерация", есть такое движение, абсолютно идентичное "Первому свободному поколению" и т.д.). Я могу предположить, что как раз вот это межпартийное общение, общение между теми интеллектуальными группами, которые будут так или иначе в будущем влиять на процесс развития своих стран и создаст ту самую базу для доверия, которое будет содействовать кооперации.

А то, что в будущем при интеграционных процессах Восточная Европа - Западная Европа нам придется так или иначе кооперироваться с такими странами, как Белоруссия, Украина, - я сейчас говорю о России и странах Восточной Европы - это бесспорно, потому что надо понимать, что при глобализационных процессах это наши партнеры, это та самая коалиция, которая поможет нам сгладить те или иные противоречия, которые так или иначе возникнут в процессе глобализации.

Часть 2.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!