Сейчас на сайте

Беседа Елены Шварц и Вячеслава Игрунова. 21 сентября 2009 г.

О смысле смерти

Е.Ш.: Я начну нашу беседу с того, что приведу один фрагмент из беседы митрополита Антония Сурожского, касающийся вопроса рождения больных детей:

«... Некоторые женщины настолько хотят ребенка, что готовы идти на то, чтобы родился ребенок, который заведомо будет всю жизнь страдать физически или психически. Они идут на это потому только, что "хотят иметь ребенка". Это мне кажется чисто эгоистическим подходом; такие матери о ребенке не думают. Они думают о своем материнстве, о том, как они изольют на этого ребенка всю свою ласку и любовь. Но многие из таких матерей не знают, способны ли они ласку и любовь проявить к ребенку, который у них вызывает физическое отвращение, ужас. <...> Я думаю, есть случаи, когда лучше бы ребенку не родиться на свет, чем родиться страшно изуродованным психически или физически. Когда думаешь: вот, родился ребенок... Пока он еще малюсенький, это еле заметно, но этот человек вырастет, ему будет 20 лет, и 30, и еще столько лет, и в течение всей жизни ничего, кроме физической или психической муки не будет. Имеем ли мы право присуждать человека на десятилетия психического и физического страдания, потому только, что хотим, чтобы этот ребенок родился и был моим сыном, моей дочерью?..

Я видел таких детей, которые рождались и были искалечены на всю жизнь; видел, чтo совершалось в результате с психикой матери, отца и их взаимными отношениями.

А иногда бывает чисто безнравственный подход. Например, недавно я читал о том, как чета, в которой мать передавала гемофилию, настаивала, чтобы у них рождались дети, хотя знала, что они будут погибать, но — "мы хотим детей". В данном случае, конечно, выход был бы не в аборте, а либо в воздержании, либо в противозачаточных средствах, — законных и не представляющих собой никакого уродства”. Как я понимаю, Вы согласны с Антонием по существу, но не согласны с его аргументацией.

В.И.: Дело в том, что любое существо, родившееся на свет, воспринимает себя таким, как оно есть, как данность. Нет никакого комплекса неполноценности, допустим, у шимпанзе по отношению к человеку или у кошки по отношению ко льву. Или у рыбы по отношению к дельфину. Точно так же их не существует у людей¹. Другое дело, что люди могут сделать жизнь дауна каторжной. Могут. Но это уже относится не к этому ребенку. Вопрос, будет ли у него тяжелая каторжная жизнь, зависит от других людей, в том числе, дадут ли они ему умереть тогда, когда придет время умереть, или будут его мучить, пичкая невыносимыми лекарствами, подключая ко всяким аппаратам. А так — ну родился, какой век отпущен, такой отпущен. С точки зрения персональной, его страдания, это не страдания, появившегося на свет существа, а страдания нас, наблюдающих его и понимающих эту разницу...

Е.Ш.: Да, но ведь инвалидность вовсе не обязательно психическая. Может не быть рук, ног... И такой человек сознает, что он не таков, как другие. И его страдания могут быть достаточно велики. И врач, понимая, что это страдание, конечно, дает совет будущим родителям оградить и себя, и его от этого…

В.И.: Это все нормально. Вы правы. Это может создавать определенные трудности. Но я знал одного молодого человека, который переболел полиомиелитом в таком раннем возрасте, что он воспринимает себя как человека, который отроду был обездвижен. И он был более счастливым и жизнерадостным человеком, чем я. Хотя был без ног.

Е.Ш.: Ну да, и это, вероятно, аргумент в пользу того, что, возможно, есть определенный смысл в том, чтобы рождаться даже больным людям.

В.И.: Нет, я так не говорю. Я соглашаюсь с Антонием — лучше бы не рождаться. Но аргументация другая. Изнутри одного человека этого понять нельзя. Каким он рождается, таким он рождается. Он принимает мир таким, каким его ему дал Бог. Ведь мы же сожалеем о том, что многое нам не дано. У многих из нас, родившихся вполне нормальными, есть определенные недостатки. Вот человек, у которого нет музыкального слуха, развивается более или менее хорошо. Но если он живет в коллективе, где люди поют, любят музыку — то он выпадает из этой среды. У него страдания.

Е.Ш.: Ну, не такого рода.

В.И.: А вот такого рода или нет, это определяется только изнутри человека. Это говорить трудно. Ведь известны случаи, когда люди кончали жизнь самоубийством только потому, что сравнивали себя с соседом...

Е.Ш.: Такое было всегда и всегда будет.

В.И.: Так если страдания вполне нормального человека от его ущербности бывают столь велики, что он предпочитает лишить себя жизни...

Е.Ш.: Да, но это его личное восприятие. Но он совершенно нормальный, физически здоровый человек.

В.И.: Так вот об этом я и говорю. Изнутри человека, поэтому, эту проблему не решить. Одни страдают из-за того, что мы считаем пустяками и страдают сильно, а другие, родившись слепо-глухо-немыми или еще какими-то инвалидами, тем не менее, радуются жизни...

Е.Ш.: Становятся художниками, учеными...

В.И.: Иногда становятся и художниками, и учеными. Вы знаете одного моего приятеля, серьезно больного ДЦП. При этом он очень известный экономист, пользующийся авторитетом, и между прочим, довольно жизнерадостный человек. И еще может кому-нибудь вмазать без всякого чувства неполноценности. И все нормально. Поэтому то, что это определяется изнутри человека, - я бы этого не сказал. Это наша оценка. Это мы считаем, что ему плохо. Это оценка не внутренняя. Не присущая этому существу, а наша человеческая. Поэтому и вся мотивация должна строиться исходя из наших представлений о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо. Другое дело, что наше общество настолько релятивистское, что понятие добра и зла буквально плывет под руками. Например, большинство из нас не решились бы на то, на что решился Гитлер — уничтожать умалишенных и евреев, потому что они зло. Ведь уничтожение умалишенного — близко к представлению о том, что лучше бы ему не родиться.

Е.Ш.: Антоний говорит о том, возможна контрацепция, а также он говорит о стерилизации [как методах прерывания передачи болезнетворного гена следующему поколению].

В.И.: Но ведь граница между этим текуча — между Гитлером и контрацепцией. Об этом и говорит католическая церковь. Да и православная. Православные не ведут такой активной публичной жизни. Для православного постыдно об этом вслух говорить. А католическая церковь вступает в публичную полемику со сторонниками абортов и не считает это зазорным. Но в общем, они говорят о том, что этой границы нет. И я говорю, что границы нет! Она в нашем чувстве, в нашем представлении.

Чем моя мотивация отличается от артикуляции Антония? По смыслу наши позиции не отличаются. И я думаю, что он руководствуется теми же этическими представлениями, что и я, только они у него сформулированы не так, как у меня. Моя мотивация такая: человек должен двигаться к совершенству. Любое отклонение от совершенства обременяет человеческий род, человечество в целом. Оно обременяет мир и обременяет человека. Любого человека. Каждого человека. Поэтому везде, где мы можем это обременение оставить, не нести с собой в этот мир, мы должны это сделать. Мир меняется, и чем больше бремени мы будем тащить за собой, в этот мир, тем скорее это бремя погребет нас, а вместе с нами и весь мир. Мы слишком могущественны. Мы для удовлетворения своих прихотей, для удержания своего бремени готовы уничтожить весь мир, лишь бы это бремя оставалось с нами. Вот это безответственно. Вот этого нельзя делать. Нельзя рожать детей, которые отнимут жизни других детей. И потом миллионами тонн выливать молоко на поля, чтобы обеспечить достойный доход для содержания больного ребенка. Содержания на уровне, который не снился аристократам 200 лет назад. Ради этого можно выливать молоко, которое могли бы выпить умирающие в эти же часы голодные дети в Уганде. Никто не откажется от борьбы, потому что своего ребенка — с ДЦП ли, с синдром ли Дауна, с почечной недостаточностью — надо кормить! А может быть, эти дети в Уганде — гениальные ребята. Они просто родились в неудачном месте в неудачное время. Богатый европейский сосед пошлет его куда следует. А тут еще Церковь будет рассказывать: «Что вы, что вы! Растите своих... Господь Бог нам это послал!» А почему же это Церковь не скажет: «Ограничьте свое потребление! Дайте выжить тем, кто действительно нуждается в помощи». Впрочем, она об этом говорит гораздо меньше, чем протестует против контрацепции. Это даже не лицемерие — хуже.

Е.Ш.: Я согласна с тем, что Вы говорите, и не собираюсь с этим спорить. Однако я должна сказать, почему Антоний, тем не менее, прав, говоря о детях-инвалидах с позиций индивидуального страдания. Антоний выступает здесь как врач и как священник, и он обращается к простому человеку с проповедью. Он говорит в этом интервью со своим товарищем-священником, но он говорит это для простых людей, которые это прочитают, обратившись к его книге. И для простой женщины или простого мужчины, которые узнали, что они носители какого-то заболевания, но им очень хочется детей, важно услышать именно об их личных страданиях, а не о страданиях налогоплательщиков или детей в Уганде... Верующий человек идет за советом к священнику, неверующий — к врачу. В данном случае, Антоний соединяет в себе и того, и другого. Простые люди, к большому сожалению, не думают о детях в Уганде, а думают о себе, о своем конкретном горе. И вот Антоний, обращаясь к этим простым людям, говорит то, что понятно им. О том, что они обрекают на страдания, возможно, себя и совершенно точно обрекают на страдания ребенка. Он врач, и он видел много страданий и знает, что такое изуродованный от рождения человек.

Однако есть и другой аспект. Даже если представить себе идеальный мир, в котором решены проблемы голода, решены проблемы детей в Уганде, у людей все есть, есть достаточное количество ресурсов...

В.И.: И они добры, человеколюбивы...

Е.Ш.: Да. Но даже и в таком идеальном мире все равно будет стоять вопрос о том, давать жизнь инвалиду или нет. И все равно нужно будет приводить какие-то аргументы, надо или нет рожать больных детей. Вот то, что человек должен стремиться к совершенству, а больные и уродливые люди тормозят это движение к совершенству— это аргумент. Но для обычного человека, живущего даже в таком мире, в котором все насущные материальные проблемы решены — даже и в таком мире будет стоять вопрос о жизни и смерти. И в таком мире будут так же важны главные вопросы бытия, смысла жизни, как и теперь. Потому Антоний говорит об этих проблемах в той плоскости, в которой они будут актуальны всегда, во все времена и для любых людей.

В.И.: Конечно, язык, на котором говорят с соседом, язык, на котором говорят с коллегой — это разные языки. С моей точки зрения, Антоний прав. Просто я это формулирую на языке политики, а он — на языке быта.

Е.Ш.: Скорее, медицины.

В.И.: Ну да...

Е.Ш.: Он действительно по этому вопросу высказывается в первую очередь как медик, на мой взгляд, поскольку священники решают этот вопрос иначе. Они говорят, что воля Божья в том, чтобы рождаться всяким детям. Но Антоний не может так говорить, потому что он видел что это такое и понимает, как это выглядит в реальной жизни. Ведь люди действительно в первую очередь не отдают себе отчет в том, что такое больной человек и что у него за жизнь.

В.И.: К сожалению, не отдают себе отчет и люди духовные, которые призваны быть пастырями людей. Я говорю здесь и о православной церкви, и о католической, и об исламе — потому что они все протестуют против ограничения рождаемости. И еще неизвестно, кто из них жестче. И все они ведут мир к гибели.

Е.Ш.: Приведу еще фрагмент, по теме которого мне бы хотелось поговорить. «По отношению к пересадке органов вопрос стоит так же. Один больной — отец семьи, он единственный зарабатывает на жизнь и может обеспечить семью. Другой — выдающийся ученый. Если он умрет, наука и человечество потеряют что-то очень важное. Еще другой человек очень молод, перед ним вся жизнь. Как решать?..»

В.И.: И есть тот же даун, который по нечаянности попал под машину. И есть выбор, кому пересаживать искусственный орган…

Е.Ш.: Антоний говорит, что это очень сложный вопрос и никакого однозначного ответа не дает. Но выбор этот всегда индивидуален и всегда тяжел. Но он должен быть сделан. И вопрос должен быть решен, в том числе, с чисто медицинских позиций — у кого больше шансов. Врач должен определить, кому орган наиболее подойдет по медицинским показаниям.

В.И.: С христианской точки зрения, все одинаково милы Господу. Но ведь фактически от того, кто выживет, зависит результат для всего общества, для других людей — тоже возлюбленных Богом. … Представим крайнюю ситуацию. Бессмысленный больной человек бредет по улице, не понимая куда он бредет. Вырвался из-под опеки — попал под автомобиль. Великий архитектор Гауди зазевался на свой храм — попал под трамвай. Если есть шанс одинаковым способом вернуть жизнь кому-то из них...

Е.Ш.: Естественно, мы попытаемся спасти Гауди.

В.И.: И если я врач и у меня есть какой-то шанс спасти Гауди — я спасу Гауди. А Господь допустил, чтобы даун попал под автомобиль. Но нам, людям, с нашей волей, Он дал возможность спасти Гауди².

Е.Ш.: Я как-то читала о том, что говорит диспетчер «скорой помощи» о выборе. Поступает несколько звонков — и среди них есть звонок от 85-летней старушки с сердечным приступом и есть звонок от 40-летнего мужчины — тоже с сердечным приступом. Конечно, говорит диспетчер, [в условиях дефицита машин и бригад] я пошлю бригаду в первую очередь к 40-летнему мужчине, у которого семья и которому еще долго кормить своих детей.

В.И.: И именно поэтому в селах врачи «скорой помощи» работают с теми, кто «держит руку на пульсе». Ведь какая-нибудь очень нервная особа может вызывать врача по любому поводу. А в это время инфарктник не дождется «скорой помощи». Поэтому они работают с сельскими врачами. На один район может быть одна дежурная машина, а ездить надо в слишком далекие концы. А сельские медсестры и фельдшера могут сказать, что да, этот входит в группу риска, туда надо ехать. В принципе, это идеальная постановка вопроса в условиях отсутствующих ресурсов. Но в данном случае³ на месте фельдшера не было, и никто не мог дать рекомендации «скорой», а в таких случаях ехать надо всенепременно! Но, с другой стороны, такая постановка вопроса ориентирована на одну простую вещь: «слишком больные, слишком старые, ну да, они умрут. Наша медицина ограничена, мы не можем всех спасти». И я даже не знаю, правильно это или неправильно, потому что когда я был в США, то видел, что там точно так же относятся, и не только к старикам: ну нет страховки, ну умрешь, но мы ж не можем помочь всем. Заплатишь — спасем. А бесплатно — не делаем. Так что медицинская обстановка у нас в стране ничуть не хуже, чем в тех же США. Просто она по-другому поставлена. Но даже если в Америке будет идеальная система, даже если у нас будет идеальная система, проблема останется, потому что чем больше мы будем помогать больным, тем больше будет это бремя. Наш гуманизм это бремя увеличит. И все равно ресурсов будет не хватать и не хватать. Смотрите — увеличивается возраст жизни, количество пенсионеров растет, количество молодежи сокращается. И представьте, что медицина все время делает жизнь работающих все невыносимей, невыносимей, невыносимей, потому что они должны обеспечивать жизнь все большего и большего количества стариков. А если эти старики не просто старики, а еще и больные старики, чье обеспечение жизни стоит дороже, чем обеспечение жизни здоровых? Это бремя нарастает постоянно, и, в конце концов, жизнь станет просто невыносима. И эта этическая система все равно рухнет и погребет под собой множество жизней. Поэтому вопрос уже сегодня стоит: надо ли поступать как в Италии, когда законодательно запретили отключать систему жизнеобеспечения у коматозного больного.

Е.Ш.: То, что сделали в Италии — это абсурд и глупость, и ничего за этим кроме какого-то эгоизма не стоит.

В.И.: Я думаю, что здесь не только эгоизм, но и своекорыстие. Вспомним тот случай, который стал скандалом в Италии: человек 17 лет в коме, он сам себе не нужен, родители хотят, чтобы он ушел из этой жизни, а налогоплательщики платят огромные деньги, чтобы поддержать растительное существование такого человека. Ведь сколько стоит оборудование, сколько надо в него закачивать питательных веществ и прочего! И в это же время рвутся в Италию африканцы, которые гибнут на пути, лишь бы добраться хоть до чего-нибудь, хоть до какого-то куска хлеба. «Нет, мы их будем вышвыривать — пусть они дохнут в море, пусть они возвращаются в свою голодную Африку, но этого в коме мы будем держать во что бы то ни стало». Вот эта этика бесчеловечна.

Е.Ш.: С другой стороны, человечеству очень трудно научиться гуманизму. Ну хоть с ошибками. Без ошибок не бывает...

В.И.: Нет, это тот самый случай, когда благими намерениями устлана дорога в ад.

Смерть надо принять. Смерть, и здесь я могу согласиться с Антонием, это великая творческая сила. Все мы, такие совершенные, существуем только потому, что есть смерть. Не было бы смерти, существовали бы мы все в виде амеб или червей миллиарды лет. А вот смерть помогла отбору, помогла изменению, помогла тому, что мы есть. Почему мы должны предотвращать появление еще более совершенных существ? Почему мы должны тратить свои силы для того, чтобы этого не допустить никогда? Почему мы должны чувствовать себя «венцом творения»? Какой в этом смысл? Нагружать себя, обессмысливать свою жизнь ненужной работой, лишать себя праздника и радости жизни? Только ради того, чтобы после нас не пришел никто лучше? Вот этого я не понимаю.