 |
 |
 | ||||||||||||||
|
"Круглый стол", 27 октября 2002г.
Краткий отчет о "круглом столе" см. здесь
 Тюлин И.Г. Признаюсь, что, несмотря на те огромные потрясения, которые мы все испытали в сентябре минувшего года в связи с событиями в Нью-Йорке, следует сказать с откровенностью, что время всегда несколько притупляет эти ощущения. Несмотря на то, что минуло чуть больше года в определенных кругах, на определенных уровнях эта угроза стала несколько минимизироваться. Стал распространяться тезис о том, что она не столь глобальна и что международное сотрудничество на базе борьбы с терроризмом вещь, так сказать, не столь надежная и вряд ли может быть фактором, объединяющим международные усилия в борьбе с этой новой угрозой. Но то, что произошло в Москве, заставляет вновь вернуться к этой проблеме. Я в высшей степени рад тому, что нашим основным докладчиком сегодня выступает один из тех, кто много лет тому назад сделал огромный прорыв в понимании проблематики сотрудничества на мировой арене. Я имею в виду Роберта Аксельрода, которому я предоставляю слово.  Роберт Аксельрод. Далее. Рассмотрим период с 20-го по 40-й год. В 1920-м ожидалось, что Лига Наций преуспеет в мирном урегулировании и поддержании баланса сил, и что уроки I мировой войны будут усвоены. Однако к 40-му году разразилась Вторая мировая война. В 40-м году демократические государства были поставлены под угрозу, дискредитированы политическими вызовами и экономическим кризисом. Но к 60-му году мы уже имели биполярный мир, начался и даже в значительной степени завершился процесс деколонизации. Прогноз на 80-й год был неутешительным, поскольку между США и СССР началось жесткое противостояние, гонка вооружений, имел место берлинский кризис. Но к 80-му году ситуация стабилизировалась. Прогноз на 2000-й год гласил, что биполярный мир настолько закостенеет, что обстановка будет по-прежнему определяться СССР и США. Однако он не оправдался, и мир изменился коренным образом. Давайте сейчас посмотрим на 20 лет вперед и вновь попытаемся предсказать будущее. Мы ожидаем сохранения гегемонии США. Возможно, произойдет информационная революция, будут расширяться процессы глобализации и межгосударственного сотрудничества. Особенно это актуально в свете событий прошлого года, когда проблема терроризма была поставлена на повестку дня. Итак. Подытоживая, можно сделать вывод, что в прошлом каждый раз, когда кто-то пытался заглянуть на 20 лет вперед, он брал на себя слишком много: прогнозы не оправдывались. Но я, тем не менее, попробую сейчас сделать то же самое. Я выделил шесть разных категорий проблем, начиная с техники, и разделил на две колонки. В первой – сохраняющиеся угрозы, которые уже приобрели значительный размах и станут более серьезными через 20 лет. Во второй – новые угрозы, которые еще пока не являются основными угрозами международной безопасности, но со временем будут возрастать. По крайней мере, вызовы, связанные с ними, будут возрастать. В силу временного ограничения я кратко рассмотрю эти вопросы, в ходе дискуссии, я надеюсь, мы сможем обсудить их более углубленно. И, конечно, вы восполните возможные пробелы. Во-первых, угрозы, исходящие от техники. Существующие вызовы связаны с ядерным оружием, баллистическими ракетами, биологическим и бактериологическим оружием. Однако появляются новые вызовы – кибер-война, использование компьютеров для того, чтобы мешать работе других компьютеров. Конечно, хакеры это любители, но и они могут нанести большой вред. Например, они способны дезорганизовать работу международной финансовой системы. А если это будут делать не любители, а государства, имеющие в своем арсенале гораздо более мощные средства? Они смогут вывести из строя энергетические системы целой страны. Развитые страны могут использовать это в качестве потенциального оружия. Но при этом они же становятся и более уязвимыми. В таких странах, как Ирак и Иран, например, функционирование общества зависит от компьютеризации в меньшей степени, чем богатые и развитые страны. Еще одна проблема – это политика идентичности, о которой мы говорили вчера. Особенности отдельных государств, восприятия людьми своего общества, своего правительства, системы ценностей, самосознания. Также мы говорили о воинствующем исламе в качестве продолжающейся угрозы. Хотелось бы коснуться проблем этноцентризма, этнических конфликтов, как в Кашмире. Межэтнические конфликты являются угрозой для всей международной системы, особенно, если в них будут вовлечены ядерные державы. Вчера мы кратко упомянули о возможности столкновения цивилизаций по Хантингтону. Есть вероятность того, что мир распадется на 6, 7, 8 крупных блоков со сходными культурами, по принципу сходства культур, а основные конфликты будут происходить между этими блоками. Но пока что все говорит о том, что число конфликтов между этими группировками не увеличивается. Однако сохраняется возможность того, что картина изменится, что уровень лояльности, уровень идентичности достигнет какой-то критической точки, например, на Западе или в Африке. На протяжении истории часто имели место конфликты из-за недостатка природных ресурсов. Нехватка продовольствия, воды, и прочего является проблемой, из-за которой люди готовы воевать. Также необходимо сказать о нефти. Нефть - это новый вызов, потому что роль нефти возрастет еще больше в качестве источника потенциальных вызовов. Заменителя нефти не существует. Бензин делается из нефти для транспортных средств. Уже 25 лет мы работаем над тем, чтобы решить эту техническую проблему, но, к сожалению, пока практически безрезультатно. Сейчас промышленные страны используют дешевый бензин, и в этом причина успешного функционирования их экономики. Под землей много нефти и, соответственно, бензина, но дешевой нефти и дешевого бензина становится все меньше. В США сегодня галлон бензина на 20 процентов дороже, чем галлон воды. В Петербурге и пригородах Москвы пропорция та же. Литр дистиллированной воды в магазине стоит 7,5 рублей, а бензин 9,5 рублей на заправочных станциях. Это примечательный факт и он лишний раз доказывает, насколько наши экономики зависят от нефти. Итак, зависимость нашей экономики от нефти будет сохраняться, и пока не найдено никакой альтернативы. Ни атомная энергия, ни уголь не могут использоваться для транспортных средств. При этом через 20 лет количество автомобилей в мире возрастет приблизительно на 60 миллионов, причем, в основном в развитых странах. Как известно, войны в Персидском заливе, Кувейте, Ираке велись из-за нефти. Сегодняшняя проблема с Ираком также упирается в нефть. России повезло: она экспортирует нефть и имеет возможность расширять добычу, поэтому она, скорее всего, выгадает от нехватки нефти, но для Западной Европы, Японии, США, нехватка нефти станет ощутимой проблемой. Когда страны развиваются и в экономическом, политическом, военном отношении обгоняют ведущие государства, страны, занимавшие лидирующее положение в прошлом, с неохотой уступают свое место, и зачастую это приводит к конфликту между первыми и вторыми. Изменения такого рода, происходящие в Иране, Ираке и Саудовской Аравии могут стать причиной войны. Однако в будущем это может принять новые формы. Американские амбиции непомерны. Администрация США может начать войну с Ираком. Кажется, что победа будет легкой, и если это действительно окажется так, то амбиции, как народа, так и правительства США, возрастут еще больше. В качестве примера развивающейся стремительными темпами можно назвать Китай. Через 20 лет ВНП Китая превысит ВНП Японии и будет уступать только Европейскому Союзу и США. Даже при темпах роста 6 процентов в год, по оценкам Всемирного Банка, за 20 ближайших лет ВНП на душу населения станет в 4 раза больше, чем в 1996-м году, что составит 400 % роста за 20 лет. Это огромные перемены. Господин Джанг сказал, что темпы роста будут составлять скорее 7 % в год. Это еще более оптимистический прогноз. Интересы Китая распространяются на Тайвань. Поскольку, если Китай и станет независимым от импорта нефти, то потребление внутри страны сильно возрастет, и если не будет найдено выхода к новым месторождениям в Южно-Китайском море, то Китай так же, как и другие страны, станет зависимым от импорта нефти. Поэтому Китай имеет далеко идущие интересы в регионе и даже далеко за его пределами. Экономика также связана с международной безопасностью. Больше всего мы говорили о проблеме нищеты, и это справедливо. Есть богатые и бедные страны, причем, это не просто бедные страны, но очень бедные. Скорее всего, эта проблема сохранится. Кроме того, существует и дополнительная экономическая проблема – это финансовая неустойчивость. Россия испытала все это на себе пять лет тому назад, когда валюта была существенно девальвирована за короткий срок. То же самое произошло и в Азии. Пока что распространение нестабильности приостановлено, и азиатский кризис распространился на Таиланд, Индонезию, Японию и другие страны, но не охватил весь мир. По-видимому, причина этого – наличие международных ресурсов. То же самое можно сказать о Мексике, Бразилии, Аргентине, чьи валюты сейчас под ударом. Но мир становится все более и более взаимозависимым, и в какой-то момент эта неустойчивость может превысить способность международных институтов препятствовать распространению такой нестабильности в финансовой области. Отдельный вопрос – демографические процессы. Господин Капица вчера говорил о проблеме старения и о замедлении темпов роста населения. Только некоторые страны столкнулись с проблемой старения. В основном, это Западная Европа, Япония и, в некоторой степени, США, потому что рост населения сильно сократился. Будет очень много пожилых и стариков, особенно в расчете на одного работающего. Во многих странах рост населения продолжается, что, видимо, приведет к росту безработицы среди молодежи. Одним из новых вызовов является СПИД. Эта проблема всем известна. В июле 2002-го года ООН издала отчет. По приблизительным подсчетам, смерть от СПИДа в ближайшие 20 лет составит 68 миллионов человек. Во время II мировой войны мир потерял 50 миллионов человек. Это говорит о масштабах проблемы. В основном, эта проблема африканских стран, но она актуальна и для остальных частей мира тоже. И, наконец, избыток мужского населения. Во многих странах будет больше мужчин, чем женщин. Почему это серьезная угроза, на мой взгляд? В сегодняшнем Китае 97 % людей, не состоящих в браке, мужчины. Сейчас распространяется технология ультразвука, и селективные аборты становятся все более и более распространенными. Причем зачастую в чреве матери уничтожают женщин, а не мужчин. Такого рода процессы наблюдаются уже в Индии, в Китае. Это весьма распространенное явление. В отчете Хадсона и других говорится, что в возрастной группе от 15-ти до 34 лет (возраст вступления в брак), будет 31 миллион холостых мужчин. Они никогда не женятся. В Индии эта цифра равняется 30 миллионам. Эти цифры вряд ли изменятся еще и потому, что молодые мужчины в большей степени заинтересованы в том, чтобы сделать карьеру. Поэтому они легко мобилизуются в политическом отношении, а вопрос брака отходит на второй план. Теперь о положительных моментах. У нас есть международные институты, чья сила и влияние растут. Если этот процесс будет продолжаться, я надеюсь, что США не откажут им в финансовой поддержке. Совет Безопасности это старый институт. Сейчас говорится о том, что военные действия могут быть санкционированы только решением Совета Безопасности. Это совершенно новая идея с точки зрения мира и безопасности. Еще одно. Богатые имеют больше возможностей для получения информации, образования и, соответственно, извлекают из этого блага. Но разрыв в доходах будет постепенно сужаться. И знания будут распространяться по миру так же, как радио и телевидение в прошлом. Имеется еще одна область, где положение дел улучшается. Я говорил об этом вчера – расширение и укрепление демократии: уважение прав человека, главенство международного права, гражданские права, право быть выслушанным судьей, которого не контролирует правительство, право иметь доступ к информации, источники которой не контролируются правительством. В этом смысле положение будет улучшаться в ближайшие 20 лет. Демократия также будет укрепляться. Демографические процессы. Я полагаю, что с медицинской точки зрения, средства контрацепции, позволяющие так или иначе контролировать рождаемость, будут доступны все большему числу людей. Что касается лекарства от СПИДа, вряд ли оно станет слишком дешевым в ближайшее время, и доступным для бедных.
Еще одна позитивная тенденция – образование для женщин станет более доступным. На этом у меня все. И я буду с нетерпением ожидать ваших выступлений на этот счет. Благодарю. ТЮЛИН И.Г. Прошу вас.  ГЕЙЛ ЛАПИДУС. Первый касается норм, о которых Вы упомянули. Есть одна область, в которой разрушение существующих норм потенциально создает новые угрозы международной безопасности. Особенно разрушение норм, касающихся распространения ядерного оружия. После разработки ядерного оружия, особенно после кубинского ракетного кризиса, сдерживающим фактором было соперничество ядерных супердержав. А сейчас эта система разрушена, поэтому контролировать распространение ядерного оружия очень сложно. Недавно я была на конференции, где праздновалось пятидесятилетие Ливерморской лаборатории. Там был замечательный состав экспертов, и был задан вопрос: какова вероятность использования ядерного оружия в ближайшие 30 лет. И каждый из них ответил, что это весьма вероятно. Это одна из тех опасных тенденций, которые можно было бы обсудить. Во-вторых, я хочу поднять вопрос о межгосударственных конфликтах. Мне кажется, что за последние 50 лет одной из главных тенденций является как раз уменьшение числа и интенсивности межгосударственных конфликтов, но огромный рост количества и интенсивности конфликтов внутригосударственных. Это и гражданские войны, и этнополитические войны, когда какая-то группа хочет получить больший контроль на своей территории. В любом случае, эти войны стали в последние десятилетия источником большого числа жертв. Очень трудно найти решение для таких конфликтов. Лишь некоторые из них заканчиваются мирным соглашением. Как правило, они замораживаются. Хотелось бы привести несколько факторов, которые усиливают угрозу этих источников. Увеличение роли негосударственных акторов: военизированных групп, террористических группировок разного рода, которые зачастую подпитывают друг друга за счет торговли наркотиками, оружием, при помощи коррупции. Эти субъекты используют насилие, асимметричные виды боевых действий. Это связано с большим доступом к оружию, включая ОМП. Я имею в виду не только ядерное оружие, но и расщепляемые материалы, которые опасны даже в маленьком количестве. Это и биологическое оружие, и химическое оружие. Таковы, на мой взгляд, тенденции, которые во взаимодействии создают новую категорию угроз национальной безопасности.  Капица С.П. Теперь в отношении потерь во время мировых войн. Если взять суммарные потери за первую и вторую мировые войны, то получается цифра, по крайней мере, 250, если не 280 миллионов. Причем, возможно, что 50 миллионов это те, кто были убиты в военных действиях, а все остальные умерли от болезней, голода, во время крупных эпидемий. После I мировой войны в Европе 20 миллионов человек умерли от «испанки». Это страшная болезнь, возбуждаемая неким неизученным вирусом. Но Европа была крайне ослаблена после I Мировой войны. Тогда мой отец потерял свою первую семью, за две недели умерли его двое детей и жена. Отец выжил чудом, но это частный случай. Погибли в общей сложности 20 миллионов человек. С другой стороны, если брать процентные потери в первой и второй мировых войнах относительно всего населения Земли, то это приблизительно 8 %. Теперь в отношении воды. Сейчас многие говорят о том, что вода может стать раритетом. Если посмотреть на экономику воды, то мы увидим, что вода занимает приблизительно 0,5 % или 0,3 % в мировой экономике. Энергетика, правда, это зависит от того, как ее считать, занимает от 10-ти до 20-ти % в мировой экономике. В действительности, такие оценки трудно делать. Очень много зависит, конечно, от безмерной растраты воды. Кто-то, по-моему, из индусов, сказал, что наиболее ужасное изобретение Запада, которое внедряется в развивающиеся страны, это смывной туалет, как безумно расточительный способ растраты воды. Но, когда вода практически ничего не стоит, то почему бы и нет. Может это некое преувеличение, но я бы хотел обратить на эти факты внимание. Но в целом, мне кажется, что такой подход, который был продемонстрирован в этом докладе, мне кажется очень правильным. И сейчас страшно важно делать такие оценки. В первую очередь, чтобы понять, что происходит. Это не только для того, чтобы делать прогнозы на будущее, но и потому, что это даст нам лучший взгляд на нынешнее состояние мира и те глобальные тенденции, которые в нем прослеживаются. Тюлин И.Г. Степанянц М. Т. Я хотела бы обратить внимание на 2-ой пункт в списке актуальных угроз международной безопасности – национальная политика. Здесь упомянут только «воинствующий ислам». Мне кажется, что сегодня надо говорить, что угрозу безопасности представляют все религии, особенно мировые религии. Я вижу в религии, используемой политиками, одно из самых страшных оружий. Почему? Потому что это оружие, которое позволяет мобилизовывать огромные массы людей, и потому что это оружие, которое позволяет дать этическую, моральную мотивацию любому действию: террористическому акту, агрессии, любому насилию и т.д. во имя якобы высоких моральных целей. Мне видятся большие изменения, происходящие во всех мировых религиях: отход от той тенденции, которая, казалось, должна была утвердиться окончательно, от тенденции к секуляризации. Даже в исламском мире, в котором проводить секуляризацию очень сложно, поскольку доктринальных оснований для этого нет. Несмотря на то, что в исламе религия и государство, действительно, доктринально неразрывно связаны, до 70-х годов наблюдалась сильная тенденция к секуляризации. И самым последовательным образом это было проведено еще ранее в Турции во время Кемалийской революции. Однако все сложности, с которыми столкнулся мусульманский мир, привели к тому, что начался массовый отход от секуляризации и обращение к религии, как исключительно политическому оружию. Меня очень тревожит то, что сейчас это происходит и в других регионах. Например, Индия, которая со времен Джавахарлала Неру и Ганди и вообще индийского национального конгресса, проводила политику секуляризации. Вы прекрасно знаете, что некоторые ошибки, которые были допущены Индирой Ганди, потом повторялись в Индии. И сегодня, хотя конституционно это еще никак не закреплено, в общественной жизни мы явно наблюдаем отход от секуляризации и активизацию политических сил исключительно на религиозной основе. Я вижу эту же опасность и в лоне христианства. И, в частности, в России. Недавно мы реализовали проект, который будет опубликован только к весне 2003 года, в рамках которого проводили социологические исследования по поводу православия и различных групп православия. Полученные данные свидетельствуют о том, что среди православных, по крайней мере, тех, кто себя идентифицирует с православными, есть очень ярко выраженные группы людей, настроенные на религиозный экстремизм. Можно было бы привести массу других примеров. Как можно всему этому противостоять? Прежде всего, мне кажется, проводя в разных странах последовательную государственную политику отделения религии от государства. Это просто необходимо. Во-вторых, общественные организации различных стран могли бы содействовать тому, чтобы был принят такой закон, как, например, после Кемалийской революции – закон, запрещающий политическим партиям использовать религию в своих программах и политических платформах. И в-третьих. Это уже вопрос ответственности интеллектуалов и средств массовой информации. Интеллектуалы очень активно подхватили всю эту риторику, связанную с религией, и очень опрометчиво пользуются различными терминами, отождествляющими этнос, нацию, цивилизацию с религией. Отсюда появляется идея конфликта цивилизаций исключительно на религиозной основе. Может быть, самый яркий и отвратительный пример – это последние публикации в газете «Известия». Я видела лишь часть из них. Это статьи Олега Осетинского, которые были опубликованы в конце октября 2002г. Статьи носят скандальный и провокационный характер. Я не знаю, почему они были опубликованы, какова их была цель, но, я думаю, что они именно провокационные. Что, в частности, там говорится? Что необходимо принять закон о защите христианской цивилизации. От кого? От гуннов, от мусульманской цивилизации? Естественно, закрыть все границы. Затем говорится о том, что боги разные и в разных религиях налицо взаимоисключающие принципы отношения к жизни, к душе и к смыслу. Я думаю, что это глубоко ошибочный тезис, потому что на самом деле в религиях, тем более в мировых религиях, есть очень много общего в отношении к жизни, душе и к смыслу жизни. И, наконец, такой тезис. Якобы философы, я не знаю, что за философы имеются в виду, признали, что вне христианской основы демократия не помогает духовному росту нации. Что это такое, вообще не понятно. Это, значит, что следует отлучить от демократии все другие культуры и цивилизации? Это просто поразительное невежество, поскольку известно, что демократия имеет достаточно серьезное значение в Индии, Японии, в той же Турции, хотя там нет христианской основы. И, наконец. Последний тезис этой статьи – зло можно победить только теми же методами, методами жесткой концентрации силы. Таким образом, все, чему учили Христос, Ганди, Лютер Кинг и так далее, выбрасывается за борт и выдвигается идея: религия в России должна быть одна – христианство. Вот вам воинствующее православие, а уже не ислам. Вот все, что я хотела сказать. Спасибо. Хэйвард Олкер.  Во-первых, я хочу поздравить его с тем, что он упомянул этноцентризм. И не религия провоцирует нетерпимость, а именно этноцентризм. И когда он говорит о воинственном исламе, он не имеет в виду весь ислам. У меня есть исламские друзья, которые также считают, что проблема в этноцентризме, и я разделяю их взгляд. Нетерпимость этноцентрическая - это более глубокая идея. Существуют прекрасные исследования по этому вопросу, проведенные Доналдом Кемпбеллом и другими. Здесь нужно упомянуть двух авторов: Доналда Кемпбелла, который пишет об эпистемологии и революционном знании, и Эрнста Хааса. Также они используют книгу Стивена Толмена о человеческом понимании. Одна из них называется «Знание – это сила», вторая – «Национализм, либерализм и прогресс». К перечню проблем, названных Бобом, я бы добавил еще свой перечень. Например, нанотехнологии, о которых пишет Боб Эдвардс, закрытые системы, высокотехнологичные системы раннего обнаружения, которые не дают возможности понять новые угрозы. Технологическое пространство более широко, чем Ваш перечень новых угроз, Боб. И еще на тему этноцентризма. Эрнст Хаас написал, что возможно, этноцентризм и наука, являются некими полюсами понимания. Утверждается, что в этноцентризме самоидентичность не рациональна, то есть не подлежит критике и непознаваема. Этноцентризм это антизнание, антипознание. Этническая лояльность не поддается анализу. Это было справедливо относительно научного сотрудничества во время холодной войны. Что касается науки, то признается, что есть истины, которые основаны на размышлении, опыте, и они не связаны рамками этнической или государственной лояльности. Существуют и рациональные решения проблем. Рационализация является центральным характерным признаком современности. На самом деле огромный объем знаний является совместным, общим, и не имеет границ. И именно такой подход необходим для решения многих проблем. Особенно это касается реалий постбиполярной системы, глобализирующегося мира, когда вместо национального суверенитета возникает глобальный суверенитет, новый мировой порядок. Спасибо. Джордж Бреслауэр. Меня заинтересовало вот что. Когда Роберт говорил о потенциально положительных факторах, упоминались крупные организации. В том же случае, когда речь идет об отрицательных моментах, мало или вообще ничего не говорится про социальные институты или общественные организации. Возможно, это некий недосмотр. Мне кажется, что мы можем принять весьма информативный перечень проблем, сформированный профессором Аксельродом, в широком смысле, в качестве общей характеристики ситуации и определения стоящих перед нами проблем, их масштабов и свойств. Но тогда возникает вопрос, что дальше? Вопрос в том, каким образом организовывать те институты, с точки зрения большой политики или с точки зрения местных политических реалий, которые могли бы решать те проблемы, которые мы выделили. Есть и отдельный вопрос, ответ на который мне хотелось бы от вас услышать. А именно, каковы ваши размышления о мультилатерализме, многосторонности в международных отношениях, о мире, который стремится как-то решать эти проблемы. В особенности это касается высказываний по поводу уважения к решениям Совета Безопасности. Ведь это одна из форм, которую может принять мультилатерализм, некая коалиция пяти великих держав. Каждая имеет право вето в Совете Безопасности. Можно добавить ЕЭС, и тогда такую структуру можно будет рассматривать как механизм, посредством которого может осуществляться многосторонняя координация, будут согласовываться и принудительно применяться некоторые будущие нормы. В будущем мире будет увеличиваться напряженность между, с одной стороны, господством права и, с другой стороны, механизмом принуждения к исполнению этих норм. Возникает закономерный вопрос, как эти новые нормы будут появляться, посредством каких институтов, и как они, как законные нормы, будут применяться. Совбез в этом случае является одним из возможных механизмов, обеспечивающих исполнение этих норм. Конечно, можно представить и другие механизмы мультилатерализма, которые выходят за пределы нынешних институтов. Но в действительности, мы можем рассуждать о них лишь гипотетически. Мы существуем в мире, в котором сила и власть распределяется асимметрично. Для США такая ситуация не является случайностью или продуктом воображения Буша. И там, где есть эта асимметрия, можно ожидать, что будет широкий спрос на такого рода лидерство. Последнее, что мы хотели бы – это мультилатерализм типа Лиги Наций. И вопрос, каким образом возможно регулирование вопроса лидерства, даже если вы ощущаете потребность в нем при мультилатерализме, остается. И последний вопрос, который мне хотелось бы задать. Как мы можем определить некоторые из описанных проблем, например, нехватку продовольствия, бедность? Как своего рода характеристики ландшафта или продукт деятельности человека? Существует исследование, где говорится, что в основном это не производственная проблема. Многие проблемы – это проблемы распределения. И в этом контексте немаловажную роль могут сыграть именно многосторонние организации. То есть какие-то искусственно созданные вещи, нехватка которых представляет угрозу мировому порядку, можно было бы регулировать юридическим путем. Спасибо. Игрунов В.В.  Мне тоже хотелось бы отреагировать на блестящий, на мой взгляд, доклад профессора Аксельрода. Здесь дан очень широкий перечень проблем, сделана попытка создания интегральной картины. Однако в нем есть некоторый недостаток, недостаток неизбежный, тем не менее, существенный. Протекающие процессы рассматриваются как бы параллельно, как независящие один от другого. Вместе с тем в реальности мы имеем совсем иную картину, картину, которая связывает очень многие проблемы друг с другом. Совершенно очевидно, например, что стремительный демографический рост при нынешних технологиях ведет к опустыниванию почв и сокращения ресурсов для существования значительной части людей на Земле. Это же касается вырубки лесов, истощения водных ресурсов и так далее, и так далее. Эти процессы сами по себе стимулируют другие процессы, а именно, процессы борьбы за эти ресурсы и рост этноцентризма. Одновременно с этим идет снижение рациональности в поведении людей и рост религиозного экстремизма. Такие социальные процессы приводят к выдавливанию демократии, потому что, когда общество сталкивается с жесткими вызовами, демократия отступает и происходит авторитаризация режима. И это происходит не только в слаборазвитых странах, но и в сильных странах. Вспомните, как изменился режим в Соединенных Штатах во время Великой депрессии или II Мировой войны. Это было временное явление, поскольку США – государство очень сильное и развитое, но тенденция очевидна. Я могу привести и другие примеры. Когда страны начинают бороться за свои ресурсы, когда у них возникают авторитарные режимы, соседние страны, естественно, должны отвечать им достаточно жестко. Более того, существуют представления о нормах мироустройства и о том, что есть страны, ответственные за поддержание этого мироустройства. И эти страны будут навязывать порядок, принуждать к правильному порядку, как это происходит сегодня с Ираком. Но опять-таки, если мы будем двигаться таким путем, то это будет вызывать демографические выбросы с различных территорий и наполнять беженцами развитые страны. Также будет происходить утечка мозгов в развитые страны, которая будет создавать внутреннюю напряженность. И люди, усматривая несправедливость в принуждении к правильному мироустройству, будут участвовать в террористических актах, подобных тем, которые совершились, например, в США 11-го сентября. Также страны будут реагировать на это сворачиванием демократических обязательств. Более того, начнется рост авторитаризма, этноцентризма в странах, подвергшихся таким террористическим актам. За примерами не надо далеко ходить. Сегодня уже все российское телевидение заполнено военными и патриотическими фильмами. Мы уже сегодня начинаем возвращаться к той модели, во всяком случае, в сознании, которая господствовала в нашей стране долгие годы. Я уже слышал высказывания пусть маргинальных политиков, но они не остаются не услышанными. Высказывания о том, что при Сталине чеченская проблема была бы решена за два часа. Все эти тенденции, связанные друг с другом, конечно, меня очень беспокоят. И я не испытываю пока большого оптимизма и не очень верю, что укрепление демократии будет продолжаться. Тем более, экономическое развитие идет не в пользу бедных стран, и наращиваются различия между бедными и богатыми. Господин Аксельрод говорил, что война в Ираке связана с нефтью. Но многие американские эксперты, которые занимаются этой проблемой, говорят: один удар по Ираку, и после этого нефть стоит не дороже 12 долларов за баррель. Это нормальное явление, это облегчит развитие ведущим странам, но отбросит развивающиеся страны, которые существуют за счет этой нефти назад. Конечно, это пойдет на пользу Соединенным Штатам, но это будет во вред России, во вред Нигерии и так далее, я не буду продолжать. Может быть, Китай от этого выиграет. Но через год или два последующие негативные тенденции приведут к очередному дефолту в России, если нефть будет на уровне 12 долларов. И это приведет к росту социальной и межнациональной напряженности в России. А дальше мы посмотрим, что будет происходить в нашей стране – не будет ли Чечня расползаться по всей территории. А если учитывать будущие потребности развивающего Китая, находящегося рядом с практически пустынной частью нашей страны, я имею в виду Дальний Восток и Сибирь, которая богата нефтью, то можно говорить о возможном изменении географической карты. Все эти тенденции связаны между собой, и их надо рассматривать вместе, как это сделал Римский клуб. Но боюсь, мы говорим о более сложных процессах, которые труднее описывать математически. Поэтому тем более необходимо, чтобы сообщество ученых обсуждало эти проблемы в комплексе. Спасибо.  Альфред Стэпан. Далее. Был сделан упор на международной безопасности, но многие люди погибают в результате внутренних проблем. Вчера мы говорили о проблеме суверенитета. Иногда то, что вы включаете во внутреннее законодательство, предполагает, что вы берете на себя обязательство выполнять некоторые международные договоры и соглашения. Пиночет был арестован в Лондоне, но в связи с обвинениями по поводу нарушения прав человека в своей стране. Если подписываются такого рода международные соглашения, это означает, что истцы могут обращаться в международные суды. Паскаль Бонифас. Я вчера говорил, что, на мой взгляд, полностью провалились концепции помощи развитию стран, основанные на выборе друзей, а не на биполярности мира. Сегодня, мне кажется, актуально думать о новых формах помощи развитию. Может быть, это будет помощь, оказываемая на определенных условиях, что называется «conditionality» (обусловленность), когда страны принимают на себя некоторые обязательства по уважению международного права. Скажем, Саудовская Аравия с великолепным платежным балансом, с потрясающими цифрами валового внутреннего продукта на душу населения, сегодня потеряла половину этого ВВП. В этой стране цифра, описывающая безработицу, двухзначная. И я подчеркиваю, среди местного населения. Но эта страна за 25 лет не сделала ни одного шага в сторону признания международного права. Это актуальная проблема. Еще одна проблема, которая выпала, на мой взгляд, ошибочно из списка профессора Аксельрода. Это проблема климата. Это проблема глобального потепления. Наши климатологи пришли к выводу, что еще плюс полтора градуса глобального потепления, и Россия может оказаться под ударом неконтролируемой миграции с юга в размере 300-350 миллионов человек, просто в силу катастрофического ухудшения условий жизни в сопредельных государствах. Не очевидно, что Киотский протокол решит эту проблему, но в списке угроз, мне кажется, климат должен занимать не последнее место. И одна реплика по поводу несколько лобовой трактовки проблемы Ирака и нефтяной политики. Я хотел бы напомнить, и многие забывают об этом, что США это нефтедобывающая страна. И сегодня Соединенные Штаты добывают примерно на 100 миллионов баррелей нефти больше, чем Россия. Другое дело, что этого не хватает для американской экономики. В США примерно 20 тысяч мелких нефтедобывающих компаний. Эти компании прекращают свою работу, когда цена на нефть опускается ниже, скажем, 17 долларов за баррель. Эти компании расположены в Техасе, Луизиане. И администрация Буша, и Чейни очень близко принимают проблемы этих людей, поскольку это существенная часть электората. Ирак поставлял на мировые рынки нефть до 1997 года. Сегодня он продолжает делать это, и США покупают в Ираке примерно половину от того количества нефти, которое мы покупали в Саудовской Аравии. Поэтому я бы призвал рассматривать эту проблему более комплексно и серьезно. Спасибо. Тюлин И.Г. Роберт Патнэм. Коснусь трех вопросов. Во-первых, вопроса об американской самонадеянности. Действительно, в ближайшие 20 лет возникнет вопрос о том, как управлять американским гегемонизмом? Как этот вопрос будут решать сами США, и другие страны? Но об этом уже говорил господин Бреслауэр, поэтому я присоединяюсь к его словам и не буду дальше развивать эту тему. Еще один вопрос касается Китая. Боб нарисовал нам картину мира, в котором Китай развивается с годовыми темпами роста ВВП 6-7 %. Это весьма любопытно. Должен сказать, что мне не известны прецеденты столь продолжительного роста с такими темпами. Это может привести к драматическим, даже травматическим внутренним переменам. Если мы подумаем о возможных последствиях и конфликтах, связанных со столь быстрым экономическим ростом Китая, мы должны будем задать себе вопрос – каковы будут последствия для Китая на внутренней арене. Маловероятно, что завтрашний Китай будет похож на сегодняшний, как на внешней арене, так и во внутреннем плане. И последнее. Я хочу добавить еще один пункт к списку Боба. Можно достаточно уверенно сделать прогноз в отношении внутреннего социального состава всех сегодняшних развитых стран. Он заключается в том, что в ближайшие 20 лет этнический состав многих государств станет гораздо более пестрым. Это относится и к Японии, и к Новой Зеландии, и к США. Это будет иметь далеко идущие последствия для нашей внутренней политики. Я пока не знаю, будут ли последствия позитивными или негативными. Думаю, и то и другое. Но многонациональные государства, как правило, менее стабильны. На основаниях мультиэтничности труднее построить стабильную демократию, как в краткосрочном, так и в долгосрочном плане. Таким образом, политика большинства наших стран будет более чувствительной к тому, что происходит за пределами страны. Американская внешняя политика в Латинской Америке, например, улучшится в связи с тем фактом, что через 20 лет американской администрации придется иметь дело с внутренним электоратом, где будет большой процент лиц испано-латинского происхождения. Я не хочу сказать, что это отрицательный процесс. Просто, совершенно очевидно, что во внутреннем плане государства изменятся. Спасибо. Тюлин И. Г.  Сергеев В.М. Я хотел бы обратить внимание на две проблемы, которые мне представляются существенными, в связи с выступлением Роберта Аксельрода. Первая проблема связана вот с чем. Как можно мыслить себе институционализацию в международных структурах безопасности? Мы сейчас оказываемся в достаточно серьезной ситуации, когда очевидна тенденция к признанию роли Совета Безопасности. С другой стороны, совершенно ясно, и Боб говорил об этом, что односторонность, проявляющаяся в международных отношениях, приводит к тому, что институционализация, существующая сейчас, в значительной мере окажется под вопросом уже в ближайшее время, поскольку неизбежно возникает следующая дилемма. Либо Совет Безопасности надо расширять, учитывая появление на мировой арене новых сил, в частности Японии, Индии, ФРГ, возможно, Бразилии. В этом случае возникает вопрос: а что делать с правом вето? Таким образом, режим, который сложился в 1945-м году в силу определенных исторических причин, сейчас оказывается институционально неустойчивым. К сожалению, я не вижу ответа на вопрос, что с этим делать? Ведь любое изменение этого режима может привести к значительной делегитимизации Совета Безопасности. В то же время сохранение Совета Безопасности в той форме, в какой он сейчас существует, тоже представляется сомнительным в силу того, что баланс сил нарушается. Ясно, что такая страна, как Индия, имеет не меньше прав быть представленной в Совете Безопасности с соответствующими правами, чем, скажем, Китай или Россия. Вторая проблема состоит в том, что угрозы, которые сейчас возникают, в частности, угрозы со стороны терроризма, становятся распределенными. Раньше угрозы были сконцентрированы. В идеале это был биполярный мир, где вся сила была сконцентрирована в двух центрах принятия решений. Все остальное выглядело как периферийные эффекты, которые более или менее были связаны с этими центрами принятия решений. Сейчас возникает ситуация, когда мы не знаем, где принимаются эти решения. Скажем, в связи с 11 сентября в течение долгого времени вообще не было понятно, кто это сделал. Никто не взял на себя ответственность за этот теракт. Недавние события в Москве являются дополнительным подтверждением моего тезиса. Мы опять не понимаем, в какой степени эти действия находились под контролем Масхадова. А может быть, это было совершено под контролем совершенно независимой группировки. И таких группировок может быть десяток. Таким образом, происходит десубъективизация этих новых факторов угрозы. И это, с моей точки зрения, ставит под вопрос и институциональную структуру международных отношений. Если главными акторами являются государства, тогда, действительно, можно говорить о решении таких проблем через международные институты, например, через Совет Безопасности. Но если эти угрозы возникают не со стороны национальных государств, то причем тут международные организации? Что они могут сделать? У меня нет готового ответа на эти вопросы, но мне представляется, что это очень важная вещь. Спасибо. Тюлин И.Г. Аксель Хадениус.  Хочу сказать несколько слов о проблеме выборов на конкурентной основе. Исторически между демократией и войной сложилось такое отношение, что при демократии государства, как правило, не воюют друг с другом. Я думаю, что социальными науками установлена очень прочная статистическая связь между этими явлениями. Теперь относительно демократии и будущего демократии. Мы знаем, что в конце XIX-го века имела место 3-я волна демократизации, которая затронула практически все части Земного шара. Она началась в Южной Европе, затем перекинулась на Южную Америку и частично Азию. Но арабского мира она не коснулась. Это интересный момент с точки зрения возможных угроз, поскольку Ближний Восток это основной источник нефти. Но отсутствие демократических режимов и воинственный ислам подчас исключают возможность диалога. Интересный момент в отношении демократизации, с научной точки зрения, заключается в том, что мы мало знаем о каких-то каузальных факторах, которые за этим стоят. Есть какие-то моменты, эффект снежного кома, например. Когда какой-то процесс начинается в одном районе и затем распространяется по всему региону, охватывая соседние страны, которые похожи по тем или иным характеристикам. Но с другой стороны, в отношении долгосрочного поддержания демократии мы знаем намного больше. Это очень важный момент. Что поддерживает демократию, удерживает ее после ее установления? Сколько же демократических стран? 4-5 процентов государств можно назвать демократическими, и эта цифра довольно устойчива в течение многих лет. Пик демократизации пришелся на 95-й год. Тем не менее, большинство государств на карте – это не демократические государства. Но как происходит демократизация? Что ее поддерживает? Мы знаем, что экономическое развитие играет в этом немаловажную роль. Существуют разные способы подсчета и оценки. Проще всего посмотреть ВВП на душу населения. Если он меньше 1000 долларов на человека в год, то перспективы сохранения демократии очень слабы; если больше 6000 долларов на душу населения, то перспективы прекрасные. Мы знаем, что этнические конфликты могут сыграть отрицательную роль для поддержания демократического режима. Не всегда, конечно, а в тех случаях, например, когда конфликт между какими-то этническими группами, имеет долгую историю, как в Северной Ирландии или на Шри-Ланке. Мы знаем также, что если плохо работают институты государства, это тоже отрицательно влияет на развитие демократии. Мы знаем, однако, что международные факторы могут сыграть определенную роль и смягчить остроту тех или иных проблем. Если посмотреть на Центральную Европу, Восточную Европу, то уровень ВВП равен в среднем 2 000 долларов на душу населения. То есть не очень высокий. Таким образом, с точки зрения показателя не стоит ожидать, что стабильность демократии в этом регионе будет прочной. Если же посмотреть на регионы, где есть серьезные этнические конфликты, например, Балканы, то мы увидим, что демократия здесь по-прежнему прочна. Конечно, нельзя при этом забывать, что международное давление сыграло в этом регионе большую роль, в отличие от других регионов. Надо сказать, что вопрос получения экономической поддержки извне, расширения торговых и финансовых рынков, является хорошим стимулом для местных политических лидеров в отношении развития сотрудничества с международными организациями и соблюдения международных норм. Это, конечно, повлияло на балтийские государства и некоторые другие страны. Однако многое зависит от того, существует ли экономическая зависимость между такими государствами, поскольку она позволяет регулировать политику. Потому перспективы сотрудничества в таких регионах, как Латинская Америка или Африка будут лучше. А вот арабский мир экономически независим. Он очень богат и самодостаточен. Если мы посмотрим на уровень ВВП, то это огромные цифры. Некоторые из этих стран являются одними из самых богатых стран мира. Но мы не наблюдаем в этом регионе внутренних изменений в направлении демократии. Интересно, что теория модернизации предсказывает демократию как последствие эффекта экономического развития и трансформации. Вы говорите, что вы не знаете, как будет изменяться Китай, потому что нет стран, которые так резко изменились. Но посмотрите на арабские страны. Несмотря на такое экономическое развитие, с точки зрения внутренней динамики, которая бы привела к демократии, там ничего не произошло. Почему? Я бы даже сказал, что перспективы демократизации в Китае лучше, нежели, скажем, в Саудовской Аравии или в других арабских государствах. Я не могу точно сказать, почему так происходит. И я хотел бы поставить этот вопрос перед всеми. Большое спасибо. Тюлин И.Г.  Аскар Нурманов. Конечно, список, который был представлен господином Аксельродом, мы проанализируем. В принципе, все перечисленные угрозы являются какими-то следственными вещами, и, в общем-то, наверное, правильно было бы сказать, что на сегодняшний день главной угрозой для человека является сам человек. Посмотрите. Те же хакеры. Ведь хакер это человек, который чем-то руководствуется и делает то, что наносит вред обществу. То же самое относится и к селективным абортам. Сам человек порождает проблемы. На сегодняшний день, мне кажется, главная проблема в том, и госпожа Степанянц уже говорила об этом, что имеет место мировоззренческий кризис. В каждом человеке существует достаточно негативных качеств. Отдаваясь во власть своих негативных чувств, эмоций и чрезмерного потребительства, человек своей неуемной жаждой и игнорированием этических норм, сам создает себе проблемы. Эти проблемы ведут в конечном итоге к значительному сокращению жизненного пространства, и природных ресурсов, и территорий, где можно выращивать продовольствие, и воды. Мне кажется, что прежде чем говорить о том, в чем это проявляется, в сфере ли энергетики, в войнах ли, в сфере ли применения биологического оружия, или использования бензина, мы должны, видеть проблему в самом человеке. Необходимо, чтобы в человеке прошла внутренняя перестройка и внутренняя переориентация. Почему? Потому что если этот вопрос не поставить с точки зрения человека, субъекта, то список угроз можно продолжать бесконечно. Мне понравилось мнение, которое сейчас высказал господин Хадениус. Показатель внутреннего валового продукта на душу населения это не есть объективный показатель. В свое время один французский ученый сказал: я сегодня на ужин поел курицу, а мой сосед лег голодным, а в среднем мы съели по полкурицы. Поэтому расчет благосостояния отдельного человека посредством показателя ВВП на душу населения, это, по всей вероятности, устаревший метод. Сейчас необходимо вырабатывать какие-то другие критерии. Видимо, ими станут нормы, о которых мы уже говорили сегодня. Спасибо за внимание. Косов Ю.В. Уважаемые коллеги, в обсуждаемом нами докладе представлен действительно очень интересный комплекс проблем. Проблемы эти не просто перечислены, дана их типология. И я хотел бы тоже остановиться на этом вопросе, на типологии проблем, связанных с безопасностью или как мы их еще называемых, глобальных проблем. Я думаю, что такая типология очень важна для понимания этих проблем, для поиска их решений, особенно типология, основанная на различиях в природе возникновения вызовов безопасности.
Хотелось бы вспомнить начало 70-х годов, когда появились первые глобальные модели, в которых были поставлены эти проблемы и проанализированы тенденции их развития. В первой модели - «Пределы роста», («Limits to growth»), которая была подготовлена под руководством Дениса Медоуза, было выдвинуто 5 таких проблем. Это рост промышленного производства, рост населения, загрязнение окружающей среды, исчерпание источников энергии и исчерпание пахотных земель, то есть основы сельского хозяйства. И было показано, что все эти проблемы взаимосвязаны между собой. Даже нерешенность одной проблемы в итоге, согласно глобальной модели, приводила к обострению всех остальных проблем и, как правило, к коллапсу мирового сообщества, который при сохранении этих тенденций предсказывался в середине XXI века, а может быть и раньше. В первых моделях был сознательно ограничен анализ политических факторов. Те пределы, о которых я говорил, были названы внешними пределами. То есть, в 70-е годы еще шла речь о том, что все-таки основная угроза для позитивного развития человечества заключена во внешних пределах: в ограниченности как размеров Земли, так и тех ресурсов, которыми наша планета обладает. Но дальнейшее мировое развитие поставило перед исследователями новые задачи. Многие внешние пределы были преодолены или смягчены в ходе нового этапа научно-технической революции в 80-90 годы. Но, тем не менее, сложность ситуации от этого не уменьшалась. И тогда возник второй подход, подход так называемых внутренних пределов. То есть наряду с внешними пределами, которые имеют естественную географическую природу, очень большое значение приобрели внутренние пределы, которые имеют политическую и психологическую природу. Их связывают с некомпетентным руководством во внутренней и внешней политике, с ориентацией на краткосрочные интересы в ущерб долгосрочным. Сейчас в докладе было сказано о некоторых внутренних пределах. Я хотел бы развить те мысли, которые высказывал Виктор Михайлович Сергеев. Совершенно ясно, что сейчас природа некоторых внутренних пределов не очевидна. То, что было в 80-90 годы, можно было как-то формализовать, исследовать и даже решать на уровне международных политических институтов. Сейчас человечество сталкивается с какими-то внутренними пределами, которые находятся не во внешней среде, а в самом мировом сообществе, в самих отдельных обществах, и связаны они с политическими, экономическими, психологическими проблемами. Но природа этих вызовов не познана. То ли она может быть связана с культурно-цивилизационными противоречиями, то ли с амбициями отдельных лидеров, то ли с протестом некоторых наций, этносов, не имеющих либо своей государственности, либо не удовлетворенных своим положением в мире. Конечно, протест выражают не народы, а отдельная их часть, наиболее радикально настроенные группы, например. Либо здесь играет роль религиозный фактор. Я думаю, познание этих внутренних пределов является важным для осмысления и дальнейшего изучения и поиска решения для проблем безопасности 21-го века. Спасибо. Тюлин И.Г. Арчи Браун.  Большое спасибо. Я хотел бы обсудить то, что называется войной против терроризма и перспективы акции против Ирака. Я думаю, что президент Буш выразил свои иллюзии, заявив, что сотрет терроризм с лица земли. И президент Путин сказал те же слова в отношении войны против терроризма. Терроризм – это выражение асимметрии распределения власти и могущества, следствие несправедливости, подавления и угнетения. Таким образом, лишь принудительными мерами его не уничтожить. Посмотрите, на страну басков в Испании, на Северную Ирландию. Мы видим серьезные попытки изолировать людей, которые, как к наркотикам, привыкли к употреблению насилия. Иногда это успешно, иногда не очень. За последние несколько лет интервалы между взрывами в Северной Ирландии, возможно, стали дольше, но и только. И эта кампания против терроризма освещается несколько упрощенно. И палестинская, и чеченская проблемы показывают неспособность большинства государств изолировать людей, которые совершают постоянные акты насилия. События в Москве в последние дни и атака на Всемирный торговый центр должны рассматриваться как ужасное преступление. США трагическим образом не поддерживают международный уголовный суд. Было бы намного легче решать вопрос. А Совету Безопасности, в котором представлены различные государства, очень трудно достичь согласия по каким-то крупным вопросам. Кроме того, он не достаточно представителен, как было отмечено моими американскими коллегами и друзьями. Один из наших участников сказал, что совершенно неизбежен американский волюнтаризм. Конечно, американцы пользуются в мире непропорционально большим влияниям. Я не думаю, что они имеют право на односторонние действия. Мы не являемся антиамериканцами. Я согласен с французским коллегой в том, что критика администрации Буша еще не предполагает антиамериканской позиции. Иначе, некоторых из наших американских коллег можно было бы назвать антиамериканцами. Я думаю, что и другая часть мира должна решать, каким образом кто будет проявлять влияние. Тони Блэр показывает, что мы должны публично соглашаться со всем, что говорит американский президент, особенно в отношении Ближнего Востока и пытается влиять, так сказать, за кулисами. Блэр и Ширак играют роли так называемых хорошего полицейского и плохого полицейского. Блэр публично поддерживает Буша, а за кулисами пытается повлиять на него, чтобы заставить действовать через Совет Безопасности. Ширак более открыто критикует американскую политику. Но я не думаю, что они договорились таким образом, и не думаю, что это лучшее, что можно придумать в этой ситуации. Я думаю и точно знаю, что для британских юридических лиц атака на Ирак для изменения режима будет грубым нарушением международного права. И вот «Файненшл Таймс» (“Financial Times”) недавно написала, что президент США рассматривает международное право, как нечто, что применимо к другим странам, а не к США. Американские коллеги должны помочь нам, тем, кто не живет в США, и объяснить, как можно повлиять на американскую администрацию с тем, чтобы она более серьезно относилась к международному праву в отношении таких международных проектов, как международный уголовный суд, предположим. Я, конечно, соглашаюсь больше с канцлером Шредерем и президентом Шираком, чем со своим британским премьер-министром, в отношении возможной атаки против Ирака. Мы произведем огромное количество террористов. Конечно, смена режима нужна, но если в Ираке установится марионеточный режим, это станет очень хорошей почвой для роста терроризма. Конечно, мы признаем, что США являются самым мощным государством в мире, но мы не можем согласиться с тем, что Америка имеет право принимать волюнтаристские односторонние решения, которые влияют на всех нас. Тюлин И.Г. Джанг Вей-бин. У меня два замечания. Первый по поводу столкновения цивилизаций, а второй по поводу проблем бедности. Столкновение цивилизаций является очень популярным словосочетанием во всем мире. Но в действительности оно не столь популярно в Китае. Высказывались мысли, что глобализация является исторической возможностью для Китайской цивилизации. Но мне кажется, что Китай прошел все этапы, свойственные всем современным цивилизациям. Двадцать лет назад я учился в Японии, после этого я учился и работал в Швеции в области теоретической экономики. То есть, когда я уехал из Китая, мне было 23 года. Я был достаточно взрослым, чтобы не принять какой-то другой культуры, помимо китайской. Но за это время Китай прошел большое расстояние по пути модернизации. Во время пребывания в Японии и Швеции я заметил, что понимание китайской цивилизации у многих ученых лишь поверхностное. И я начал писать на китайскую тему. Семь лет назад появилась моя первая книга. Я писал о конфуцианстве, даосизме, о философии Китая. Затем я сравнивал философские движения, особенно конфуцианство, с учением Адама Смита. Я написал книгу по Японии, Тайваню, Сингапуру. И последняя моя книга "Портрет американской цивилизации сквозь призму древнего конфуцианства". Это очень интригующее название. Я критиковал книгу "Столкновение с цивилизацией", потому что у меня свои взгляды на этот счет. Мой основной вывод заключается в том, что Китай будет сближаться с Западной цивилизацией. Быть современным, значит быть рациональным. Рациональным по отношению к природе, по отношению к человеку, по отношению к религии. Китай представляет собой цивилизацию, основанную на рационализме и человечности. Конфуцианство рационально, поэтому рациональное отношение к человеку и природе означает, что Китай может и уже ведет себя рационально в современном мире. То есть будет иметь место конвергенция Китая и Западной цивилизации. К счастью, развитие последних событий в Китае подтверждает этот взгляд. Более подробную аргументацию вы найдете в моих семи книгах. Вы можете найти их в Интернете с помощью поисковых систем www.amazon.com или www.yahoo.com. Второе замечание связано с вопросами бедности. Экономика – это не линейная наука. И выступавшие до меня много говорили по этому поводу. Мы не можем предсказать в рациональных терминах поведение человека в долгосрочной перспективе. Трудно заниматься прогнозированием будущего. Мы должны быть скромными в наших прогнозах будущего цивилизации. В традиционной экономической теории фигурировали такие термины как среда, институты и знания в качестве переменных величин. Более того, взаимодействие этих переменных приводит к определенным последствиям. Один из основных выводов этой новой теории заключается в том, что знания или человеческий капитал являются основным фактором роста нации. Я говорю об этом, потому что это очень важный момент, и он связан с вопросом столкновения цивилизаций. Возьмем религиозный фактор и рассмотрим на примере Сингапура. Каждый, проживший в Сингапуре больше одного года, поймет, что я имею в виду. Там живут другие люди, у них совершенно другая религия, другое мировосприятие. В то же время о проблеме бедности в контексте Сингапура говорить трудно. К сожалению, эта теория вступает в противоречие с обычной теорией экономической эволюции. Но в определенных условиях глобализация приведет к ухудшению положения жизни некоторых групп населения. Подчеркиваю, при определенных условиях. Вот, что я хотел сказать по этим двум вопросам. Хэйвард Олкер. Во-вторых, в свете выступлений академика Аскара Нурманова и профессора Акселя Хадениуса, я хочу сказать о том, можно ли говорить о демократизации в контексте лишь уровня экономического развития стран. Конечно, индекс человеческого развития это более приемлемый термин, чем ВНП на душу населения. В статистической литературе мы найдем много замечаний такого рода относительно ВНП. Однако что касается развития самого человека, то здесь все очень вариативно. Или можно взять индекс доходов беднейшей части населения, рассчитанный Всемирным Банком. Можно принять оба подхода. Мне кажется, что имеется более широкая проблема, о которой говорил Аксель, переход к демократии и стабильность демократии. Есть очень интересная книга по этой проблеме, написанная Джеком Снайдером. Историки показывают, что такой переход не всегда был мирным, хотя утверждают, что демократические государства обычно друг с другом не воюют. Но демократические государства ведут, к сожалению, довольно воинственную политику по отношению к не демократическим государствам, о чем свидетельствует сегодняшняя политика США по отношению к Ираку. Виктор Сергеев сказал, что коллективная система безопасности ООН фактически представляет собой режим, регулируемый национальными государствами. А проблемы безопасности выходят за рамки компетенции национальных государств. Устав ООН запрещает вмешательство во внутренние дела государств. И транснациональный характер сегодняшних конфликтов и является вызовом, стоящим перед ООН. Я часто выступал в Центре Карнеги, который ведет большую исследовательскую работу в области межэтнических конфликтов. Имеется богатая литература по причинам и по предотвращению таких конфликтов, и по новаторским институтам в области международной безопасности. Речь идет о слиянии суверенитетов и о разделении суверенитетов. Российские этнографы сотрудничают с институтами, спонсируемыми корпорацией Карнеги, в области изучения болезненных точек на территории бывшего Советского Союза. Такие транснациональные корпоративные институты включают в себя форумы по раннему предупреждению конфликтов. Они пытаются выработать новые подходы к получению информации. Они также готовы предоставить определенные правомочия коренным, местным группам, борющимся с такого рода конфликтами. В этом я вижу залог успеха в будущем. Тюлин И. Г. Слово Адаму Михнику. Адам Михник. Спасибо. После 11 сентября, я думаю, все поняли, что уже нет хороших террористов и плохих террористов, прогрессивных террористов и контрреволюционных террористов. Терроризм это просто зло. И с этой точки зрения, я думаю, надо говорить про Ирак и про антиамериканизм. Я не сказал, что критика Буша или его администрации есть антиамериканизм. Но если в Европе мы видим митинги, мы видим листовки, где можно прочитать, что Буш подобен Адольфу Гитлеру, или что Буш хуже Саддама Хусейна, то, извините, я думаю, что антиамериканская болезнь все-таки есть. Что касается Саддама Хусейна, я не знаю, есть у него оружие или нет, это дело для специалистов. Но если мы вспомним дебаты вокруг Мюнхена в 1938 году, вспомним логику, характерную для тоталитарной диктатуры, и посмотрим, что Саддам Хусейн сделал с Кувейтом и своими гражданами курдской национальности, то увидим, что это реальная угроза, и не только для Соединенных Штатов. Существует точка зрения, что Америка это мировой полицейский. Но вспомним, что случилось на Балканах. Без Америки Европа не могла ничего сделать ни в Боснии, ни в Хорватии. Между Европой и Америкой существует напряжение. Я думаю, что не первый раз американцы появляются там, где надо делать дипломатию. Но и дипломатия имеет свои границы. Конечно, лучше, чтобы антисаддамовская коалиция была широкой. Но не надо забывать, что Саддам Хусейн это тоталитарная, очень опасная фигура. И что касается конфликта цивилизаций. Я согласен с тем, что сказал наш китайский коллега. Я тоже не до конца согласен с Хангтингтоном. Но мой вопрос таков. Являлся ли фашизм, нацизм цивилизацией или нет? Если мы скажем, что борьба с нацизмом, это борьба с цивилизацией, в этом смысле борьба с исламским терроризмом это тоже борьба с цивилизацией. Но не с исламом, а с исламизмом, как с политической позицией. Вы помните, наверное, дебаты вокруг азиатских ценностей. Не европейцы начали эти дебаты. В Европе была идея универсальных прав человека. И от всех диктатур мы слышали, что такого явления, как универсальные права человека не существует. Что, например, у поляков, или русских, или венгров нет демократии, потому что у них другая система ценностей. Для англичан и французов демократия возможна, но в наших странах такая история, такая традиция, что демократии не будет. Я думаю, что это язык всех диктаторов. Если он хочет сохранить свою власть, он говорит, что у него есть другая демократия. Например, демократия управляемая или демократия социалистическая, или какая-нибудь другая. А я думаю, что универсальные ценности существуют как задача и, может быть, это единственный путь, чтобы не попасть в цивилизационный хаос. И последняя заметка. Все страны сегодня имеют суверенитет, так или иначе ограниченный. Но вопрос в том, что ограничение суверенитета, например, в рамках Евросоюза, мы не можем сравнивать с ограничением суверенитета в рамках доктрины Брежнева, например. И думаю, что теперь мы являемся свидетелями конфликта цивилизаций. Но это, во-первых, цивилизация демократии, цивилизация толерантности, цивилизация компромисса со всеми ее грехами: с коррупцией, с деморализацией, с наркотиками. Но это цивилизация. Я абсолютно согласен с тем, что сказала профессор Степанянц. В религии есть тоталитарный потенциал. Не только в исламе. Каждый, кто видел крайние фанатичные группы в Израиле, знает, что в иудаизме такой потенциал тоже есть. В христианстве есть люди, которые стреляют во врачей и экологов. Можно много говорить о тоталитарном потенциале в польском католицизме. Это и есть война цивилизаций. Диалог с террористом невозможен, если у него в руках "Калашников". В этой ситуации, надо искать способ обороны своей жизни. Я не оптимист, когда говорю о духовном терроризме. Это проблема не только Америки, но и Израиля. Я не люблю Шарона как политика, но говорить, что надо отобрать у Переса Нобелевскую премию и оставить ее у Арафата, я думаю, непорядочно. Спасибо за внимание. Тюлин И.Г. Капица С.П. Все началось с того, что Хатами, один из наиболее просвещенных деятелей мусульманского мира, президент Ирана, предложил обсудить проблему диалога цивилизаций, заявленную в книге Хантингтона, и собрать международную рабочую группу для этой цели. Такая группа благодаря инициативе и поддержке Кофи Аннана была создана, и я имел честь в нее входить. Очень полно, кстати, был представлен Китай: Сунь Дзиньян, один из наиболее крупных деятелей, организаторов науки и промышленности Китая был участником этой рабочей группы, Туве Мии, который является одним из крупных китаеведов в Гарварде. Я назову еще несколько участников из 18, которые там были. Это был принц Хассан бин Талал из Йемена, Жак Делор, Рихард фон Вейзекер, Рут Кардозо, жена президента Бразилии, психолог, очень интересный человек, Омар Тиессен, экономист и лауреат Нобелевской премии, Надин Гордимер, писательница из Южной Африки, тоже лауреат Нобелевской премии. И что очень существенно, Ханс Кунг, один из самых интересных современных богословов, который по существу в своих исследованиях убедительно показал общий моральный знаменатель мировых религий. Как они затем используются для тех или иных воинственных или человеконенавистнических дел, это другое дело, но моральный знаменатель у всех мировых религий, созданных в это осевое время, един. Церковники не любят его за это, но он является одним из самых блестящих интеллектуалов, с которыми я встречался. Результатом этого начинания было написание книги, которая увидела свет в значительной мере благодаря инициативе дипломата, специального помощника Объединенных Наций Джандоменико Пикко, который 25 лет был особым представителем генерального секретаря Объединенных Наций по освобождению сотрудников ООН, захваченных группами террористов. И он написал замечательную книгу «A man without a gun», «Человек без оружия». Только так он мог с ними разговаривать и, действительно, спас многих. Эта книга не является сборником статей. Это хорошо, потому что собралось, можно сказать, «стадо ученых котов», которые, конечно, не могли бы написать что-нибудь единое, если бы оно не было четкого руководителя. Эта книга была написана. Трижды мы собирались – в Австрии, в Дублине и последний раз в Катаре, где мы были гостями принца катарского. Наше заседание окончилось 8-го сентября прошлого года. Тогда мы утвердили окончательный вариант рукописи, которая, естественно, через неделю была отредактирована и напечатана, и представлена Генеральному секретарю Объединенных Наций, с которым у нас состоялась интересная двухчасовая беседа 8-го ноября. И 9-го ноября, тем десяти человекам, которые приехали в Нью-Йорк по этому поводу, была предоставлена уникальная возможность выступить на Генеральной Ассамблее Объединенных Наций, которая обсуждала тогда эти вопросы. Для меня это был очень интересный опыт, потому что проблема диалога цивилизаций и необходимость ее была, действительно, поставлена со всей остротой. Мне кажется, что поэтому эта книга и сейчас должна получить распространение. Я очень рад, что месяц назад, она вышла в русском переводе. Существует также немецкий перевод, готовится французский перевод и, возможно, китайский перевод. Несмотря на все трудности, несмотря на все противоречия, которые только есть, которые только обостряются, в книге всесторонне исследуется необходимость диалога цивилизаций. Так же, как наша конференция после московских событий, так и эта книга появилась после 11-го сентября. Вот об этом мне хотелось сказать. Здесь поднимали вопрос о ядерной опасности. Я сказал, что решение этого вопроса есть пример плодотворности диалога, потому что многие говорят: зачем диалог, надо решать дело силовым способом. Я был участником диалога между физиками США и Советского Союза, которые в конечном итоге проложили путь всей системе договоров, начиная с договора по запрещению ядерных испытаний, договора по ПРО, по химическому и бактериологическому оружию и так далее. Это был очень интересный диалог. Он шел почти 30 лет. Мы работали под внимательным взором всех спецслужб, но это было не важно, поскольку это тоже канал сообщения с теми, кому предназначалось наше послание. Я привел это, как пример диалога. Если бы это было столкновением цивилизаций, то нельзя бы было ни с кем и ни о чем разговаривать. У каждой стороны было по 30 тысяч боеголовок, по 3 тонны эквивалентной взрывчатки на каждого человека в мире, которая могла бы превратить нашу планету в малообитаемое тело небесное. И это, мне кажется, был очень интересный пример диалога между цивилизациями, который позволил разрешить многие вопросы. И опыт тех, кто там участвовал, строителей новой Европы, каким были Жак Делор, фон Вейзекер и многих других, отразился, по-моему, в этом исключительно интересном по существу историческом анализе. Об этом мне хотелось сегодня напомнить. Я думаю, что эта книга является в каком-то смысле вкладом в ту проблему, которая рассматривается на этой конференции. Благодаря замечаниям двух наших участников Джанг Вей-бина и Адама Михника я хотел об этом подробнее рассказать, потому что мне кажется, книга заслуживает серьезного внимания. Спасибо. Тюлин И.Г. А теперь Алексей Макушкин. Прошу вас.  Макушкин А.Г. Я позволю себе, может быть, жесткий тезис, но те субъекты международной жизни, которые сегодня реально влияют на ситуацию, находятся в очень трудном положении. Я имею в виду не только государства, но и транснациональные компании. То есть фактически решение находится в руках у целой группы субъектов, которых никто не выбирает, это раз. И второе, свое право управлять, воздействовать на ситуацию в целом они не получили в результате каких-либо военных действий, в которых их можно было бы считать победителями. Это создает, на мой взгляд, фундаментальный конфликтный потенциал во всей системе международных отношений. Это первый тезис. Второй тезис, иллюстративный. Своего рода дежа вю. В начале года в одном из своих интервью Пол Кругман признался, что он готов взять на себя ответственность за всю экономическую науку, видимо, говоря об американской экономической науке, за то, что экономисты, в целом, просмотрели ситуацию пузыря, своевременно не предупредили и так далее. Два пункта в этой связи. Во-первых, экономическая наука действительно виновата, потому что, мне кажется, тот, кто хотел читать и знать альтернативную точку зрения на происходящее, имел такую возможность и доступ к такой информации. По крайней мере, за полтора года до этого и в Европе, я уже не говорю про Россию, публикаций, вполне профессиональных, было больше, чем достаточно. Если же это проблема не научная, а политическая, тогда у меня возникает вопрос: если Америка претендует на то, чтобы играть ключевую роль, если она таким образом распоряжается и знаниями науки, и потенциалом экспертного сообщества, то как все это должны воспринимать те, на кого проецируются их решения, их политика? Почему дежа вю? Да потому что для тех, кто наблюдал за ситуацией на рынке ГКО, находясь в России, в марте, тем более, апреле 1998-го года, ситуация была совершенно понятной. Можно было спорить о конкретных датах. Опять же для тех, у кого был к этому интерес, я думаю, они себе на уровне конкретных фамилий и конкретных сюжетов представляли ситуацию: почему это произошло, допустим, не в апреле, а произошло в августе. Просто в этом смысле напрашиваются параллели между ситуацией в России и ситуацией с большим пузырем в мире – игроки немножко разные, хотя много фамилий было общих в обеих этих историях. Срок был: у нас было 3 месяца, у американцев было примерно полтора года, но как бы архитектоника, если так можно выразиться, этих двух сюжетов просто до боли похожая. И опять же, если это удел истории, то ради Бога, но боюсь, что нам надо смотреть вперед и задавать себе вопрос, насколько такие сюжеты могут повторяться в ближайшем будущем. Спасибо. Тюлин И.Г.  Леди Дэви Сукарно. Я также думаю, что и журналисты несут огромную ответственность. Особенно это касается «Си-Эн-Эн». Полагаю, что журналисты должны подавать новости более объективно. У них должно быть чувство ответственности и журналистского долга, и они не должны пытаться искусственно создавать какое-то направление в общественном мнении. Тюлин И.Г. В таком случае, слово профессору Аксельроду. Роберт Аксельрод. Я хотел бы выразить благодарность за то великодушие, с которым вы отнеслись к моим схематическим замечаниям. Было высказано очень много новых наблюдений. Сейчас я могу прокомментировать лишь некоторые выступления. Если я ваши имена искажу, вы меня, пожалуйста, не судите. Во-первых, Вячеслав Игрунов и Юрий Косов подчеркнули, что все эти проблемы, рост населения, проблема ресурсов, терроризм, этноцентризм, взаимосвязаны. Я абсолютно согласен с этим. Мы не должны рассматривать их как отдельные проблемы. Два замечания я полностью принимаю. И Марина Лебедева, и Адам Михник сказали, что у всех религий есть возможности и потенциал не только воинственный, но и тоталитарный. Была воинствующая ортодоксия православия. Было сказано, что если дальнейший прирост населения в Китае составит 6-7 процентов, то без драм и травм в связи с социально-политической ситуацией внутри Китая не обойтись. Но это станет проблемой и для остального мира. Я согласен с этим. Мне стоило включить этот вопрос в мой перечень проблем. Многие докладчики дополнили мой список. Гейл Лапидус говорила о том, что нарушено табу на использование ядерного оружия. Виктор Сергеев говорил о расширении Совета Безопасности и проблеме его делегитимизации. Я хочу сказать, что на моей персональной странице в Интернете вы сможете прочитать о проблеме реформирования Совбеза. Наш китайский коллега Джанг Вей-бин говорил о важности человеческого капитала. Я хочу добавить, что и социальный капитал тоже. Думаю, мы еще будем об этом говорить. Алексей Макушкин сказал, что проблемой является способ принятия решений транснациональными корпорациями. Это действительно серьезный вопрос для международных отношений, поскольку они (ТНК) не обязательно транспарентны миру. Я согласен с этим. Я благодарен за все эти предложения и дополнения. Два человека задали мне вопросы. Джордж Бреслауэр спрашивал о том, каким образом можно регулировать лидерство в международном контексте. Арчи Браун спросил, как не американцы могут повлиять на американцев, чтобы ликвидировать односторонность во внешней политике США и убедить их присоединиться к международным судам. Это очень хорошие вопросы. У меня нет короткого ответа на вопрос по поводу регулирования международного лидерства. Но на вопрос о влиянии на американцев с тем, чтобы они проводили более многостороннюю политику, я могу ответить. Америка должна уделять как можно более пристальное внимание наиболее проблемным вопросам других стран, но и другие государства должны лучше понимать вещи, которые заботят Соединенные Штаты. Тогда легче будет осуществлять многостороннюю политику. Еще раз спасибо Арчи Брауну, который попытался повлиять на нас (США), лишь высветив эту проблему. Но вопрос о методах влияния требует более тщательного анализа. Большое спасибо, за очень интересные комментарии и вопросы. Еще раз благодарю за внимание. Тюлин И.Г. Спасибо.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||||||
 |
 |
