 |
 |
 | ||||||||||
|
Год 2009 и мир
- В 2008 году Вы говорили, что в этом году азиатская, и, в особенности, китайская, экономика начнет играть все более значимую, ключевую роль в мире. Несмотря на то, что в 2009 году должно было еще сохраняться доминирование Америки, центр будет смещаться все-таки в азиатскую часть мира. - Ну, давайте посмотрим на реальность. Китай — это единственная страна, которая сохранила высокие темпы развития в 2009-м. Такие темпы, которые даже для бескризисной Европы кажутся фантастическими. Во-вторых, после кризиса Китай раньше всех встал на ноги, и сейчас темпы роста Китая высоки даже для Китая. В значительной степени, мировая экономика выжила благодаря Китаю, который тратил свои средства для поддержания, например, экономики США, и вместо того, чтобы впасть в собственный кризис, Китай стал развивать внутренний рынок еще большими темпами, чем он это делал в последние годы. Таким образом, политическая система Китая оказалась способной адаптировать экономику к кризису и от кризиса, конечно, выиграла, потому что если многие мировые экономики ушли в минус, то Китай достаточно быстро шел в плюс. Вопрос о том, кто сегодня является основным производителем в мире, США, Европа или Китай, открыт. Это мы посчитаем, когда будет достаточно достоверной информации. Таким образом, Китай в чисто экономическом отношении оказался на плаву. Кроме того, именно в этом году стали говорить о двух сверхдержавах. Если раньше фигурировала некая гипотеза о том, что Китай может..., то сегодня на многих форумах говорили: Америка и Китай. Таким образом, этот год стал годом признания Китая как второй мировой силы. И экономической, и отчасти политической. Некоторые аналитики предвещают в 2010 году экономический крах Китая. Я не знаю, на чем основаны такие прогнозы. Я с этими прогнозами только мельком знакомился. Но лично я не склонен считать, что в Китае сложились хоть какие-то предпосылки для экономического кризиса. Тем более, катастрофы. Напротив, эта система выиграла от кризиса хотя бы потому, что, не снизив своей роли в мировой экономике, они увеличили емкость внутреннего рынка. Какие бы ни происходили сейчас потрясения в мире, они будут неизменно вести к усилению роли Китая и к уменьшению роли Запада и, прежде всего, США. Европа хотя бы без особых амбиций, и ее экономика перегружена социальной ответственностью, тем не менее, она достаточно устойчива. США буквально купаются в долгах, и серьезный кризис может привести к подрыву американской экономики. Американская экономика сегодня на плаву не столько благодаря плану Обамы и инвестициям, сколько потому что Китай и весь мир являются заложниками США. Обрушение американской экономики — это обрушение мирового рынка, мировой валюты, и никто в этом не заинтересован. Поэтому американская система общими усилиями удерживается на плаву. Но медленная мягкая «посадка» США предполагается. Теперь посмотрим на Индию. Индия не значится среди тех стран, которые испытывали какие-то серьезные проблемы. И в этом смысле 3 страны БРИКа (Бразилия, Индия и Китай) скорее от кризиса выиграли. А Россия проиграла. Заявления Кудрина и Медведева о том, что мы прекрасно пережили кризис — слова, которые говорят только в России. В мире никто этого не говорит. В России упал ВВП, и несмотря на то, что кризис четко показал, что в экономике необходима диверсификация, необходимы новые технологии и так далее, Медведев публично ругает Чемезова за то, что никаких инноваций, в сущности, нет. Медведев публично ругает Чемезова не потому, что он повздорил с Путиным, а потому что в ходе кризиса выяснилось то, о чем так упорно говорили многие в России: наша страна стала сырьевым придатком более эффективных экономик, а бюрократическая система оказалась не только неспособна адекватно отреагировать на кризис, но даже элементарным образом обеспечить развитие, обычное для других, сопоставимых с Россией, стран. Таким образом, кризис подчеркнул, что если Китай, как и две другие страны БРИК, идет на взлет, то Россия идет к упадку. Обратите внимание, даже на Копенгагенской конференции США беседовали с Индией, с Китаем, Бразилией, ЮАР, а не с Россией. При всем том, что Обама перезагружает отношения с Россией. Можно было бы сказать, что Россия в другом поле, более продвинутом, европейском. Но мы не видели, чтобы она была и в европейском поле. Она как-то стоит в одиночке в уголочке. Она постепенно превращается в страну, которую никто серьезно в расчет не принимает. - Раз мы заговорили об Обаме, то давайте тогда плавно перейдем к нему. В прошлом году у нас были ожидания, что с Обамы начнется какая-то новая политика США, и внутренняя, и, самое главное, международная. Америка будет по-прежнему утверждать свое превосходство в мире, но будет это делать другими методами. Как Вы считаете, оправдались эти прошлогодние ожидания? - Обратите внимание, выйти из тех ловушек, в которые Буш завел Америку, совершенно нелегко, и об этом мы тоже говорили. Выбраться из них очень трудно, это Обаме не по силам. Для того, чтобы из них выбраться, нужны очень нетривиальные сильные шаги, на которые Обама не способен хотя бы по той простой причине, что Америка не примет этих шагов. И, кроме того, внешнюю политику ведет Хилари Клинтон, а линия Клинтон, конечно, восходит, к линии ее супруга, когда бомбили Сербию без решения ООН. Поэтому вряд ли Обаме будет просто избавиться от этого наследия прошлой эпохи. Однако какие новые черты мы видели? Предполагалось, что Обама начнет разговаривать с Китаем, то есть, видеть в Китае партнера. Обама видит в Китае партнера. Предполагалось, что он будет более миролюбив. Смотрите, пока Америка не затеяла ни одной новой войны. - Времени еще мало прошло! - Да, но Буш за полтора года начал две большие войны. И за год Обама мог бы сделать тоже что-то такое, тем более, что в наследство ему достались, думаю, определенные заготовки. Обратите внимание, сколько времени готовилось давление на Иран, и все ждали, что вот-вот, не сегодня-завтра начнется война. Вот мы живем год — и даже поползновений к военным действиям нет. Хотя Иран создал новые типы ракет и их испытал. И сегодня иранские ракеты могут достигать, конечно, Израиля, но, вероятно, не только Израиля. И вместе с тем, продолжаются ядерные разработки. Более того, Ахмадинежад заявляет более агрессивную линию в отношении строительства заводов по обогащению урана. Однако никаких разговоров о военных действиях и, тем более, о применении тактического ядерного оружия, нет. Конечно, есть какие-то опасения относительно Израиля — однако Израиль это не Америка. Кроме того, у Обамы по отношению к Израилю не такая позиция, как у Буша. Он старается сдерживать... И я думаю, что когда Европа не признаёт Иерусалим как единую столицу Израиля, то вряд ли это уж совсем независимо от точки зрения президента США. Таким образом, мы можем сказать, что климат внешней политики на мировой арене, который в значительной степени определяет США, изменился. Если вспомнить Буша, на каждом шагу мы слышали о мощи США, в Америке появилась идеология американской империи, говорилось о роли невообразимого военного бюджета. Да, Обама не снижает затрат на вооружение, но разговоры о силе Америки как-то мягко сошли на нет. Говорят о «новых стратегиях», о необходимости действовать совместно с другими народами – и это, согласитесь, по крайней мере, иной тон. - Ну да, начинаются разговоры об экологии, об образовании, о поддержке фундаментальной науки... То есть, приоритеты идеологические вроде бы смещаются. - Да, они переходят в зону реальных человеческих потребностей, а не «продвижения демократии». Даже в том же Иране есть опасения по поводу возможности создания там ядерного оружия, однако о «режиме мулл» политики уже мало говорят. Журналисты еще пишут, а политики не говорят. Все-таки это показывает определенный сдвиг к реализму. Поэтому настолько, насколько мог позитивно действовать Обама, на мой взгляд, он и действовал. Обама, в общем-то, оправдал ожидания. В прошлом году я также говорил, что даже если Обама не совершит ничего революционного, уже сам факт прихода его к власти и демонстрация разумного управления являются революционными. - Этот год был также довольно урожайным на события в Иране. Как Вы оцениваете, насколько успешно этот год провел Иран? - Мне очень часто приходится говорить о том, что есть некоторый дуализм. С одной стороны, когда смотришь на политиков и видишь, как они себя ведут, возникает отторжение — нехорошие они люди. Но в результате их действий очень часто реализуются правильные и нужные вещи. - Это Вы про Ахмадинежада? - Да, и про него. Понимаете, если посмотреть на внутреннюю политику в Иране, то она ухудшается. Я говорю так не только потому, что начали подавлять митинги и демонстрации. Это как раз свидетельствует об обратном: система достаточно демократична для того, чтобы позволять такие массовые движения. Там, где система жесткая, массовых движений не возникает. Но я говорю в том смысле, что когда такой протест выливается на улицу, его приходится подавлять. И здесь начинается поляризация мнений, и ситуация становится более жесткой. В принципе, правление Ахмадинежада оставляло очень много возможностей для роста демократических настроений. И мы об этом из года в год говорили, говорили о том, что Европа неверно трактует ситуацию в Иране, говоря об авторитаризме, исламском режиме и т.д., в то время как значительная часть населения весьма проевропейски настроена. Сегодня мы видим, что это действительно так. Это настолько так, что там возможна массовая дееспособная оппозиция и, более того, массовые митинги и демонстрации могут проходить несмотря на человеческие жертвы, сопряженные с подавлением. - То есть, существуют воля к сопротивлению и возможность это сопротивление оказывать. - Да, и при этом вполне европейски ориентированное население. Никто, конечно, в Иране не откажется от ядерной программы… - Мусави тоже не собирался. - Конечно! Ахмадинежад опирается на консенсус. И сколько бы западные люди по этому поводу не переживали, даже либеральные политики в Иране все равно будут продолжать эту линию. С Ираном, как с Россией, не получится: от России в обмен на поддержку демократии потребовали отказа от национальных интересов, и некоторое время Россия уступала этим требованиям или, точнее, ожиданиям. А Иран готов идти к демократии, но не готов отказываться от национальных интересов. Политическое и, по-видимому, экономическое, положение в Иране, на мой взгляд, неудовлетворительно. Мы видим здесь скорее отрицательную динамику, чем положительную. Но с другой стороны, на международной арене Иран политически выиграл в этом году, потому что он сумел показать, что будет развивать свой ВПК, оборонный потенциал, несмотря на всеобщее мировое давление: ведь сейчас против Ирана объединились не только Европа и Америка, но и Россия, и Китай. Тем не менее, Иран продолжает свою политику и в определенной мере получил поддержку Турции. Явных негативных последствий, которые должны были проявиться при развитии ракетных технологий, не последовало. То есть, мне кажется, это некоторый шаг вперед для Ирана. - Шаг вперед на пути превращения в регионального лидера? - Конечно! А как может стать лидером слабая в военном отношении страна?! - Таким образом, год прошел для Ирана успешно? - В этом плане, в плане обретения влияния как региональный лидер, да, а вот во внутренних делах, экономике дела у Ирана обстоят не очень хорошо.
Мир в 2010 году. Размышления и ожидания
- А каков Ваш прогноз в плане развития отношений в мире на следующий год? - Мне трудно прогнозировать. Легче прогнозировать, когда на политической арене действует много непредсказуемых лидеров, ярких, сильных. Тогда они делают неверные (неэффективные, неработающие) движения, и ситуация сдвигается как каменная осыпь на горе – всегда в правильном направлении, в том, в котором действует логика мировой динамики. Когда действуют умные лидеры, они, понимая, какие могут быть следствия, неприятные для них, действуют осторожно, и в этом случае ситуация не движется так красочно и так картинно, как в случае лидеров типа Буша. Я думаю, деятельность Буша содействовала и экономическому кризису в том числе, а что касается мировой политики, то это совершенно очевидно: поскольку США на сегодня есть мировая ось, мировая политика двигалась в предсказуемом направлении из-за того, что ее подталкивали, глупыми шагами, но подталкивали, и она сдвигалась туда, куда надо. При новой администрации ситуация будет гораздо сложнее. Во-первых, Обама, который намного умнее Буша, делает нужные шаги, которые предотвращают сползание к той катастрофической картине, которая мне лично видится в будущем. В этом смысле, картина не столь ясна. Но Обама делает ошибку, пытаясь выстроить афганскую ситуацию вокруг Карзая и накачивая Афганистан военными. Уже в этом году американцы потеряли вдвое больше солдат, чем в прошлом. Они попытаются сейчас изменить взаимоотношения между местным населением и войсками, т.е. попытаются сделать контакты более плотными, полагая, что местное население убедится в гуманности американцев, полюбит их и не будет оказывать такого, как сейчас, сопротивления. В общем, расчет на то, что американские солдаты вызовут доверие населения и будут гораздо более эффективно действовать против повстанцев. Это неправильная стратегия, потому что чем больше контакт с Америкой, тем больше неприязнь к Америке. Посмотрите, даже вполне европейские люди, русские, я уж не говорю о мусульманах, оказываясь в западных странах, испытывают раздражение. Вот показывали недавно, как курды отец и его сын убили женщину, дочь и сестру соответственно, за то, что она вела себя по-европейски, свободно, сделала собственный выбор. Эти люди 15 лет живут в Германии. Они не вписались в европейское общество, и неприязнь у них к западному образу жизни осталась сильна. Когда войска приходят в афганскую деревню, которая устроена совсем не похоже на то, с чем имеют дело американцы в своем мире, и солдаты себя ведут как благодетели, которые рассказывают, как хорошо жить по-западному: дескать, женщина, сними паранджу, и ты свободна! Это будет, конечно, вызывать еще большее сопротивление, и больший контакт может привести к еще большему количеству жертв. В этом смысле Обама выбрал неправильный вариант развития. Конечно, он мог бы добиться некоторого успеха. Но для этого ему нужно было бы использовать наращивание воинской силы не для того, чтобы утвердить «демократический» образ Афганистана, а для того, чтобы найти исламских партнеров, которым можно было бы передать Афганистан. Все равно, американский вариант для афганского народа неприемлем. Они должны были бы попытаться уйти, оставив позади себя компромиссную фигуру, которая была бы относительна прилична, относительно доброжелательно относилась к Западу, получала бы от Запада помощь, а с другой стороны, была бы приемлемой фигурой для своих. Когда-то были такими политиками Раббани, Ахмад Шах Масуд. Они, с одной стороны, были вполне вменяемые, с ними можно было Западу работать, а, с другой стороны, они были моджахеды, заслуженные борцы с просоветским режимом, они были мусульмане и были приемлемы для Афганистана. Но сейчас таких партнеров нет. Если бы Обама пошел по пути поиска таких партнеров, у него были бы шансы на успех. При той картине, которую мы наблюдаем сейчас, непохоже, чтобы американцы выбрали этот путь, а значит, они будут расшибать себе лоб. Это как с Ираком. США, конечно, пока в состоянии поддерживать на плаву нынешнее правительство. Но бесконечные жертвы и террор, в конце концов, заставят уйти проамериканские власти, как только ослабнет военная поддержка Америки, и ситуация примет более драматические очертания, чем сейчас. Возможно, Ирак распадется. Но даже если он распадется, во главе арабского Ирака окажутся люди гораздо более антизападные, чем Саддам Хусейн. Совершенно очевидно, что в Афганистане мы рискуем получить то же самое. Кроме того, мы наблюдаем ухудшающуюся ситуацию в Пакистане. Ведь это Буш вынудил Мушаррафа уйти в отставку, в то время как Мушарраф был компромиссной фигурой и контролировал ситуацию. Но Западу было мало демократии при Мушаррафе. Они хотели видеть более демократическую страну. В итоге, получили режим более коррумпированный, менее дееспособный и, наконец, менее приемлемый для радикалов. Большинство проголосовало за эту власть. Но ведь ситуацию в стране определяет не большинство, а энергичные элиты. Фигура должна быть приемлема для наиболее дееспособных элит, а не для массы населения. Западное представление о характере демократии совершенно бессмысленно на Востоке. В итоге, в Пакистане активизировались исламские фундаменталисты, власть принуждена вести боевые действия при нарастающей оппозиции в армии и силовых структурах в целом. И самое главное, началась настоящая террористическая война в тылу. Пакистанское общество не выдержит этого роста напряженности, и в итоге произойдет откат к гораздо более жесткому авторитаризму, чем он был при Мушаррафе, либо переход власти к радикальным исламистам. И то, и другое для США вроде бы неприемлемо, но глупость уже сделана. Возврата нет. Теперь, опять-таки, надо искать промежуточную фигуру, типа Мушаррафа, может быть, более жесткую, особенно если принять во внимание традицию Пакистана. В Пакистане никогда не было демократической власти в том смысле, в каком она была в Индии. И отсюда, настаивать на какой-то образцовой демократии в Пакистане — абсурдно. И кстати, в отличие от Ирана, в котором были свои демократические традиции. Каким Вы видите развитие ситуации в Иране в 2010 году? Судя по всему, там будет идти рост напряженности, и иранская революция, по-видимому, будет развиваться не по сценарию французской, когда шаг за шагом все-таки шла либерализация режима, рост демократических тенденций и т.д., а по российскому варианту, когда власть становится более жесткой, авторитарной. А успехи власти, прежде всего, в военных технологиях, будут придавать Ирану уверенность в том, что он может делать, что хочет не только в военно-технологической сфере, но и во внутри-политической. Это печальная ситуация, и сколько она продлится, не знаю. Закончится ли она свержением Ахмадинежада, как предполагают некоторые иранцы, мне судить трудно, но даже если свержение такое состоится, Иран не ждет ничего хорошее, потому что консервативные настроения в Иране все же преобладают, если брать страну в целом. Поэтому западное подталкивание Ирана к демократизации, конечно, ухудшает ситуацию. Как будет действовать здесь Обама, сказать трудно. Не он виновен в том, что происходит, но сумеет ли Америка найти другой способ общаться с Ираном?.. На мой взгляд, с Ираном разумно было бы вести себя так: не закрывать двери, а наоборот, постепенно приоткрывать их, как позволяют обстоятельства, в обмен, во-первых, на большую прозрачность ядерной программы, то есть, контроль со стороны МАГАТЭ, во-вторых, на требования меньшей жестокости режима в отношении оппозиции. Нельзя требовать, чтобы в Иране создавали коалиционное правительство, но можно требовать, чтобы подавления митингов и демонстраций не были сопряжены с жертвами, чтобы аресты не кончались длительными сроками заключения. В обмен на такие мягкие требования Запад мог бы предопределить мягкую эволюцию режима. Вообще стремление к мягкому эволюционному изменению должно доминировать в представлениях политиков. А западные политики хотят «все и сразу». Помните, когда в СССР начались преобразования, в 1990 г. Запад потерял терпение: как, мы думали, у вас будет демократия, а вы уже 5 лет колупаетесь, и у вас все еще Горбачев у власти! Через год Горбачева убрали. Выиграл от этого Запад? В краткосрочной перспективе да, выиграл. Они сумели получить экономические дивиденды от крушения СССР, сумели расширить НАТО. А в итоге получили масштабную дестабилизацию, которая долговечней полученных односторонних выгод, мир стал менее устойчивым, с большим количеством угроз и с меньшим ресурсом для контроля ситуации. Продолжение беседы: 2009 год в России и прогноз на 2010. Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
