Сейчас на сайте

Беседа с В. Игруновым. 6 января 2010 г. Беседовала Шварц Е.

Итоги первого десятилетия и перспективы на оставшиеся 90 лет XXI века

- Закончилось первое десятилетие 21 века. И в связи с этим первый, довольно странный, вопрос: можно ли говорить о том, что 21 век уже начался? И если да, то когда? Ведь мы помним, что 20 век фактически начался не в 1900 году и не в 1901, а в 1914.

- Давайте посмотрим, что означал 1914 год для человечества. Это фактически новая фаза в его истории, когда решения ключевых проблем достигалось только на глобальном уровне, повестку дня определяли глобальные игроки: Великобритания, которая контролировала четверть земного шара, Россия, у которой, слава Богу, 1/6 часть суши была, Австрия, Франция тоже была неслабой империей. И включались другие крупнейшие страны: США, Германия, Япония.

- 1914 год положил конец веку старых империй...

- Да, старые империи ушли в прошлое. Но появились новые.

- Но на других основаниях.

- Отчасти, да. Разрушение Оттоманской империи, Российской, Австро-Венгерской — это были очень значимые явления. К этому времени относятся основы разрушения и Британской империи…

- Я бы сказала, что мины под Британскую империю были заложены раньше. Они были заложены задолго до начала I Мировой войны.

- Да, мы помним восстание сипаев...

- Бурскую войну... А кроме того, такие колонии как Австралия и Канада стали превращаться в доминионы и обретать фактическую независимость задолго до I Мировой войны.

- Да, но это не было стремительным процессом дезинтеграции. А начиная со II Мировой войны Британская империя распалась в мгновение ока. С 1947, когда отпала Британская Индия, и до начала 1960-х годов от Британской империи почти ничего не осталось. Полтора десятилетия с точки зрения истории — ничто. Империя, охватывавшая четверть земного шара и четверть его населения, создавалась в относительно сжатые сроки, буквально за 200-250 лет, но и распалась в течение полутора — двух десятилетий.

В связи с Первой мировой войной важно еще то, что интересы столкнувшихся держав затрагивали практически всех ключевых игроков и решались они с включением ресурсов почти всего мира. Не случайно война названа мировой (первоначально ее называли Великой европейской). Незадолго до этого происходила другая европейская война, Франко-Прусская, закончившаяся аннексией Эльзаса и Лотарингии. Но сколько бы заинтересованных стран в ней не было, все-таки она решалась локально. Даже самые большие войны, наполеоновские, даже они не вовлекали столько стран. Хотя они велись за господство над всем миром, но почти не выходили за пределы Европы. Первая и Вторая мировые войны показали, что мир уже единый организм, что нельзя его существенно тронуть в одном месте, чтобы он не отреагировал в другом, даже если это противоположная сторона земного шара.

Но в, казалось бы, странном противоречии с глобализационными тенденциями на авансцену истории выходит национализм, как ключевая сила истории. Им оправдывается уничтожение потерпевших поражение империй, и он же разрушает, в конечном итоге, империи-победительницы. Обычно национализм, как фактор мировой истории и политики ХХ века недооценивается, но нам стоит обратить на него внимание, потому что он не только в значительной мере определяет лицо уходящей эпохи, но и является краеугольным камнем в фундаменте наступающей.

Итак, век начинается Первой мировой войной, в середине века происходит Вторая мировая война, и под конец мы имеем распад имперской сверхдержавы, Советского Союза с его Восточным блоком. В результате этого распада вся карта, установившаяся в результате Ялтинских соглашений, была сметена. Принципы равновесия, международной политики, которая так или иначе держалась на сдержках и противовесах, - все они ушли в прошлое. Чем характерен конец ХХ века? Возникает однополюсная мировая система, когда единственный полюс силы считает, что он вправе устанавливать мировой порядок и вправе для его достижения действовать в одностороннем порядке.

- Таким образом, правильно ли я Вас понимаю, что ХХI век мы можем отсчитывать от 1991 года?

- Нет, конечно же, нет! Потому что этот процесс растянулся больше, чем на десятилетие. Распад советской империи продолжался довольно долго. Посмотрите, его последствия — это и распад Югославии, и отделение Косово (а международное признание Косово произошло совсем-совсем недавно в 2008 году, так же как и признание Абхазии и Южной Осетии) — это тот же отказ от старых норм международного права. Ключевое событие конца этой эпохи — это 11 сентября 2001 года и его последствия: война в Афганистане и, самое главное, война в Ираке. Война в Ираке началась в 2003 году и по сей день не закончилась.

- То есть, все это время — с 1991 по 2010 — это начало ХХI века?

Это переходный период от одного века к другому. Если календарный XX век прошел, и мы довольно ясно ретроспективно понимаем, как отличался XIX век от века XX-го, то сейчас мы лишены возможности ретроспективно взглянуть на век XXI. Мы принимаем за явление перехода какой-то комплекс событий, который может оказаться, на самом деле, либо хвостом ХХ-го века, либо, наоборот, уже корнями ХХI века. Вне исторической перспективы говорить о том, закончился ли ХХ век и начался ли XXI век, невозможно. Но мы точно видим, что происходят серьезные перемены.

Сегодня устанавливается новое равновесие сил. Как оно будет выглядеть, никто не знает, но совершенно очевидно, что на арену выходят древние культуры, которые молодыми динамичными культурами были загнаны в колониальное или полуколониальное состояние, я имею в виду Индию, Китай, Иран...

Эти страны, будучи на протяжении тысячелетий средоточием самых глубоких и значительных культур и цивилизаций, были европейцами разрушены. Иранская империя была раздроблена Англией и Россией и отчасти поглощена последней. Унижена и разрушена Китайская империя. Индия, с одной стороны, была интегрирована англичанами, а с другой - дезинтегрирована так, что индо-пакистанские, внутрииндийские и внутрипакистанские проблемы являются катастрофичными и угрожающими стабильности во всем мире. Тем не менее, выход этих старых цивилизаций на поверхность наряду с востребованностью нового типа ресурсов для развития — очень важное явление.

ХХ век явился как бы завершением индустриальной эпохи с промышленностью, как главным элементом стремительного развития. Я не хочу сказать, что человеческая воля и интеллект отступали на задний план, нет! Создание колониальных империй — это результат проявления волевых качеств. Китайцы, которые с экономической и технической точки зрения могли бы создать колониальную империю еще в XV веке, этого не сделали, потому что там не было установки на мировое господство, не было волевого начала. Наоборот, Китай полностью замкнулся, будучи абсолютно доминирующей страной в то время, рядом с которой нельзя было поставить никакую другую. Эта страна замкнулась, закрылась и отказалась от включения в мировые дела. Европейцы, будучи в это время еще очень слабыми, и культурно, в общем-то, оставались отчасти варварской частью света, тем не менее, действовали динамично, и, в конечном итоге, через 2—3 столетия завоевывали весь мир и диктовали свою волю, в том числе и Китаю. Мир стал по преимуществу западным, западным настолько, что как раз XIX век, являвшийся завершением этой эпохи, вселял уверенность в том, что Запад и есть вершина цивилизации.

Когда в XIX веке говорили «цивилизованные народы», то имели в виду Англию, Францию, Германию, Австрию может быть, Испанию, Россию. Когда говорили «варварские народы», под этим подразумевали не только Африку или Новую Гвинею, но и Китай, которым еще недавно восхищались и который был еще в XVIII веке для европейцев образцом для подражания, Индию, Персию. Отсюда возникает понятие «бремени белого человека» - который должен цивилизовать всех эти китайцев, индийцев, персов и т.д. В итоге европейского доминирования, многие достижения были утрачены безвозвратно, как например, многие достижения цивилизаций Мезоамерики, отчасти Индии. Так что человеческая воля всегда была на первом месте.

Тем не менее, ХХ век как завершение предыдущей эпохи — это время верховенства индустриального производства. Равновесие Ялтинского мира и эволюция нравов привели к тому, что сегодня нельзя прямолинейно интеллектуально-технологическое превосходство конвертировать в насилие для извлечения односторонних выгод. Да, США все еще навязывают миру свой порядок, опираясь и на технологическое превосходство, и на силу, обеспечиваемую экономическим доминированием. Да, Европа психологически еще недалеко ушла от этой парадигмы. Есть риск того, что возвышающийся Китай последует за ними. Но, в конечном итоге, совершенно очевидно, что в XXI веке в стане сильных не будет единства, это не будет однополюсный мир, и извлечение преимуществ будет опираться не столько на индустриальное производство, сколько на иные факторы. Словом, ХХI век — это век интеллекта, и достижения культуры будут играть доминирующую роль, гораздо более важную, чем индустриальное превосходство. И вот здесь приобретает первостепенное значение накопленный тысячелетиями социальный капитал, которым так богаты Китай, Индия, Иран. Заинтересованность в извлечении интеллектуальных ресурсов из стран третьего мира будет способствовать тому, что страны-лидеры будут активно вкладывать средства в систему образования менее развитых стран, и тем самым способствовать выравниванию возможностей.

Эти процессы с неизбежность поведут к возникновению мировой элиты. Я говорю не о странах, не о «золотом миллиарде», а о людях, социальной страте, распространяющейся на всю планету и имеющую глобальную идентичность, вне зависимости от того, что наиболее толстый слой этой элиты в ХХI веке будет сосредоточен в четырех ареалах: Северная Америка, Европа, Южная и Юго-Восточная Азия. Но параллельно с этим мир столкнется с взрывом национализма, более мощного, чем национализм ХХ века, и интеграционные процессы будут идти параллельно процессам «окукливания» регионов. Региональные элиты будут настроены изоляционистски, националистически, ксенофобски. Религиозная идентичность приобретет для них чрезвычайно важное значение.

Подытожу. Мир ждет изменение мирового равновесия, смена принципов мироустройства, доминирование интеллектуально-культурной сферы, выход на первые роли игроков с мощным культурным наследием.

- То есть, такая постепенная китаизация мира...

- Это отчасти китаизация, но и...

- европеизация тоже. Такое взаимопроникновение. Потому что китайский приоритет культуры и интеллекта все-таки действительно начинает преобладать.

- Но с изрядной дозой европейского стиля мышления. Потому что китайский стиль мышления, как бы он ни был блестящ и технологичен, не аналитичен. Он не родил ни химии с ее периодической системой, ни физики с ее законами, ни математики с дифференциальным и интегральным исчислением.

- Китайский интеллект более практичен.

- Да, он основан на наблюдении, на синтетическом восприятии...

- На эмпирике.

- На эмпирике, безусловно. Которая давала очень практичные изобретения. Европа мыслила иначе и, в конечном итоге, оказалось, что нет ничего более практичного, чем хорошая теория.

Синтез Запада и Востока — это, безусловно, задача ХХI века, и эта эпоха наступает. Поражение Америки в ее кратковременной роли единственного гегемона положило начало изменению мирового баланса сил, увеличению влияния восточных стран и, естественно, эмансипации восточных ценностей. Те ценности, которые еще по-прежнему презираемы, завтра будут играть едва ли не доминирующую роль. Пусть сегодня нам говорят, что мир может быть устроен только так, как устроен Запад, что для разнообразия довольно национальной музыки, традиционной одежды и этнографических музеев — там разнообразие остается, а организация жизни - европейская и только европейская. Эти идеи будут похоронены в ХХI веке. Мир будет реорганизован, причем на началах, которые вряд ли может сегодня предсказать какой-нибудь европеец или китаец. Он будет устроен не по-арабски, не по-китайски и не по-европейски. Он будет устроен иным образом. Каким - мы можем только строить гипотезы.

Таким образом, ясно й границы между ХХ и ХХI веком провести сегодня нельзя, но есть элементы, которые показывают, что совершается переход. Совершается ли он одноразово, можно ли построить условную границу, как в 1914 году, сказать пока нельзя. Как нельзя провести границу между 18 и 19 веком.

- Начало наполеоновских войн.

- Можно. А может быть, это Великая французская революция? Ведь республиканские идеи тогда захватили весь мир! А может быть, наоборот, конец наполеоновских войн и установление Священного Союза, который создал то самое равновесие, из которого потом в течение 19 века Европа выходила? Нет такой границы.

- А каковы, на Ваш взгляд, ключевые события первой декады ХХI века?

- Они очевидны. Это 11 сентября 2001 года. Это вторжение в Ирак в 2003 году. Это избрание Обамы в 2008, признание роли Китая и Лиссабонский договор в 2009. Это всё - ключевые элементы. Отчасти это и избрание Ахмадинежада: в результате появилась страна, которая бросает вызов всему мировому сообществу, по крайней мере, собранию ключевых держав, и вопреки их давлению упорно развивается в том направлении, в котором она считает нужным. Еще недавно это было невозможно, и те, кто сейчас пытается диктовать Ирану условия, апеллируют к той логике, существовавшей 20 лет назад. Как сказал один мой приятель, Иран должен понять, что у одной Америки многократно больше оружия, чем у Ирана, его подавить ничего не стоит, а против всего мирового сообщества Иран не сможет выстоять, он должен принять условия, которые ему диктуют. Почему, спрашивает Иран, я должен? Вы имеете право на собственные разработки, а я не имею, потому что вы во мне подозреваете «больного человека Азии»? Так вот, я буду это делать! И вопреки презумпции виновности делает!

Никто (разумеется, исключая страны-аутсайдеры) не хочет, чтобы у него было ядерное оружие и средства его доставки. Но ракетная составляющая у Ирана уже вполне на уровне! Это вызов, который в данном случае оказывается успешным. Такой вызов бросал Каддафи, но он мгновенно был локализован и остановлен и, в конце концов, должен был сломиться. Северная Корея - уже очевидно, что она сдастся, потому что это несчастная голодающая страна. А в Иране, несмотря на жесткое давление, происходит поляризация в обществе. Ответом на протесты оппозиции явились столь же массовые, яростные демонстрации сторонников режима. Да, они инспирированы самим режимом, но сотни тысяч людей нельзя оплатить и нельзя принудить. Это действительно внутренняя активность. И понятно, что эту страну не сломишь. И если ты попытаешься поступать с ней как с Йеменом, то она тебе ответит круче, чем Ирак, который дал свой ответ на американский диктат. Да, этот ответ разрушителен для самого Ирака, прежде всего. Но он все-таки локализован, в основном, в Ираке. Иран так поступать не будет. И это совершенно очевидно. И сегодня критики иранского режима, которые находятся в Париже, Вашингтоне или где-нибудь других местах, и которые выходят на демонстрацию против Ахмадинежада, случись что, в виде ядерной бомбардировки Ирана, как об этом говорят некоторые израильские и американские политики, сразу же изменят свое отношение к Западу. Они не останутся на стороне тех, кого они сегодня поддерживают. И они уже находятся в Европе, в США, и если не они, то их дети дадут ответ — там, внутри западного мира. Поэтому не все методы возможны для того, чтобы остановить Иран.

Наконец, развитие современного пиратства — конечно, важнейшим событием это назвать нельзя, это смехотворное явление. Но когда могущественные страны не могут найти даже юридической формы пресечения пиратства, - и пираты на жалких лодчонках берут в заложники огромные суда самых великих государств, - то это говорит о каком-то новом порядке в мире. Эти оборванцы не встречают адекватного сопротивления. Возможно было бы это даже 50 лет назад? Да их бы всех пустили «в расход»! А сейчас нельзя. Даже когда этих преступников захватывают, их не могут судить! У США, у Европы нет инструмента, чтобы справиться с людьми, которым платят миллионные выкупы. Бред? Бред! И это новое явление. А вернемся на сто лет назад. Какое-нибудь туркменское племя делает набег на русскую крепость, берет заложников. Чем отвечает Россия? Россия вводит войска, оккупирует Туркмению и ставит ее под контроль. Если надо перебить племенную верхушку — не вопрос. Кого-то перекупают, кого-то перебивают. И проблема решена. Больше нет набегов. А представьте себе, на англичан напали?

Но и в недавнем прошлом можно увидеть то же самое. Под предлогом того, что в Гренаде какое-то не то правительство и что-то угрожает американским гражданам, США оккупируют Гренаду — и «решают вопрос»¹. Какой-то там правитель Панамы содействует транспортировке наркотиков (или просто имеет свою позицию по Панамскому каналу)? Высаживается десант, президента Панамы увозят в США, сажают в тюрьму — и порядок наведен². Сегодня пираты действительно угрожают, действительно нападают, и кто-то из заложников умирает, между прочим. И тем не менее, с ними торгуются, чтобы они снизошли до того, чтобы отпустить европейское судно. И весь мир может только бессмысленно патрулировать воды, в которых продолжаются пиратские захваты и даже не может высадить свои войска, чтобы навести порядок в Сомали. Почему? Почему американцы из Сомали уже уходили? Почему сейчас ничего не могут сделать? Это явление, которое может показаться чем-то маргинальным по сравнению с 11 сентября, но оно свидетельствует о чем-то не менее важном.

- А как Вы видите образ политика ХХI века?

- Политики, которые руководствуются концепциями, эффективными в XIX, в XX веке, сойдут со сцены. Типичным политиком такого рода был Буш. Такого рода политик Путин. Эти политики мыслят категориями национальными. Руководствуются стремлением к получению односторонних выгод за счет своего превосходства. При этом методы обычно бывают простые: наращивание мускулов и диктат, экономическое превосходство. «Мы им там перекроем вентиль – куда они денутся! Приползут на коленях». Или - установим блокаду вокруг Кубы, введем поправку Джексона-Вэника и т.д. Или как Великобритания: превратим людей в пушечное мясо, пойдем войной на Китай, чтобы продавать там наркотики. Эта политика уже невозможна. И политики, которые преследуют национальный интерес в одностороннем порядке, которые прибегают к традиционным методам, эти политики будут неуспешны.

Итак, каким должен быть политик в ХХI веке. Это политик, мыслящий глобально, политик, понимающий, что достижение благополучия для граждан его страны не должно осуществляться преимущественно за счет ограбления или ослабления других, что в долгосрочной перспективе только наращивая возможности соседей, ты получаешь шанс нарастить свои. Таким образом, это должна быть политика не перераспределения, а взаимоусиления. Это политика ответственности.

Если мы в прошлом видели, что можно наплевать на последствия сделанного, то сегодня так мыслить нельзя. Самым ярким примером здесь является, конечно, экологическая тематика. Нельзя бесконечно увеличивать потребление, потому что завтра оно обернется против нас. Экология — это то, что сейчас на слуху. Но то же самое происходит и в других сферах. Посмотрите, Китай не может добиться превосходства, обрушивая экономику США (что во время кризиса было технически возможно). Экономика США, конечно, может рухнуть, как это уже случилось в тридцатых, но Китай, для которого США является и угрозой, и конкурентом, в этом не заинтересован. Ведь США для Китая – один из основных рынков, условие развития самого Китая. Неизвестно, кто выиграет от крушения - даже временного – технологической базы современной экономики, а США все еще являются здесь лидером.

То есть, вольно или невольно Китай должен поддерживать своего конкурента, который для него является угрозой, и существенной, поскольку проблема китайского единства неразрешима, в том числе, в силу позиции США по отношению к Тайваню. И это касается многих вопросов. Ведь еще недавно Китаю ставили препятствия на каждом шагу. Это уже сегодня с Китаем нельзя таким образом разговаривать, а еще 10 лет назад можно было. Но чтобы успешно существовать, Китай должен поддерживать своего конкурента и противника. Это другая логика поведения в мире. Ее избежать нельзя, и политик должен это понимать. А если так, то политик должен быть гораздо более образован, чем политики прошлого. И в прошлом образованные политики оказывались довольно успешными. Политики-интеллектуалы, такие как Черчилль или Наполеон, оставляли глубокий след на протяжении долгого времени. Но все же с ними могли конкурировать политики не столь интеллектуальные, но опирающиеся на определенную мощь. Сегодня это уже невозможно.

Смотрите, Россия на рубеже ХХ и ХХI века приняла ряд неправильных решений, после которых она превратилась в ничто. Еще при распаде Советского Союза Россия имела некоторое наследие, которое позволяло ей играть существенную роль. Уже в начале 2000-х годов оставалась минимальная возможность для того, чтобы сделать правильный выбор, принять иную концепцию развития, то есть: диверсификация экономики, возвращение к интеллектуальной экономике. Оно требовало длительного плана развития, на 20 лет, на 50 лет, то есть выбора национальной стратегии. Россия отказалась от удаленных целей и выбрала стратегию великой энергетической державы. Понадобилось гораздо меньше десятилетия, чтобы эта идея потерпела крушение. Сегодня стало ясно, что с Россией мало считаются. Да, к России относятся уважительно, но ни на каком саммите — G8, а теперь уже G20, и других форумах, на которых Россия присутствует, так же как и Канада, и Италия, - о ней не говорят, а говорят о США и Китае. Сегодня очевидно, что главный ресурс, который может предъявить Россия миру, это ее ядерное вооружение, где она по-прежнему вторая страна в мире, и с нею нельзя не считаться. Что же касается великих энергетических возможностей, то открытие новых месторождений газа и нефти, возникновение новых технологий — и я имею в виду не только сжиженный газ, который поступает на европейские рынки, конкурируя с российским, но имею в виду альтернативные виды топлива, отказ от сжигания углеводородов во многих случаях — делает программу великой энергетической державы смешной и никчемной. И в этом смысле Россия, сделавшая ставку на один-единственный ресурс, энергетику, оказывается в проигрыше, а времени и сил для перестройки больше нет.

- То есть, Россия отстала навсегда?

- Судя по тому, что происходит, навсегда. У России остался последний шанс. Сокращение природных ресурсов — металлов, воды и других — сейчас происходит на каждом шагу. В России сосредоточено еще очень много этих ресурсов. Она сможет выбрать стратегию продажи ресурсов. Военный потенциал может быть использован для защиты этих ресурсов от посягательства, равно как дипломатия лавирования. Это будет нетрудно делать, поскольку никто не заинтересован, чтобы на этой распадающейся территории столкнулись великие игроки: США, Китай, Япония, может быть, Европа... Итак, Россия может продолжать некоторое время жить за счет ресурсов. А может поступить иначе: не проедать доходы от продажи ресурсов, а вкладывать в интеллектуальный потенциал страны. Тогда она может вернуться в разряд передовых держав, на уровне Германии, Великобритании, Франции... Не скоро, но сможет, однако уже больше никогда не сумеет конкурировать с Китаем, а, возможно, и с США. Но у нее есть шанс остаться в ряду великих держав.

- Кто знает, как сложится мир в ХХI веке. Ведь сказано же: «И последние станут первыми»...

- Ситуация в мире может сложиться по-разному, в том числе, и катастрофическим образом. Глобальное потепление если случится, то может измениться география ресурсов. Но когда мы говорим о выходе из ХХ века и прошлой эпохи, которую мы называем Новым временем, мы подчеркиваем, что все меньшую роль играют материальные ресурсы и все большую роль — человеческий интеллект. А в этом отношении Китай, безусловно, превосходит Россию, Европу, США и т.д. Возможно, в каком-то смысле, Индия сможет стать одной из ключевых держав...

- Наверняка сможет! Столько народу...

- Народу много, культура глубокая. Однако там другой характер культуры, она не такая динамичная, как в Китае. Но так или иначе, Россия утрачивает свой интеллектуальный потенциал. Сырьевая энергетическая держава не нуждается в интеллекте. Люди уезжают в Китай, Европу, США, уезжают вместе со своими передовыми технологиями, которые здесь оказываются никому не нужными, со своим динамическим потенциалом, и в России остаются пассивно принимающие происходящее или те, кто живет за счет грабежа страны. Я не говорю обо всех людях. Конечно, исключения есть. Есть те, кто не может уехать из России, динамичные, умные, но у них недостаточно ресурсов. Другие, наоборот, привязаны к своей культуре. Но, судя по тому, что мы имеем с нынешней российской элитой, у России останется только одна сила, которая сможет ее каким-то образом удержать на некоторое время в динамическом ключе. Я боюсь этой силы. Это радикальный национализм. Искренние националисты, все-таки, думают больше о национальных интересах, чем о личной выгоде, в отличие от нынешней, псевдонационалистической, элиты. И они, может быть, смогут подавить всепроникающую коррупцию, сепаратистские настроения, но для этого понадобится не только воодушевление националистическими идеями, но и насилие, которого в России будет много, если националисты победят.

- Шансы есть?

- Шансы не только есть, они большие, потому что нынешняя элита потеряет власть в течение 10 лет. В пределах 10 лет нынешняя элита сойдет со сцены. Кто ее заменит — вопрос другой. Я не вижу, чтобы эта элита заботилась о поддержке тех интеллектуалов, которые могут дать России глобальный проект. Единственная альтернатива для России — это участие в глобальном проекте. Возможно, чужом глобальном проекте, а, возможно, что мне кажется более естественно, Россия должна была бы участвовать в выработке нового глобального проекта, который бы не был «чьим-то», а был бы общим, общемировым. Россия это может. Именно потому, что она не может претендовать на лидерство, в отличие от Европы, США или Китая, она должна стать лидером тех, кто заботится о всеобщем глобальном проекте. В этом смысле, у России хватит интеллектуального потенциала, еще сохраняющегося, и ее историческая роль может состоять именно в этом. Мне кажется, это был бы наилучший выход для России. Поскольку так уж случилось, что национальное единство в нашей стране обеспечивается мессианскими проектами. Но нынешняя элита об этом не думает, препятствует во многом возникновению такого проекта, и ее уход может привести к власти именно националистическую элиту, которая после рывка сделает из России аутсайдера.

- Вы видите сейчас каких-то лидеров, которых можно назвать лидерами ХХI века?

- Нет. А кто их видит, когда они появляются? Их видят, когда они достигают успеха.

- А из ныне действующих лидеров?

- Среди ныне действующих он – они – не просматривается. Хотя, вполне вероятно, такие лидеры уже существуют. Возможно, им даже уже 30-40 лет. Но мы их не знаем. Нет сейчас такой среды, где были бы видны лидеры. 10 лет назад, 5 лет назад, 3 года назад никто не мог сказать, что Обама станет президентом. Он уже был, он уже действовал, его видели — но никто его не знал, никто к нему всерьез не относился. А он оказался совершенно прорывным кандидатом в президенты и совершил то в Америке, что еще 5 лет назад трудно было предположить. А он уже был, ведь мы все его знали, он среди нас ходил!

А кроме общих проблем с упреждающим выявлением лидеров, у нас в России еще специфическая культурная среда: люди замкнуты, люди не выходят в открытое публичное пространство, не демонстрируют своих идей, лишены возможности кристаллизации вокруг динамических центров — из-за препятствий для общественных организаций, для партий, отсутствия государственного финансирования политических партий, общественных организаций и пр. Государство должно было бы быть заинтересовано в их поддержке, а эти люди живут за счет чужих грантов, поэтому, как правило, занимают чужие позиции, обслуживают чужие интересы, вольно или невольно, они могут даже этого не осознавать. Наше же государство выдает гранты на холуйское обслуживание, а реальной экономической среды, которая могла бы поддержать формирование новых общественных центров, не существует, для общественной мысли закрыто радио и телевидение. Короче, сегодня мы не имеем интеллектуальной среды, экономической среды, информационной среды, чтобы мы могли хотя бы просто увидеть тех, кто мог бы стать интеллектуальным и политическим лидером на будущее. Возможно, они есть, но я их не вижу.