Беседа с Вячеславом Игруновым по поводу убийства Беназир Бхутто. 29 декабря 2007 г.

Стратегия тупика

 

- Может быть, мы начнем с того, что вспомним, кто такая Беназир Бхутто. Я думаю, что её предыстория имеет отношение к тому, что с ней произошло.

- Бхутто стала первой женщиной премьер-министром в мусульманской стране. Однако не надо забывать, что Пакистан – это все-таки часть Британской Индии. И пакистанский ислам всегда был мягче, чем исламская Персия или Саудовская Аравия. И если в Индии Индира Ганди смогла стать премьер-министром, то и Беназир Бхутто вполне естественно – задним числом так можно говорить – смогла стать премьер-министром Пакистана. Однако она им стала в очень неудобное время, потому что Пакистан довольно сильно трансформируется. На протяжении столетий индийский ислам был очень гибок, толерантен, мягок, и оттого и ислам Пакистана был сильно не похож на ислам западных исламских стран. Но в постколониальные десятилетия происходит фундаментализация пакистанского ислама. Ислам – в противостоянии Индии – становится главной опорой идентичности для пакистанцев, а потому внимание к догматам Корана, к сунне, к чистоте учения приобретают исключительное значение. Если раньше индийцы в исламском мире воспринимались не совсем как мусульмане, – потому что очень своеобразный был ислам – то сейчас ислам Пакистана, ислам Афганистана, ислам Ирана становятся похожими, фундаменталистскими – и не случайно, что Аль-Каида нашла пристанище в Пакистане и Афганистане. Это очень сложный период. Очень неудачный для женщины премьер-министра. Тем не менее, обратите внимание, сколько сторонников у нее сейчас в современном Пакистане.

- И это несмотря на то, что она была замешана в коррупционных скандалах. На нее были и уголовные дела, и муж ее в тюрьме сидел, и вообще партия ее в 90-е годы проиграла выборы.

- Она стала премьер-министром, будучи очень молодым человеком, не имея серьезного опыта. Премьер-министром в восточной стране, где коррупция традиционна. Так что не надо быть адептом коррупции, чтобы потерять контроль над своим правительством, которое вполне могло стать коррупционным.

- Она просто пришла под лозунгом борьбы с коррупцией. А при ней эта коррупция продвинулась еще больше.

- Ой, что-то мне это напоминает! Ой, где-то я уже это слышал. Обратите внимание, чем более по-европейски мыслят политики Востока, тем больше у них коррупции. Вот смотрите, руководитель Палестинской автономии Аббас хорошо договаривается с Европой, умело распоряжается деньгами…

- Но у него с коррупцией «все в порядке».

- Да, с коррупцией «все в порядке». А ему противостоит ХАМАС, который некоррупционен и борется с коррупцией реально, но при этом абсолютно фундаменталистский. Посмотрите на Афганистан. Нынешнее прозападное правительство довольно много обвиняется в коррупции, а самое главное, в невероятном распространении наркотиков. А талибы, фундаменталисты и антизападники, фактически подавили наркобизнес в Афганистане.

Так вот, Беназир Бхутто была относительно прозападным политиком, довольно либеральным премьер-министром и вполне естественно, что при ней коррупция могла развиваться. Поэтому я бы не стал делать коррупцию одной из ключевых характеристик премьерства Бхутто. И не надо забывать, что обвинения подобного рода очень часто используются в политической борьбе, особенно на востоке. Поэтому я бы не хотел преувеличивать фактор коррупции в деятельности Бхутто.

И вот сейчас после длительного правления Первеза Мушшарафа, диктатора, прозападно ориентированного, население пришло в состояние сильного смятения. Фундаменталисткие движения очень усилились.

Беназир Бхутто имела серьезную поддержку, но вопрос не в том, победила бы она или нет. Для нас это вопрос сейчас совершенно академический, обсуждать его бессмысленно. Важно другое. Попытка демократическим образом сменить власть в этой стране сильно дестабилизировала ситуацию. Развязала в значительной степени руки террористам. Обратите внимание, Запад все время подталкивает неевропейские страны к демократическим преобразованиям, и эти преобразования кончаются в этих странах сползанием к катастрофе.

- Тому пример Ирак.

- Ирак – это один из примеров. Но ведь в Палестине тоже требовали демократических выборов – и они их провели. Я помню, как Алжир рассматривали как социалистическую тоталитарную страну, в которой надо было провести выборы. Чем кончилось? Тем, что отменили результаты выборов, а побеждавших на выборах фундаменталистов просто загнали в подполье. И теперь Запад уже не возмущается. Попытка построить настоящую демократию в Руанде привела к миллиону жертв и непрекращающейся войне в сердце Африки. Местные выборы в Саудовской Аравии, которые были уступкой давлению Запада, привели к стопроцентной победе фундаменталистов. То, что происходит в Пакистане, нельзя отделять от этого подталкивания к демократии: того же Первеза Мушшарафа фактически вынудили сложить с себя полномочия начальника штаба. Что из этого получится, совершенно неизвестно. Неизвестно, будет ли он дальше контролировать армию. А то, что армия хотя и более светская, чем протестное движение, но, тем не менее, она состоит из того же народа и подвержена фундаменталистским влияниям. Пакистан представляет самую большую исламскую загадку в современном мире.

Когда пытаются обвинить Иран в стремлении к дестабилизации, то забывают, что Иран имеет очень глубокую историческую традицию, что он прочно выстроен на мусульманских основаниях, и Исламская республика там выросла не как навязанная Западом, а как противостоящая Западу. И в этом смысле, она естественна для этой страны. В этом смысле Иран вполне стабилен, вполне предсказуем, вполне рационален. На него надо бы опираться, а Запад пытается его разрушить. С другой стороны, союзником Запада является Пакистан, внутренне нестабильный, очень склонный к развитию фундаментализма. И это естественно, потому что синтез всегда происходит болезненно, установление идентичности часто приводит к самым тяжелым последствиям везде в мире. Пакистан сейчас пытается выстроиться как самостоятельная часть мира, которой он не был никогда. Он был частью империи Моголов, он был частью Британской империи, частью Иранских империй. По-разному складывалось. И поэтому траектория Пакистана непредсказуема.

- И теперь поиск идентичностей в нем происходит очень болезненно.

- Очень. Объявив себя исламской страной в противовес Индии, они ищут исламскую идентичность, а исламская идентичность естественно приводит к фундаментализму. Фундаментализм же в современном мире – серьезная угроза для цивилизации. Пакистан – страна с большим ядерным потенциалом, и эта страна является союзником Запада. Запад воюет со стабильным Ираном и ищет опору в принципиально нестабильном Пакистане. И вот теперь, когда убийство Беназир Бхутто дало мощный толчок новой волне противостояния в Пакистане, Первез Мушшараф находится под очень сильным давлением исламистов, а присутствие американцев в Афганистане только разжигает этот конфликт. Неважно, даже если Первезу Мушшарафу удастся справиться с этой ситуацией, Пакистан обречен на дальнейшее нарастание напряженности и конфликтности. Пакистан не сможет остаться западно ориентированной страной, и поэтому со стороны американцев раздаются сейчас голоса о том, как бы высадить войска и взять под контроль ядерные объекты Пакистана. Если американцы это сделают, то это добавит в исламском мире ненависти к Западу.

И вот возникает вопрос: какова же должна быть стратегия в отношении Пакистана, и в целом, в отношении азиатских стран? По-видимому, решить эту проблему без участия Ирана, как наиболее продвинутой страны, нельзя. На мой взгляд, то, что происходит в Пакистане, должно подталкивать Запад к тому, чтобы включить Иран в пул наиболее важных стран, на ответственности которых лежит мировая стабильность. И не надо говорить о том, что они поддерживают ХАМАС. Давайте разбираться в причинах, по которым они поддерживают ХАМАС и искать решение их проблем. Нам, Западу, тоже надо сделать шаг навстречу требованиям исламского мира, и не только на своих ультимативных условиях демократии и присутствия Запада. Эти условия только приведут к возгоранию одной точки за другой, так что масштаб конфликта станет слишком велик для того, чтобы его пережить. Обратите внимание: курды, Палестина, Ирак, Афганистан, Пакистан, есть проблемы в Индонезии, на Филиппинах. И все это идет по нарастающей. Поэтому убийство Беназир Бхутто должно просто обратить внимание на комплекс проблем. Нельзя рассматривать Пакистан изолированно. Убийство Бхутто – это еще один повод для того, чтобы посмотреть на ситуацию в исламском мире, на отношения исламских стран и Запада и попытаться найти себе новых союзников и новые подходы.

- Понимает ли Запад, что нужен взаимоуважительный диалог…

- Запад понимает, что нужен взаимоуважительный диалог, но результат должен быть продиктован Западом. Они иначе не могут. Для них демократия и права человека так же естественны, как воздух, и они не замечают, что сами требования следования этим принципам уже есть зачастую неприемлемые предварительные условия. Посмотрите, как они разговаривают с Ираном, с ХАМАСом, с Сирией, как ведут себя в Ираке. «Да, мы можем проявить максимум уважения, если вы будете нашими сателлитами, если вы примите западную демократию». Но это – стратегия тупика.