Сейчас на сайте

Радио "Маяк", 11 февраля 2004г.

Россия - Грузия: отношения "с чистого листа"

Участники передачи: Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований, и Александр Юрьевич Скаков, зав. отделом стран СНГ Российского института стратегических исследований.

Отношения России с Грузией, отношения между Грузией и Абхазией, роль России в этом комплексе проблем - вот те темы, которые мы будем обсуждать.
Сначала хочу привести две цитаты. (С этих слов начались переговоры президентов в Кремле.) Михаил Саакашвили: "По правде сказать, я приехал, чтобы с вами подружиться". Владимир Путин: "Мы всегда идем навстречу Грузии практически по любым вопросам".

Готовясь к передаче, я прочитал одно из ваших интервью, Вячеслав Владимирович, данное осенью прошлого года, в котором вы утверждаете, что, пока у власти будет Шеварднадзе, нормализовать отношения между Россией и Грузией невозможно. Теперь новый лидер. Что вы можете сказать, основываясь на первых впечатлениях?

ИГРУНОВ: Прежде всего о тех цитатах, которые вы привели. Президенты очень дипломатично высказались. При этом я хотел бы напомнить, что Михаил Саакашвили незадолго до своего избрания президентом заявил о том, что Грузия будет объединяться с Украиной в ее борьбе против России. Конечно, когда он поехал на Украину и встречался с Виктором Ющенко, у которого к России прохладное отношение, он был несколько мягче, а уже в день выборов он совсем смягчил свою позицию. Теперь в Москве он говорит о протянутой руке.

- Я думаю, что если, как вы говорите, сегодняшнее заявление можно назвать дипломатическим, то прежнее заявление можно назвать предвыборным.

ИГРУНОВ: Я думаю, что здесь можно по всем данным сделать два заключения. Во-первых, по своему поведению Михаил Саакашвили несколько напоминает нашего Владимира Вольфовича: в любом месте у него всегда находятся нужные слова. И поэтому России придется еще очень долго работать с Михаилом Саакашвили, прежде чем ему поверить. То есть проблема доверия Михаилу Саакашвили будет тоже достаточно серьезной. Тем не менее я совершенно согласен с теми, кто считает, что новый президент - это новые возможности.

Прежде всего Саакашвили должен отдавать себе отчет, и многое показывает, что он понимает это, что Россия является самой влиятельной страной в Грузии. И отношения с Россией для Грузии, безусловно, в любом случае будут значить больше, чем отношения с любым другим внешнеполитическим партнером. Поскольку Саакашвили - человек все же достаточно прагматичный, я думаю, он сумеет сделать нужные выводы и пойти навстречу Москве, даже несмотря на то, что он заручился сейчас поддержкой Европы и еще раньше заручился поддержкой Соединенных Штатов.

Что же касается России, то у России по отношению к Грузии есть несколько соображений. Во-первых, России нужна Грузия дружественная, во-вторых, сильная, в-третьих, стабильная. Потому что, по большому счету, в Грузии лежат ключи к нашему Северному Кавказу. Поэтому обе стороны заинтересованы в том, чтобы договориться, и в том, чтобы совместно обеспечивать спокойствие и стабильность на Кавказе.

- Чтобы закончить обсуждение личности президента, я бы хотел задать вопрос вам, Александр Юрьевич. Можно ли сегодня говорить, что Саакашвили выражает единую позицию политической элиты Грузии? Или он испытывает на себе различные влияния и, так или иначе, вынужден лавировать внутри Грузии?

СКАКОВ: Во-первых, я хочу сказать, что, безусловно, от доброй воли президента, будь это Саакашвили или наш президент, зависит, безусловно, не все в отношениях между Россией и Грузией. Слишком большой клубок проблем, в том числе и противоречий, сложно решаемых. И, безусловно, Саакашвили сейчас является очень сильным лидером. Он получил огромный мандат народной поддержки, у него нет соперников сейчас. Элита Грузии более-менее едина. Тем не менее уже есть симптомы раскола этой элиты. Есть некоторые тревожные сигналы о разногласиях в этом правящем триумвирате между Саакашвили, Жванией и Бурджанадзе. Есть лидер Аджарии, который абсолютно не согласен с политикой, проводимой Саакашвили, с самого начала. Есть другие влиятельные силы, в том числе лейбористская партия Грузии, "Новые правые", "Промышленность спасет Грузию" - движение во главе с Топадзе и многие другие. То есть считать, что грузинское общество едино и готово в едином порыве идти за своим лидером, я думаю, преждевременно. Но, безусловно, на ближайшие полгода-год у Саакашвили есть хороший мандат народной поддержки, которая поможет ему хотя бы это время удержаться и дает ему карт-бланш.

- Одно дело - это позиция Грузия по отношению к России. Другое дело - позиция России по отношению к Грузии. И вот накануне переговоров перечислялись возможные темы. Среди них - и долг Грузии, и рамочный договор, так и не ратифицированный Госдумой. Энергетика, газ, нефть, пограничные проблемы, Панкиси, военные базы, Абхазия, Южная Осетия, гуманитарное сотрудничество и положение русских в Грузии. Много проблем, которые надо решать. Но есть ли ключевое звено, за которое можно ухватиться и вытянуть все?

ИГРУНОВ: Безусловно, такое звено существует - это Абхазия. Я думаю, что Абхазия является ключевой проблемой. И если Россия и Грузия не сумеют найти общего подхода к проблеме Абхазии, то во всех других точках, по всем другим проблемам раньше или позже будут возникать конфликты, недоговоренности и недопонимание. Поэтому я думаю, что именно по Абхазии прежде всего надо договориться. Это не означает, что мы можем сразу решить абхазскую проблему. Выражается беспокойство за судьбу беженцев. Это действительно очень важная проблема. Но как раз проблема беженцев в значительной степени и развела Россию и Грузию. Грузия считала, что Россия должна принудительным путем вернуть всех беженцев, обеспечить им спокойствие, а Россия считала, что силовые методы здесь невозможны, что эта проблема так же сложна, как, например, возвращение палестинцев.

СКАКОВ: Я не согласен, что Абхазия может быть локомотивом в наших отношениях. Я считаю, что как раз Абхазия - одна из самых сложных и сложно решаемых проблем в отношениях между Россией и Грузией. Я думаю, что нам надо ориентироваться в первую очередь на экономику, на развитие экономических отношений между Россией и Грузией с возможным подключением к этим отношениям и абхазской стороны. Когда и абхазская сторона будет заинтересована в развитии этих связей, этих взаимоотношений, одновременно с этим пойдет и урегулирование человеческих отношений. То есть грузины смогут ездить в Абхазию, абхазы - в Грузию. Будет снята проблема террористов в Гальском районе, будут максимально возвращаться беженцы. Конечно, надо понимать, что полное возвращение беженцев вряд ли возможно. Не было в мировой истории прецедента, чтобы все беженцы вернулись. Даже, вы знаете, в Россию мы до сих пор не можем вернуть беженцев после чечено-ингушского конфликта. Тем более это будет сложно в Абхазии, но процесс этот может идти. Чтобы он шел, необходимо установление доверия между сторонами. Для этого - экономика.

- Но ведь мы знаем и о протестах, которые раздавались в Тбилиси, когда РАО "ЕЭС" пришло в распределительные сети. Здесь политика и экономика очень тесно переплетаются.

ИГРУНОВ: Я хотел бы немножко уточнить, чтобы было понятно. Я ведь вначале оговорился, что абхазская проблема - это не та проблема, которую нам удастся решить в первую очередь. И мы сможем, за нее ухватившись, протащить весь остальной воз проблем. Напротив, абхазская проблема, может быть, - это последняя проблема, которую мы разрешим. Но понимание того, как относиться к беженцам, как относиться к восстановлению целостности грузинского государства, - вот это понимание может лечь в основу всех других соглашений, потому что если, допустим, в Тбилиси считают, что Россия содействует отходу Абхазии, то, конечно, никогда Тбилиси не согласится на то, чтобы мы восстановили движение по Транскавказской магистрали. Вот вам и экономика. Если Россия влияет на усиление сепаратизма в Грузии, ни за что грузины не согласятся, чтобы мы контролировали электроэнергетику Грузии и т. д. Надо, чтобы Грузия и Россия одинаково понимали, что территориальная целостность Грузии - абсолютно непреложный пункт в наших отношениях. Вопрос о том, как быстро мы сможем разрешить, каким путем мы сможем разрешить абхазскую проблему, - это предмет переговоров. И то, что это не может решиться очень быстро, должны понять в Тбилиси. Тбилиси не должен оказывать давление на Россию.

Более того, требование о выводе российских баз тоже упирается в экономические проблемы. И тоже давление связано с тем, чтобы уменьшить влияние России в Грузии, в частности, в Абхазии. Вот эти проблемы, как снежный ком, накатывают на проблему российско-абхазских отношений. Поэтому здесь необходимо достичь минимальной ясности, минимального согласия и переходить к экономическим проблемам. Конечно, только шаг за шагом, решая экономические проблемы, мы можем подойти к окончательному решению проблемы Абхазии.

СКАКОВ: Конечно, Грузия экономически зависит во многом очень сильно от России, впрочем, и Россия от Грузии. Грузия является транзитной страной для России, через Грузию идут поставки из России того же самого газа в Армению. Поэтому Грузия для нас также очень важна. Поэтому, конечно, говорить о дружбе, о многовековой истории отношений можно и нужно. Но при этом надо помнить о национальных интересах и России, и Грузии.

- Безусловно, но для меня важно, что вы сказали: "Так же, как Россия заинтересована в Грузии".

К нам поступили вопросы слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Звоню из Перми, я - беженец из Абхазии. От имени большинства проживающих в Перми грузин надеюсь, что визит Саакашвили в Москву приведет к урегулированию взаимоотношений, отмене визового режима. В связи с этим хотел бы задать два вопроса. Первый: нарушаются ли Стамбульские соглашения по поводу вывода баз? И второй: воевали ли на стороне абхазских сепаратистов граждане России? Шеварднадзе в свое время утверждал, что до 80 процентов абхазских боевиков были граждане России.

- И второй звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я 35 лет уже нахожусь в России, живу здесь, работаю. С большой благодарностью отношусь ко всем россиянам. Два государства должны взаимодействовать по правилам государственных взаимоотношений, и тут самый больной вопрос - вопрос визового режима.

- Можно ли смягчить существующий визовый режим?

СКАКОВ: Я совершенно согласен, что визовый режим необходимо отменить. Это, безусловно, является препятствием в развитии наших двусторонних отношений. И, главное, это препятствие в развитии человеческих отношений между людьми культуры, науки, между простыми гражданами наших стран. Поэтому я считаю, что введение визового режима, вероятно, было ошибкой, хотя и понятной в условиях войны в Чечне. И, безусловно, сейчас он должен быть сначала смягчен, а в будущем, вероятно, и отменен по взаимной договоренности между Россией и Грузией.

ИГРУНОВ: Я должен возразить. Когда я был депутатом Государственной Думы, обсуждался этот вопрос, и я был едва ли не единственным депутатом, который выступал против введения визового режима. Однако сейчас ситуация изменилась. После последнего террористического акта начали говорить об ужесточении и регистрации, и визового режима. И, кстати, будет осложняться передвижение людей из Центральной Азии, с Южного Кавказа. Поэтому ожидать, что визит Саакашвили приведет к тому, что отменят визовый режим. я не думаю, что это возможно. Тем более что до сих пор не урегулированы проблемы Панкиси. Я думаю, что в данном случае мы будем двигаться шаг за шагом. Если наши отношения с Грузией будут улучшаться, то визовый режим будет отменен. Я в этом убежден. А что это необходимо и для одной, и для другой страны, я совершенно согласен.

- Я думаю, что мы должны ответить на вопрос по поводу участия граждан России в боевых действиях в Абхазии, потому что это больной вопрос не только для беженцев, но и для двусторонних отношений.

СКАКОВ: Здесь нет никакой тайны, это установленный факт, что добровольцы из северокавказских регионов России и из южных регионов России принимали участие в абхазо-грузинском вооруженном конфликте на стороне абхазов. Но ничего такого ужасного в этом нет, поскольку мы знаем, что некоторые добровольцы из Грузии (из того же самого Панкисского ущелья) принимали участие в чеченском конфликте на стороне чеченцев. К сожалению, это современность, это обычная практика наших дней, когда добровольцы, боевики, как их называют, перемещаются из страны в страну, с Балкан в Азию, из Азии на Кавказ, и сделать с этим что-то очень сложно.

ИГРУНОВ: Я считаю, что здесь очень страшно то, что наши боевики оттачивали свое боевое мастерство на абхазских просторах, я считаю, что это чрезвычайно плохая вещь. Более того, ведь воевали не только чеченцы, ведь все черкесские, абазинские народы, и не только, дали своих представителей. Сам конфликт между Грузией и Абхазией взрывоопасен для России, для нашего Северного Кавказа. Поэтому Россия, кстати, так препятствует военному решению абхазского конфликта, потому что нам даже сейчас трудно будет контролировать вот это возбуждение среди родственных абазино-черкесских народов. Но в те времена, когда Басаев принимал в этом участие, надо сказать, Российского государства почти что не было. Оно было разрушено. Только что произошла революция 1991 года, те, кто был у власти, тогда стремились разрушить государственность до предела. И, естественно, здесь никакого контроля ни на Северном Кавказе, ни на границе не было. И это беда не только Грузии, но это беда России, и мы ни в коем случае не должны допустить повторения этого.

- Но главное, наверное, то, что сам факт участия людей той или иной национальности в подобном конфликте не должен и не может быть камнем преткновения в межгосударственных отношениях.

ИГРУНОВ: Абсолютно так. Более того, ведь посмотрите, что случилось дальше. Грузинское правительство покровительствовало чеченским боевикам и пыталось использовать их в своей борьбе с абхазами. Ведь мы знаем рейд Гелаева в Абхазию, который прикрывался мэром Зугдиди, и через всю Мегрелию, через всю Западную Грузию чеченцы спокойно пришли в ущелье Абхазии и начали там свою борьбу. Вот взаимного ответа не должно быть. И Тбилиси, и Москва должны понимать, что они едины в борьбе с международным терроризмом - а это можно считать международным терроризмом, - и они вместе должны выработать тактику по недопущению участия гражданских лиц в вооруженном конфликте.

- Вопрос о возможности влияния России на грузино-абхазский конфликт сегодня. Может ли Россия не допустить кровопролития и, напротив, подтолкнуть обе стороны к сближению? Насколько реальны эти возможности?

СКАКОВ: Я повторюсь, что абхазская проблема очень сложная. Но думаю, что приоритетом для нас должна быть не целостность Грузии или какой-либо другой страны, а соблюдение прав всего населения Абхазии, как проживающего сейчас там, так и тех беженцев, которые либо вернулись, либо будут возвращаться. Это должно быть первоочередной задачей нашей. Поэтому главное - это их безопасность. Главное, чтобы не грабили, не убивали ни абхазов, ни грузин на абхазской территории. Если мы совместными усилиями с международными организациями России, Грузии, абхазских властей обеспечим безопасность всего населения Абхазии, мы уже продвинемся значительно по пути решения этой проблемы. И, во-вторых, хочу сказать, что мы постоянно говорим: "Россия-Грузия", "абхазская проблема", но мы забываем о стороне конфликта - Абхазии. Мы должны найти такое решение, чтобы оно устраивало нынешние абхазские власти, абхазский народ. Конечно, если мы сейчас спросим у абхазского народа, хочет ли он в состав Грузии вернуться, мы услышим ответ "нет"; хочет ли возвращения всех беженцев - "нет". Мы должны убедить абхазов, что беженцы не несут угрозы начала новой войны. Новая война в Абхазии будет самоубийственна и для Абхазии, и для Грузии, и для России.

- Но вы сейчас говорите о цели, а я пытаюсь узнать о возможности сделать какие-то серьезные, решительные шаги в этом направлении.

ИГРУНОВ: Я должен сказать, что решительных шагов мы сейчас предпринять, безусловно, не можем. Для меня самое главное - это чтобы между Россией и Грузией установилась атмосфера доверия. Если грузины будут верить, что Россия будет содействовать решению абхазо-грузинской проблемы, то тогда у России будут аргументы для того, чтобы убедить грузин не торопиться. Я здесь со своим коллегой согласен: быстрое возвращение - и вообще полное возвращение - беженцев является невозможным. Но если такое доверие установится в кратчайшие сроки, то и Россия, и Грузия смогли бы содействовать ускорению возвращения беженцев и обеспечению им там безопасной жизни, возможности хозяйствовать. Не секрет, что беженцы уже возвращаются, что какое-то количество грузин уже живет в Абхазии или маятниковым образом приезжает на летний сезон, потом исчезает из Абхазии. Но, конечно, они там не гарантированы от террористических актов, от насилия. И здесь Россия с Грузией могли бы вместе действовать. Но это трудно.

См. также: публикацию на Полит.Ру, 11 февраля 2004г., Комментарий В.Игрунова по поводу "бархатной революции" в Грузии, 28 ноября 2003г.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!