Сейчас на сайте

Беседа с В.Игруновым. 2 сентября 2009 г.

Америка и Россия в эпоху инноваций

В России начался новый учебный год. Как всегда, произносилось немало высоких слов о важности образования и науки для будущего страны — хороший повод, чтобы обсудить эти темы на нашем сайте. Разговор с Вячеславом Игруновым мы начали, однако, с обсуждения речи президента США Барака Обамы в Американской Академии Наук 27 апреля 2009 г.

Шварц: Президент США подчеркнул, что необходимо вкладывать не только в прикладную, но и что едва ли не важнее, в фундаментальную науку, в теоретические исследования. И поскольку, как Обама совершенно справедливо сказал, фундаментальные исследования принесут экономические плоды не завтра, не через год и не через два, и даже не через 10 лет, а, может быть, и никогда — то трудно ожидать, что в подобные исследования будет инвестировать бизнес. Поэтому вложения в фундаментальную науку — это задача государства. Во-первых, вы никогда не знаете, какое открытие когда даст плоды. Формулы Эйнштейна сегодня используются в GPS-навигации. 100 лет назад никто не мог этого предвидеть. Поэтому нельзя наперед знать, какая экономическая выгода будет от фундаментальных исследований. «Но нам это надо». К сожалению наши чиновники ничего подобного не говорят.

Игрунов: Я бы здесь сказал даже иначе. Действительно, никогда не знаешь, какое фундаментальное открытие даст практический результат. Лазеры — это не просто практический результат фундаментальных открытий, а технологии, которые приносят прибыль каждый день. И дело не только в деньгах. Лазеры изменили информационную индустрию. Без лазеров, например, невозможны современные видеоплееры — а это ведь дает чрезвычайно высокую отдачу. Благодаря видеоплейерам мой ребенок подготовлен к получению знаний не просто вдвое-трое, а на порядок лучше, чем я в его возрасте. И это следствие каких-то фундаментальных исследований, по поводу которых изначально никто не мог предполагать, что они будут иметь практическое значение. Более того, открытие двойной спирали ДНК в 1953 г. совершенно фундаментальное, но никому не могло прийти в голову тогда, какое практическое значение это будет иметь. «Открыли — как здорово! Теперь мы знаем, как устроена жизнь!» Простите, сегодня вся генная инженерия построена на знании генетического кода — мы сейчас можем лечить людей, мы можем проводить экспертизы, мы можем кормить народ при помощи новых сортов сельскохозяйственных культур. Пока их еще ругают, пока есть вопросы по поводу их безопасности. И это правильно — к новым результатам всегда надо относиться осторожно. Однако уже потенциально видно, насколько генная инженерия имеет огромное практическое значение, особенно в медицине. Медицинские исследования — одни из самых востребованных в современной науке, в современной жизни. Таких направлений меньше десятка. Медицинские исследования одни из них.

Это только одна причина, по которой надо заниматься фундаментальными исследованиями. Вторая причина заключается в следующем: фундаментальные исследования как ничто другое способствуют формированию научного стиля мышления. Занимаясь фундаментальными исследованиями вы начинаете существенно лучше понимать природу того, с чем вам приходится работать. Может быть, исследователь не будет конструировать какую-то деталь или разрабатывать уникальную технологию, хотя это не редкость в истории фундаментальных исследований. Но инженер, не обладающий фундаментальными знаниями, часто не может понять причину того, почему у него не идет тот или иной процесс, и, консультируясь с ученым-фундаменталистом, он может придти к достаточно важным заключениям. Т.е. союз фундаменталистов и практиков в науке часто дает хороший результат. Но кроме того, когда ты занимаешься фундаментальными исследованиями, тебе гораздо легче понять взаимосвязь между разными проблемами. Это продвинутое мышление может быть достигнуто только при помощи фундаментальных исследований, и оно является качественной основой для развития техники. Поэтому, даже если вы нелюбопытная нация, не хотите получить удовольствие от познания мира или считаете это для себя избыточной роскошью — пусть этим занимаются китайцы, японцы, американцы, а мы народ простой — даже если вы так мыслите, вам все равно нужна фундаментальная наука для того, чтобы оставаться технологически состоятельными.

- Президент США высказался еще в том смысле, что поиск истины сам по себе очень важен. Фундаментальные исследования — это не только практическое применение, но и поиск истины. И он говорит, обращаясь к профессорам и академикам: «Заражайте молодежь своим исследовательским энтузиазмом, показывайте им, как это здорово — заниматься научным поиском».

— И это коренным образом отличается от высказываний других американских президентов, которые считали себя прагматиками и ориентировали свой народ на конкретную выгоду и пользу.

—Интересна, на мой взгляд, концовка его выступления. Он закончил тем, что процитировал слова астронавта Андерса, который сфотографировал восход Земли на Луне. Тот в свое время сказал, что это видение Земли изменили его мировоззрение раз и навсегда, потому что он видел единую Землю, без границ и разделений. Перед этим же Обама говорил о том, что все эти исследования призваны спасти Землю и человечество. В частности, это касается исследований в области возобновляемых источников энергии, чему была посвящена значительна часть его речи.

—Есть программа обеспечения то ли через 15, то ли через 20 лет 10% энергопотребления Америки за счет возобновляемых источников.

—Приятно также, что в его речи не было агрессии по отношению к другим странам. Т.е. понятно, что если есть нации, которые опережают Амерку в образовании, то Америка должна их догонять, поскольку не в характере американцев — проигрывать. В характере американцев — быть лидерами. Но у него не было агрессии, которая была, например, в недавно прочитанном мной очень интересном докладе директора Института прикладной математики Г. Малинецкого о перспективах развития инноваций в России не было мысли, что «кругом враги, которые только и думают о том, как нас уничтожить». Понятно, что президент — это политик, дипломат, а эксперт — это совершенно иной статус...

— Дело не только в этом. Если мы вернемся на год назад и вспомним Америку времен Буша, то ведь Буш совершенно точно говорил, что Америка больше не позволит никому соперничать с ней, особенно в военной сфере. По Бушу, Америка сегодня — абсолютно доминирующая страна, и это за ней сохранится навсегда. Она будет решать, кому и что позволено в космосе, и она не позволит никому делать то, что американцев не устраивает. Поэтому если бы это была Америка Буша, то посыл Малинецкого «мы не должны позволять никому навязывать нам свои цели и ограничения...» выглядел бы совершенно оправдано. У Обамы совершенно иной подход. Что еще интересно. Когда Обама начинает говорить общечеловеческим языком: «Я увидел Землю без границ...», — это же совершенно меняет дело. Такую Америку, не бушевскую, а Америку, которая видит мир без границ, в котором американское лидерство используется не для достижения односторонних выгод, а для пользы всего человечества – что ж, это замечательно, — я такую Америку принимаю и с такой Америкой готов соглашаться. Вопрос в другом. Америка-то, на самом деле, - это Америка бушевская... Победа Обамы — это почти случайность, которую многие эксперты рассматривают как результат долгого правления Буша. Не будь его, Обама бы не победил. Я вспоминаю Картера. Картер ведь победил — но ему хватило одного срока, чтобы американцы от него отвернулись. И там было противостояние, очень похожее на Буш — Обама. Когда Картер призывал американцев экономить, Рейган отвечал: «Для американца позорно экономить. Американцы потребляли много и должны потреблять много впредь.

—Мне кажется, что ситуация сейчас в Америке чуточку иная. Мне кажется, что вот это экологическое мышление сейчас постепенно проникает даже в Америку. Хотя бы у части американцев уже появилось представление о том, что они отвечают за окружающую среду.

—И я думаю, американцы согласятся со многими экологическими требованиями, но только такими, которые не уменьшают их уровень потребления.

—Недавно, когда я была в Америке, я пошла в супермаркет Safeway. Я увидела, что в углу у них сложены упаковки жареных цыплят и попросила продать мне одну. Не тут-то было — продавец сказал, что это вчерашние цыплята, предназначенные для выброса на помойку. Хотя накануне они их только приготовили, т.е. мясо еще свежее. По-моему, это расточительство. Они могли бы продать его по более низкой цене или где-то просто раздать бесплатно. У них так иногда делают — вчерашний хлеб они при входе просто раздают бесплатно.

—Раздать бесплатно при входе — это, возможно, снизит прибыль, потому что какой-то человек возьмет бесплатно и не купит свежий продукт. Но есть другой вариант. Есть много социального жилья, где живут довольно бедные люди. Почему бы не привезти туда и не предложить вчерашний хлеб и вчерашних кур.

—Насчет хлеба мне рассказывали, что есть такие магазины, где вчерашний хлеб раздают бесплатно.

—Я всегда останавливаюсь в одной семье в Соединенных Штатах, на столе у которой всегда есть фрукты. Они фрукты почти не едят, фрукты портятся, но регулярно на их место закупаются новые, которые тоже выбрасываются. Потому что на столе фрукты должны быть. На мой взгляд, это невозможное расточительство. Но американца ограничить в покупке товаров нельзя. Я открываю холодильник в этом доме — он всегда забит, туда невозможно ничего положить. Но ведь это все не съесть, оно раньше или позже все равно испортится. Но почему американец не может себе этого позволить? Может! У него высокая зарплата. И я говорю о семье с левыми убеждениями, которой внятны, в том числе, и экологические проблемы. Конечно, такую ментальность переломить за год-два, и даже за 10 лет невозможно. Поэтому я думаю, что, к сожалению, Америка не готова к восприятию планов Обамы, и поэтому я готов соглашаться с Обамой и не готов соглашаться с Америкой.

—Так ведь не случайно его рейтинг неуклонно снижается...

—Это у всех президентов так.

—И многие начинания и идеи Обамы встречают недоброжелательное отношение у большинства американцев.

—Тем не менее, я думаю, что президентство Обамы, даже если оно будет коротким, будет длиться всего один срок, это революционное событие не только для Америки, но и для всего мира. Тут ведь в чем проблема. Часто в Америке решения принимаются из соображений политкорректности. Тут Америка сочла для себя корректным проголосовать за чернокожего. Многие враги Обамы полагали, что победа Обамы будет просто победа маргинальной Америки, и это для Америки плохо.

—Такая точка зрения была распространена.

—Но из всего, что делает Обама, видно, что он не только не маргинален, не только находится на уровне современных требований, но он по отношению к политикам почти любой страны идет на шаг впереди. Т.е., этот чернокожий президент является реальным мировым лидером. И это не будет забыто. Он, может быть, будет отвергнут, как был отвергнут Картер, но это президентство делает Америку другой — и мир другим.

—Он мыслит непровинциально, в отличите от большинства американцев, которые произвели на меня довольно провинциальное впечатление.

—И в отличие от большинства российских политиков, в отличие от большинства мировых политиков он мыслит непровинциально. Потому что, какими бы ни были значительными политики многих европейских стран, они такие же провинциалы, как и наши. Я уж не говорю о Буше — это полная катастрофа. А Обама — это мировой лидер, он мыслит мировыми категориями. Да, он американец, и он защищает американские интересы, но при этом он их вписывает в контекст общемировых проблем. И субъективно не хочет получать для Америки односторонние выгоды за счет нанесения ущерба другим народам. Иной вопрос, сможет ли он так сформулировать свои цели, сможет ли он вырваться из американской парадигмы, этот вопрос действительно существует, но внутреннее движение, интенция, вот она – человеческая, которую я готов принять и которую я готов поддерживать.

—Я пытаюсь понять, каково место России в таком мире.

—Никакое. В таком мире места России нету. Если Обаме удастся реализовать свою программу, а мы будем двигаться тем же курсом, каким мы движемся...

—Разрушая наше образование и науку...

—Вообще наш провинциализм мышления сказывается во всем — и в науке, и в технологии, и в образовании, и во внешней политике — где угодно. Поэтому при таком раскладе для России нет места. Если мы полагаем, что при помощи сырьевой экономики сможем войти в пятерку крупнейших производителей, это ошибочная точка зрения, потому что динамика сырьевого потребления будет меняться. Да, ресурсы будут дорожать. Но и себестоимость ресурсов будет дорожать при этом. И основные доходы будут приносить новые технологии. Даже в сырьевых отраслях больше доходов получит тот, кто будет вкладывать в инновации. У нас же мы на глазах видим, как на деле разрушаются высокотехнологичные производства, как душится наука, как неэффективно управление в этой сфере. Когда мы с Вами недавно были в Америке, мы видели сюжет об ионном двигателе, который был создан в Бауманском институте. И мы видели заявления экспертов, в том числе американских, что в будущем космические перелеты без этого двигателя будут немыслимы. Но при этом наша власть — а только она может поддерживать такого масштаба проекты — не сделала ничего для того, чтобы использовать это изобретение. И в итоге изобретатель вынужден был уехать в Америку, отдать американцам то, что нас могло вывести вперед.

—И мы продолжаем действовать все в том же духе.

—Но при этом мы говорим правильные слова про то, что нам нужны инновации. Уже вернувшись из Америки я встретил в журнале «Эксперт» другой сюжет, близкий мне, потому что 10 лет назад я пытался добиться инвестиций в стекловолоконные технологии, потому что у меня была информация от ученых, что в этой сфере мы вышли вперед. У нас есть конкретные преимущества в некоторых направлениях, и поэтому я пытался добиться инвестиций именно в эту сферу — конечно, не добился. И вот читаю, что наши ученые осуществили серьезный прорыв в оптоволоконной технике, но получить поддержку со стороны государства невозможно — куда бы ни обращались, везде тупики. В таком оптоволокне нуждается связь, но никто конкретно. Те, кто является операторами связи, не заинтересованы в том, чтобы инвестировать в разработку технологий. Им легче купить менее высокого качества оптоволокно, но уже сейчас и дешевле, у Запада. Таким образом, мы покупаем западные технологии, финансируем их фундаментальные исследования и вероятнее всего, мы финансируем приобретение нашими конкурентами наших технологий. Мы опять останемся с кукишем и сами оплатим бегство наших технологий в другие страны. И государство ничего не собирается делать.

—Интересно, почему? Потому что мыслят провинциально, потому что не политики, потому что не могут просчитать на шаг вперед?

—Я думаю, что: а) безграмотны, б) люди совершенно конкретные: выгода им нужна здесь и сейчас. На 5 лет вперед смотреть не могут, на 20 — не желают. Результат простой. Президент сказал, что нужны инновации: значит, будут сделаны все отчеты, будут рапортовать о внедрении инновационной экономики. Результат — дальнейшее отставание. Коррумпированность, безграмотность, корыстолюбие — это бич нашей политической элиты.

—Как на Ваш взгляд, возможен ли распад России?

—Распад России в этом случае очень вероятен, потому что сегодня утрачены главные мотивы существования единого государства, единой страны. Вся страна, куда бы мы не посмотрели, будет ли это Кубань, Восточная Сибирь или, скажем, Мурманск — должны иметь общее представление о месте России в будущем мире, предназначении, о том, почему России нужно быть в мире. Такого видения нет. Во всем том, что мы видим, мы не можем уловить даже смутных очертаний концепции: кто мы такие? почему мы должны быть вместе? российский народ — а что это означает? Например, я знаю много татар, которые хотят быть татарами. А их господин Путин называет русскими. Грубо говоря, Сафин побеждает на турнире — а он говорит: «Наш русский теннисист...». Это обижает. Они бы еще согласились, если бы он сказал «российский», но он говорит «русский». А они татары, у них национальная гордость... Когда существует такое видение, то это говорит о том, что не существует единого народа. Если в прежние времена была сверхидея «Третьего Рима» или «мировой пролетарской революции», великого социалистического государства, то сегодня этого нет. Непонятно, что людей соединяет. А ментальность очень разная. Мне приходилось изучать региональную ментальность в России, и я видел, что в разных регионах совершенно разные моральные лидеры, политические лидеры, а Москва часто присутствует на периферии сознания, и ее не принимают во внимание при решении своих проблем. Значит, духовная основа разрушена. Кроме того, давным-давно разрушено ощущение того, что ты хозяин на своей земле, что ты можешь как-то повлиять на уклад повседневной жизни. Но как себя ведут люди в жизни частной? Вот если сейчас выйти за забор, то что мы увидим? Грязь, мусор — это уже не твой дом. Два метра от своего забора — это уже не твой дом.

—А вот американцы так не относятся. Я посмотрела, как отдыхают их простые работяги. Вот мы приходим мы на пляж, куда приходят, видимо очень простые люди, у которых очень простые представления о том, как можно отдыхать. Вот пришел на природу, разложил еду на столах, начал есть, жарить шашлыки, гамбургеры, хот-доги. Целый день они будут там сидеть, жарить свои шашлыки, есть. Но когда они уйдут, после них не останется ничего.

—И во всех местах, где предполагается скопление людей, всегда приготовлены мусоросборники. Народу даже не особенно приходится напрягаться.

—Но наши бы и не дошли до урны.

—Ни в коем случае. В двухстах метрах от того места, где я живу, стоят контейнеры. Люди выходят из дому и, не доходя ровно двухсот метров до этих мусоросборников — через некоторое время они все равно пройдут мимо них, потому что альтернативы нет, — они выбросят прямо здесь этот мусор. И либо они выбросят его в посадку, либо перебросят ко мне через забор, а еще хуже – в ручей. И это массовое поведение.

Вот я повел ребенка к его возможной учительнице. Захожу к ней в подъезд. Меня неприятно поражает запах мочи, на каждой ступеньке лежит бумага, картон, целлофановый пакет. На ее этаже аккуратно и чисто. Четыре квартиры площадку свою содержат в аккуратности. Они в состоянии договориться и убирать. Но договориться всем подъездом уже просто невозможно. Так можно ли считать, что при таком поведении, когда два метра от моего забора — это уже не мой дом, считать, что соседняя область — это моя родина?

—У американцев опять-таки не так. Если в парке написано, что за данную дорожку заходить нельзя, потому что там идет восстановление дюн или еще что-то — никому, даже самому простому человеку, не придет в голову ходить там, где нельзя.

—Нашему человеку можно все объяснить. Но он все равно не будет следовать этому объяснению. У нас презрительное отношение к таким людям, которые выполняют все как требуется — как будто они какое-то несамостоятельные. У нас нарушить закон — это свидетельство твоей индивидуальности, твоей свободы, твоей нескованности. Ты свободный человек, поэтому ты можешь позволить себе... А американец — он же примитивный, он же дурак, он же не может позволить себе — ему написали, он и следует предписанию...

Вот отсутствие у нас, русских, ощущения, что все это твое, все принадлежит тебе, и это ты передаешь своим детям, внукам, правнукам, и это надо сберечь, потому что это наше. Это отсутствует. Отсутствует солидарность, которая необходима для единства, и, наконец, отсутствует общее представление о будущем, о цели, о смысле.

—Вы просто назвали сейчас все предпосылки для того, чтобы страна долго не существовала.

— А у нее нет на сегодняшний день оснований для оптимизма. Нет оснований полагать, что у нее есть предпосылки для долгого выживания. Если на это наложить еще коррупцию, сырьевой характер экономики, и при этом обратим внимание — у нас сосредоточено столько природных ресурсов, сколько ни в одной другой стране мира, но при этом мы производим ничтожную часть мирового продукта. Сколько может продолжаться такая неэффективность? Ведь общее представление об эволюции — живых ли систем, политических ли систем — говорит о том, что неэффективное уступает место более эффективному. Не надо говорить о том, что именно приведет к крушению государственности, этноса, нации. Если нация неэффективна, то раньше или позже с ней это случится. По какой причине – я не берусь судить, но случится. Если вы обладаете такими богатствами, вы просто обязаны быть эффективными. Мы же — демонстрируем обратное. Отсюда вывод.

По теме см. также: Инновационный путь развития экономики безальтернативен. В. Игрунов для сайта Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Опубликовано 1 - 2 сентября 2009 г.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!