Две Палестины

 

Шварц: Мы с Вами не раз уже говорили о ближневосточных проблемах. Мы обсуждали израильско-палестинский конфликт, израильско-ливанскую войну. И вот теперь происходит уже палестино-палестинский конфликт, который в недавнее время перешел в решающую фазу: Палестина разделилась на две части: на Сектор Газа и Западный Берег Реки Иордан, контролируемые разными группировками. Чрезвычайное правительство, сформированное Махмудом Аббасом, получило немедленную поддержку всего Запада включая США. Кондолиза Райс уже выступила с заявлением, что они возобновляют всю помощь правительству Аббаса, которое, насколько я понимаю ситуацию, контролирует только Западный Берег Реки Иордан. То же самое заявил Израиль – что он готов оказывать правительству Аббаса всяческую поддержку. Я бы хотела услышать Ваше мнение об этой ситуации.

Игрунов: Прежде всего, реакция Запада абсолютно своевременна, для него молниеносна и, на мой взгляд, абсолютно правильна. Дело в том, что сегодня рост радикальных настроений явился следствием общего развития на Ближнем Востоке и радикализация там идет, и она будет идти практически везде в мире, во всяком случае, во всех в зонах конфликтов это будет происходить. И сегодня не факт, что Махмуд Аббас будет продолжать контролировать Западный Берег, поэтому немедленное создание преференций для Западного Берега, поток материальных ресурсов – единственное, что может укрепить положение Аббаса. И продовольствие, и энергетика, и медицинская помощь, и нормальное развитие – все это создаст контраст с ухудшающимся положением в Секторе Газа и, тем самым, у Аббаса будут очень серьезные аргументы. Надо сказать, что жители Западного Берега относительно более умеренные, чем жители Газа, и если Израиль сохранит возможность для жителей Западного Берега работать на территории Израиля, если эта процедура будет проста, то можно будет говорить о том, что создастся прецедент устойчивого развития сотрудничества между Израилем и арабами.

Приблизительно такой механизм я рекомендовал в 1993 году в отношении Чечни. Тогда было три района Чечни – Надтеречный, Шелковской и Урус-Мартановский, - которые могли более или менее контролироваться со стороны Москвы, во всяком случае, сохранившие лояльность Москве. Я предлагал обеспечить финансирование медицинской помощи, пенсий, школ для этих трех районов полностью, оставив те районы, которые не находятся под контролем Москвы, в другой ситуации. Вместо этого был предпочтен силовой вариант. Чем он закончился для Чечни, мы все знаем.

Израиль сейчас постарался не вмешиваться, не включать силовые механизмы, а наоборот, прибегнуть к тому механизму, который бы дифференцировал мятежные и спокойные районы автономии. Конечно, здесь есть серьезная проблема во внутри-палестинских отношениях. Конечно, как только ситуация внутри Сектора Газа ухудшится, возрастет количество экстремистов, внутренняя кровавая война может выплеснуться в конфликт с Израилем. Но – в этом случае, у Израиля будут развязаны руки, боевикам будут давать жесткий ответ в Секторе Газа, то, что Израиль делает и сейчас, но гораздо более массированно. Ничего хорошего для арабов это не несет, и будущее Сектора Газа не очень понятно. Я думаю, что после долгих лет конфликта, в конечном итоге, Сектор Газа попадет опять под юрисдикцию умеренного режима Западного Берега.

- Т.е. речь, Вы считаете, здесь может идти о годах?

- Да, я думаю, это не проблема нескольких месяцев. Это проблема гораздо более серьезная и она будет тянуться годами, пока решится… Даже если ситуация временно стабилизируется, это не приведет к уничтожению палестинских экстремистских группировок. Экстремистское движение здесь будет очень сильным.

На самом деле, все это будет также зависеть от развития событий в Ираке и Иране. Если в Иране начнется война, которая на некоторое время могла бы сковать силы иранцев, то потом значительная часть боевиков-шиитов окажется в Палестине и будет воевать с Израилем. К счастью, Иран в противостоянии с США, кажется, выстоял, и это означает, что, вероятно, война все-таки откладывается, и Запад будет мирными способами искать решение этой проблемы. Хотя бы одна победа Востока над безудержью США! Но – как бы не сглазить… Потом, мы не знаем, как ситуация будет развиваться в Ираке – потому что Ирак вряд ли может успокоиться, и если даже будут скованы на какое-то время мятежные силы, они со временем найдут себе пристанище в израильско-палестинском конфликте.  Поэтому, в самом деле, Израиль заинтересован в продолжении войны в Ираке, что означает обескровливание этой страны, возможный ее распад, но и одновременно это означает и усиление Ирана в исламском мире, и возможность консолидации Ираном стран, ориентированных на противостояние глобализации по-американски. Надо сказать, что на этом пути существуют очень серьезные трудности, потому что шиитский ислам – одно из наиболее жестких исламских течений, которые все в совокупности самые жесткие из авраамических религий. Правда в ираноязычном мире есть все-таки модернизационное, хотя это недостаточно точное определение, крыло, которое возглавляется Агаханом. Этот глубоко, по-западному, образованный человек, одновременно глубоко преданный традициям Востока, символизирует синтез современности и древней традиции. Таким образом, даже и в этом мире, мне кажется, существуют предпосылки возникновения современного ислама, который мог бы стать интегрирующим, по крайней мере, на огромном ираноязычном пространстве Азии.

- Как это может отразиться на Израиле и Палестине?

- Дело в том, что в этом случае, ираноязычные страны будут оказывать весьма серьезную поддержку палестинцам и, скорее всего, радикальным палестинцам.

- Но ведь иранцы – шииты, а палестинцы – в основном сунниты.

- Это не имеет никакого значения, потому что там есть и те, и другие. Кроме того, Израиль – это общеисламская проблема, а не проблема суннитов. И в ее разрешении заинтересованы все: и сунниты, и шииты. На сегодняшний день отношение к Израилю весьма непримиримое, и усиление влияния Ирана – это усиление давления на Израиль. Поэтому разрушение Ирака – это лишь тактическая передышка для Израиля. А дальше вопрос остается открытым. Речь вовсе не обязательно идет о том, чтобы начать войну с Израилем, стимулированную из Иранского мира, как интерпретируют не вполне добросовестные политики слова Ахмадинежада о стирании Израиля с карты Земли. Я полагаю, что речь будет идти о том, что и демографическое, и политическое давление на Израиль будет продолжаться.  Ведь сегодня и в самом Израиле довольно велика доля арабского населения. Кроме того, я думаю, что взаимодействие между палестинцами и Израилем будет приводить к тому, что Израиль будет считаться с теми или иными требованиями. Безусловно, через некоторое время будет исключено представление о двойных стандартах – что палестинцы не смеют претендовать на тот же уровень жизни, который имеют евреи. Евреи уже не смогут с возмущением говорить, что арабы стремятся потреблять такое же количество воды, как и евреи – это уйдет в прошлое. Это значит, что Израилю придется задуматься о выработке более эффективной экономики для Палестины, чтобы палестинцы не были нищими и чтобы они не разбазаривали ресурсы. Только сообща на этой земле они смогут выжить – слишком жесткие условия на этом самом древнем клочке Земли.

- Все-таки, какова ближайшая судьба Палестины?

- Судьба Палестины – пока быть разделенной.

- Они же, фактически, лишены топлива в Секторе Газа, лишены международной поддержки. Это же будет вести все к дальнейшей радикализации.

- Поскольку ресурсы всюду сокращаются и борьба за их передел будет означать рост напряженности, то сама эта тенденция ведет к радикализации. Мы имеем две противоречивые тенденции. С одной стороны, усталость, рост культурного уровня палестинского населения, что подталкивает к мирному решению арабо-израильского конфликта, но ведь ресурсов все равно не хватает – а запросы растут. Растет уровень жизни у одной части палестинского населения, и это становится стандартом и для другой части, а ресурсов нет, и это ведет к радикализации. С одной стороны, внутрипалестиские проблемы…

- Я просто боюсь, что поддержка ХАМАС в определенной части Палестины от проводимой сегодня политики только вырастет.

- Конечно.

- Так что считать, что это все выдохнется из-за того, что они им перекроют «кислород» перестав поставлять одно, другое, третье, не стоит.

- Нет. Сегодня Израиль говорит: вот вы же видите, мы же говорили, что нельзя с ХАМАС договариваться.

- Такие слова приводят только к обратному эффекту.

- Да, это ложная позиция. Вместо того, чтобы попытаться цивилизовать ХАМАС и попытаться вписать его  в конструктивное русло, они лишили Аббаса всех ресурсов, результатом чего стал гражданский конфликт и неуправляемость палестинской экономики.

- Таким образом, Сектор Газа сегодня – это гнездо радикального исламизма.

- Причем созданное руками Израиля. А ХАМАС конечно набирал силу. Он пришел к власти. И нельзя же сказать, что ХАМАС во всем плох. Все говорили, что палестинское руководство страшно коррумпировано, что деньги протекают сквозь пальцы и скапливаются в иностранных банках, вместо того, чтобы попадать к своему населению. И ХАМАС предлагал другой вариант, и авторитет этой организации рос. Так почему не попытаться договориться с теми, кто более эффективно может использовать деньги? Это повысило бы авторитет ХАМАС, конечно, чего боятся в Израиле, но зато ХАМАС мог бы войти в истеблишмент и обтереться во власти – так происходит со ВСЕМИ политическими силами. Проблема только в сроке. Но Израиль не захотел этого сделать, он предпочел оставить ядро экстремизма и даже в какой-то мере обострил проблему. Поэтому потирать руки рановато: они не только предупреждали, но сами и сделали.

Сейчас я высоко оцениваю готовность Израиля и Запада помогать Аббасу. Очень высоко. Но ведь нынешняя ситуация является делом рук тех, кто сейчас принимает правильные решения.

- Но ведь то, что они поддерживают одну часть и не поддерживают другую, вносит дальнейший раскол в общество.

- Конечно. И для значительной части арабов, и не только в Палестине, Аббас будет выглядеть как марионетка Запада. Его авторитет может сильно упасть. В этом смысле это тоже не выход. Самым лучшим было бы после прихода к власти  ХАМАС попытаться его включить в истеблишмент. Сейчас поздно об этом говорить, история не имеет сослагательного наклонения. Поэтому теперь остается только избирательно реагировать на ситуацию и оказывать минимальную поддержку Аббасу. Но все это носит характер тактической передышки. Что будет дальше, не ясно.