Сейчас на сайте

Стенограмма семинара во ВЦИОМ в октябре 2005

<O ФОРМИРОВАНИИ стереотипах культурных ее и нации российской современной >

Бызов:

И поэтому традиционная классическая социология, оперирующая с общественным мнением, имеет очень ограниченную разрешающую способность. Многие вещи остаются за бортом. Поэтому задачей этого проекта вижу выйти за пределы традиционной социологии. В каком  направлении? В первую очередь, это институциональная сфера, потому что одно дело, как люди себя ведут, и как считают, их мнение, другое дело, их работа по формированию стихийным порядком каких-то общественных социальных и политических институтов, которая либо происходит, либо не происходит. Впрочем, на самом деле, происходит, хотя и не в тех формах, в каких бы нам хотелось. Все это пока не очень понятно и  не очень очевидно. Как это происходит? Какие уже из имеющихся институтов отторгаются обществом, нашей ментальностью, а какие не отторгаются? Это первое направление, политологическое в широком смысле этого слова. Если не поднимать под политологией только идеологию партий, политическую систему, президента, а реальный процесс формирования политических и социальных институтов. Это первое направление, которое необходимо рассмотреть. Второе, очень важное направление, и проблема это – проблема бытового выбора, проблема коммуникаций. Я очень рад, что здесь находится Александр Ахиезер, известный ученый, который занимается проблемой именно коммуникативной сферы, и мне кажется, это чрезвычайно важным направлением, которая традиционная социология не видит, было бы очень интересно создать адекватный социологический инструментарий. Он считает, как это следует из его работ, основной проблемой российской цивилизации, неспособность выстраивать широкое коммуникационное пространство.  И я считаю это важной задачей, которая, в случае реализации, может дать нам определенный прорыв, потому что очень многие важные вещи, фундаментальные для общества проходят не на уровне политического выбора, а на уровне принятия ежедневных решений и процессов коммуникаций между людьми, различными слоями общества. Можно согласится с теоретиками этого направления, что культуру или ментальность общества определяет эта сфера. Еще одним важным направлением является то, что я называю «коллективное бессознательное». Практика самых различных обществ показывает, что очень многие важные, в первую очередь, мотивационные решения, проявляются не в процессе так называемой повседневной жизни, а выходят из некоторого коллективного бессознательного, которое исследовал Юнг и его последователи. Это различного рода мифы, архетипы, то, что направляет людей на некий мобилизационный жертвенный тип социальных отношений. Наши исследования, проведенные 4 года назад,  показали скорее отрицательный ответ, чем положительный. Можно сделать вывод, что наша генерация российских обывателей  очень бедна на коллективное бессознательное. Большинство русских мифов либо совсем не действуют, либо действуют в искаженной форме. Но, тем не менее, существует точка зрения, что нация складывается вокруг мифов. Без них нация является лишь некой корпорацией, объединенной общими интересами, но реально нация как некий организм не складывается. И следующее направление, которое мне тоже кажется перспективным, проблема эстетики, потому что по большому счету общество таково, что ему нравится. Это проблема вкусов, пристрастий, проблема единения культурного ряда, который существенно меняется и который нами пока никак не исследуется. Нет серьезных работ, которые бы его расшифровывали. Поэтому я ждал прихода В. Махнача, который является не только специалистом-историком, но и специалистом  в области теории культуры, истории архитектуры. В недавно  вышедшей книге «Русская доктрина» есть такой раздел, где все виды искусств проранжированы. Самым важным видом искусства объявлена архитектура, а самым маловажным – цирк. Это смешной раздел. А перед цирком следует пантомима. А с точки зрения неких социальных функций эти виды искусства важны и равны.

Вопрос: А критерии каковы?

Ответ: Критерии сомнительны. Но поскольку архитектура признана самым важным видом искусств…

Вопрос: А кино?

Ответ: Кино на втором месте. На третьем – литература. Но действительно, смена архитектурных пристрастий очень много говорит о внутреннем мире генерации, том самом коллективном бессознательном, которое, не смотря на все усилия, не способно обнаружить себя через традиционную социологию. Если мы хотим понять, что представляет из себя новорусская генерация, надо посмотреть, какие они стоят дачи. Тем более, что сейчас есть возможность проявлять свой вкус, пристрастия, эстетику в зависимости от толщины кошелька. Что хотят, то и строят. Что стоит за классическим стилем, за русским модерном? Очень интересен, например, переход от классицизма к модерну в конце 19 века, который стал следствием существенных перемен в традиционной ментальности и как бы «предрек» последующие потрясения. Не менее важный вопрос – как теперь социологически проинтерпретировать переход от постмодерна к неоклассицизму? Я никогда не занимался специально культурологией, но в качестве рабочей гипотезы, мне кажется, можно утверждать, что наблюдается ренессанс неоклассицизма. Это ренессанс такого сталинского неоклассицизма в области эстетических пристрастий. Это переход к чему-то простому, понятному, потому что люди устали от экзистенциальной сложности. Наше поколение молодости, в 70-80 годы, в период застоя увлекалось экзистенциальными взглядами на сложного человека со сложным внутренним миром. Кафка, Достоевский и так далее. Потом возникла эпоха всеобщего осмеивания, пародирования мировой культуры. Сейчас после эпохи постмодернизма люди потянулись к чему-то простому и примитивному, как это было в 40-50 годы после войны, когда стиль классицизма был не только навязан сверху, но в какой-то степени шел от общества, людей, уставших от потрясений, желающих простых сюжетов, с простым счастливым концом.  Искусство - как некоторая форма сказки. И мне кажется, что определенный подобный запрос существует. Может, я ошибаюсь. Но было бы интересно найти специалиста не только в области архитектуры, но и музыкального, и литературного стиля, чтобы понять, в чем состоит запрос доминирующей генерации. Если брать общую тенденцию, которая мне близка, это тенденция формирования того феномена, который я называю нонконсервативный синтез. Общество, распыленное разными политическими взглядами, казалось, что это общество уже невозможно собрать, нет никаких базовых ценностей. Городские демократы-западники настолько были непохожи на представителей традиционного общества, какой-то русской деревни, что казалось, что весь русский мир распадается. И он действительно распался. Но с  конца 90-х годов я вижу его собирание. Социологи, специалисты в области политической социологии, видят, что в обществе очень быстро восстанавливается ценностный консенсус, несмотря на то, что существуют огромные социальные разрывы.  Именно эти разрывы выходят на передний план.  Идейно и ценностно общество достаточно унифицировано. Другое дело, что унификация происходит не вокруг тех консервативных ценностей,  о которых говорят патриоты. На самом деле нет. Основой этих ценностей является в первую очередь современный образ жизни, урбанистический образ жизни мегаполиса, который диктует нынешней генерации ценности, за рамки которых очень сложно выйти. Но возникает феномен, когда по большому счету все хотят одного. Система ценностей у людей из класса новых русских, система ценностей у нового среднего класса, который формируется в первую очередь у современной российской бюрократии, и система ценностей у простых людей, не дотягивающих до прожиточного минимума, примерно одинаковы. Одновременно происходит унификация политических симпатий. По большому счету, общество собирается в какую-то кучу, когда люди левых или правых взглядов, не хотят быть ни левыми, ни правами. Они инстинктивно сбиваются в некую кучу, которую можно назвать аппеляцией к партии власти за счет повышенной сервильности генерации. Можно отнести за счет чего-то еще, но раскол, существующий или существовавший в обществе, должен восприниматься как  некоторое болезненное явление, которое подлежит выздоровлению. Хотя  люди не всегда могут адекватно сформулировать такое отношение к расколу, но, тем не менее, инстинктивно такую боязнь раскола проявляют. Происходит некоторое сплочение людей в кучу. Я считаю, что этот неоконсервативный синтез является, его можно охарактеризовать как некую протонацию. Потому что не смотря на ценностную унификацию, общество остается ситуативно атомизированным, и интересы людей практически ничем не связаны. Но некая критическая масса протонации существует. Превратится ли она в некую нацию и сложится ли вокруг нее некое национальное государство или нет, для меня является вопросом, ответ на который я пока не вижу. Я вижу определенную пробуксовку. В первую очередь, в институциональном плане. Формирование государства-нации остается проблематичным. Но я вижу, что существует тенденция собирания в кучу. Некоторые исследователи, особенно те, которых мы ждем, это Валерий Соловей,  Вячеслав Игрунов, которых мы приглашали, они склонны, особенно Соловей, преувеличивать фактор этнизации российского общества, что по большому счету, с их точки зрения, некая идея нации как  суперэтноса умерла или умирает, и  живые ростки, живое воплощение социальной ткани прорастает в этнических общинах. При этом русские не одну этническую общину формируют, и мы об этом подробно говорили на прошлом семинаре, что русский этнос начинает распадаться на субэтнические группы. Этому есть и социологические подтверждения. Наши исследования некоторых регионов Дальнего Востока выявили акцентирование именно тех, кто в наибольшей степени аккумулирует русские ценности, и характеризуют себя как русских патриотов, они одновременно выступают за сепаратизм в отношении России большой, и эта этничность является фактором локальным, собирающим людей не в рамках государства и нации, а в рамках небольших локальных групп. В результате происходит самоорганизация общества на локальном уровне. Поэтому я убежден, что, несмотря на повышение роли этничности, русской и не русской, этот процесс является контртенденцией, не основной тенденцией, которая будет видна тем активнее, чем слабее и противоречивее будет идти процесс формирования нации, национального государства. Контртенденция, когда люди не видят успехов формирования политической нации в рамках России, начинает проявляться в субэтничности. Но, может быть, эта контртенденция возобладает, но я полагаю, что на сегодняшний день она не определяет суть происходящих в обществе процессов. То же самое касается и то, о чем мы в прошлый раз говорили, существенных различий в ментальности между северорусским и южнорусским этносом, субэтносами. Существо ментальности, образ жизни южнорусских людей, живущих в Краснодаре, Ростове, очень существенно отличается от ментальности северян. Это по многим параметрам разные этносы, с разным представлением о добре и зле, разной эстетикой, и как это соединить в одно целое, тоже на сегодняшний день кажется довольно сложным. Но, чтобы не утонуть во всех этих контртенденциях, в процессах, которые мы видим, которые происходят одновременно, мне кажется целесообразным в рамках того проекта, о котором я начал говорить,  сделать абстракцию, выделить в качестве главной тенденции неоконсервативный, неорусский синтез и рассматривать это как некоторую точку роста новой русской генерации. Забудем про то, что у нас тысячелетний русский народ с тысячелетней историей. Эта история над нами, россиянами, не довлеет. Она воспринимается как некоторое прошлое, важное как чувство сопричастности к истории, но не более того. И тот феномен, который называется православным ренессансом, в огромной степени носит не экзистенциальный  характер поиска высших смыслов, а в первую очередь чувства сопричастности к истории, поскольку православие остается единственным не перевернутым камнем, и является единственной формой квазинациональной идентичности. Эти люди  ищут ответ на вопрос «Кто мы?», обращаясь к православной церкви, а не ищут Бога. Но по сути дела, речь идет о новой русской генерации, не похожей на ту, о которой писали русские классики, русофилы типа Тютчева, некий образ русского народа, созданный русской классикой. Новая русская генерация это что-то совсем другое, имеющее какое-то отношение к традиционной русской культуре, традиционному русскому этносу, но довольно удаленное, типа троюродного племянника русского народа. А что это за феномен, который сейчас формируется, или возможно формируется, возможно нет, вокруг этого неоконсервативного нового русского синтеза, что же это за генерация, какие ее базовые цивилизационные свойства, можно ли ждать от нее русского прорыва или другого прорыва, это вопросы, на которые очень хотелось бы получить ответ в рамках задуманного исследования. Это мое некое вступительное слово, чтобы я попытался обрисовать общую нить, круг задач, которые было бы интересно поставить перед участниками нынешнего семинара и, возможно, будущего проекта, удастся ли под него подвести какую-то финансовую основу. И хотелось бы услышать на этот счет мнения присутствующих.

Шушарин: Леонтий, вопрос по твоему вступлению. Гипотезы какие-то есть? Круг задач понятен. Есть гипотеза, желательно одна?

Бызов: Да, одна гипотеза, самая главная, состоит в том, что идет самый важный процесс в современном российском обществе, это процесс формирования новой российской нации. Он идет вокруг того феномена, который называется неоконсервативный синтез. У этого феномена есть свои носители, потому что наша страна многослойная, в ней есть остатки традиционного общества, есть элементы космополитической культуры, но этот уклад носителей неоконсервативной идеологии есть коренной уклад. И от развития этой группы людей – есть точки роста, нет точек роста, в огромной степени зависят цивилизационные характеристики будущей российской нации.

Шушарин: Что это за группа людей?

Ответ: Это группа людей, мы ее пытались, может быть не очень удачно, выделить в рамках прошлого проекта «Томская инициатива». Это модернизационная современная группа людей, жителей крупных городов. Но это не есть возвращение к традиционному обществу. Традиционное общество практически умерло или умирает. Это есть средний класс крупных городов. Или нарождающийся средний класс.

Малкин: Я Вадим Малкин, я от практиков. У меня несколько замечаний, одно самое главное, оно касается подхода. Поскольку, если мы не ошибемся с подходом, мы пойдем параллельным путем. Так вот. Мне кажется, было очень важное замечание докладчика по поводу оговорки в отношении прото. Мне кажется, что очень важная оговорка, связанная с тем, что говорим об объекте исследования как еще не существующем, мы попадаем в скверную эвристическую ловушку, потому что, с одной стороны, объект должен быть, чтобы мы его исследовали, с другой стороны, его пока нет. То, что его нет, подкрепляется как внешними проекциями, так и внутренними. Я, например, в Лондоне был на ежегодной конференции по политическим рискам, и читал доклад Хеллинжер, он говорил, что России вообще нет. Просто нет главы под названием «Россия». Она всплывает в указателях как фактор потенциального сдерживания китайского роста, как потенциальная угроза в мировой системе отмывания денег, терроризма и прочей ядерной угрозы. Но как некоторая самостоятельная часть мира, которая как-то куда-то идет, не существует. Так же, во внутренней апперцепции Россия как некоторая сущность, которая как-то себя ведет, в сознании людей практически отсутствует, что и выражается в том, что нет мифов или определенного рода конструктов, позволяющих людям идентифицировать себя как членов единого социального организма. В этом плане, логичней и правильней было бы говорить об объекте как о складывающемся. А что это значит? Это значит, что существует некоторое пересечение, некоторая матрица проектов России. Это искусственно-естественный процесс, где есть субъекты, которых есть разные проекты под названием «Россия», и мы должны изучать, с одной стороны, этих субъектов, и полагать себя по отношению к ним, с другой стороны, мы должны изучать сопротивление и свойство материала, на котором эти проекты реализуются. Вот эта смена парадигмы с исключительно естественной, натуралистической, когда мы изучаем только свойства этого протообъекта, на искусственную, мне кажется крайне важным, потому что без понимания и попыток нумерации этих субъектов, будь то экзистенциональные корпорации или некоторые институциональные. Это первый момент. Второй момент, как мне кажется, важный, связанный с правильным пониманием ценностной составляющей. Надо отдавать себе отчет в том, осмысленно говорить о ценностях можно лишь непраздно, а практически. Надо говорить о ситуации некоторого обмена, когда говорят о ценности валюты, например. Если можно себе здесь позволить экономический аналог, когда речь идет о ее конвертации. Когда мы говорим, что рубль недооценивают или переоценивают. Речь идет о том, что мы полагаем рубль в некую систему международных валют. Соответственно, ценностью, если можно себе позволить такое отклонение, то, что возникает как основание согласия или не согласия с некоторой схемой обмена, того, что есть, и того, что хотелось бы. Поэтому модельная ситуация, в которых проявляются ценности, является ситуацией обмена или конвертации. И если мы говорим, возвращаясь к моему первому тезису, то Россия есть некоторая матрица, реализующихся на ней некоторых проектов, плюс сопротивление материалов. То ценностная составляющая субъектов, которые здесь хотят поменять что-то на что-то, и им что-то важно в этом плане, нужно понять, что стоит за их решением. А то, что сейчас есть плохо, и то, на что они хотят поменять, есть хорошо. Т.е., что стоит за этим решением, с одной стороны, и с другой стороны, сопротивление материалов, что стоит за этим, как кажется некоторым исследователям, нерациональным поведением многих индивидов или социальных групп. Хотя, на самом деле, оно нерациональное с точки зрения некоторых интелигибидных схем. Одномоментно, оно еще и иррационально. Но если мы поставим задачу таким образом, то было бы интересно на эту тему поразмышлять и покопать. Еще раз прошу прощения, что влез поперек всех.

Шушарин: Я что хочу сказать. Я предлагаю вам не повторяться. Мне кажется, что сегодня Леонтий очень четко определил предмет. Та гипотеза,  о которой вы говорили в прошлый раз, есть у него тезис, который мы хотим использовать. Вадим осудил сам предмет.

Бызов: Я тогда коротко отреагирую. Есть два подхода. Рынок практики очень многие воспринимают как рынок проектов. Мое представление исходит из того, что на самом деле рынка нет, а есть непонимание абсолютно всеми природы современного российского общества. Нет такого рынка - сделать из кошки собаку. Это невозможно. И проблема заключается в том, что существует определенный генотип-архетип, который формируется в рамках новой российской генерации. Тут нет никакой конкуренции, типа, давайте пойдем за либералами и сделаем его либеральным, или давайте за новыми русскими пойдем и сделаем его новорусским. Проблема исходит из того, что мы не понимаем природы российского общества. Оно будет двигаться туда, куда оно движется, а наша задача понять некий реальный его потенциал, который заложен в этом социокультурном коде, который на данный момент наша нация формирует.

Малкин: Я несколько не о том говорил. Я говорил о некоторых декларативных проектах, я говорил о реализующихся проектах. Например, есть Китайская Народная Республика. Это некоторая реальность, от которой сложно отмахнуться. КНР планирует свое развитие на 30-40 лет вперед. У них есть представление, что есть их северный сосед, с точки зрения рисков, с точки зрения возможностей, ресурсов, его потенциального места в мире. И китайцы эти вещи прописывают, обдумывают и имеют некоторые основания для того, чтобы было так-то, а не так-то. То же самое у множества различных национальных корпораций. Штаты, как некоторый глобалистский проект, имеют Россию как главу в своей главе. И тоже самое некоторые внутренние игроки, о которых мы можем говорить.  Это не некоторые декларативные игроки, это некие игроки, у которых есть некое видение будущего. Т.е., это был такой Михаил Ходорковский, который был таким игроком, который хотел построить открытую Россию. Он привлекал на это конкретные деньги, конкретных людей. Но это были и есть искусственные действия. Другое дело, мы не говорим, что это плохо или хорошо, доработано или недоработано. Это на самом деле антироссийская активность, или пророссийская. Но это не важно. Важно то, что мы не можем то, что происходит, обсуждать в отрыве от усилий тех людей, которые пытаются это изменить. Это все равно что «есть» пятнашки; если описывать логику перемещения фишек с точки зрения, что оно само собой перемещается. Понятно, что они не сами собой перемещаются, их кто-то перемещает. Все зависит от того, насколько тяжело передвигать или кто их передвигает. Примерно весь пафос того, что я хотел сказать; и без понимания контекста искусственного говорить о реальности проекта под названием «Россия» довольно сложно. Вот моя точка зрения.

Давыдов: Меня зовут Иван Давыдов. Я, как и Вадим, практик, мы долгое время практиковались вместе. Я хочу понять, что во-первых, ты постулируешь отсутствие объекта исследования, непонятно почему. Почему сформировавшаяся нация может быть объектом исследования, а формирующаяся – не может, это не очевидно с твоих слов. Во-вторых, ты выводишь какую-то романтическую парадигму. Есть такие великие люди типа Ходорковского, исключительно усилиями которого, не важно, кого на самом деле, имеет реальную значимость в формировании базовых ценностей, ценностей общества. Это абсолютная неправда. Это ерунда, безусловно. Напротив, в предыдущем выступлении речь зашла об очень интересных вещах, эти ценности сейчас формируются без усилий Ходорковского. Хочу сказать, что он меня потряс пример с дачами. Без усилий всех людей, читающих модные архитектурные журналы, понимать, как и что растет вдоль наших скоростных шоссе, это очень важный и интересный вопрос. И он, может быть, очень много говорит об этих ценностях. Гораздо больше, чем усилия наших с тобой знакомых, писавших «Русскую доктрину» и их противников, которых ты упомянул с реальными деньгами, и так далее.

Малкин: Я хочу еще раз подчеркнуть одну вещь. Я крайне не люблю систему «либо-либо». Когда говорят: либо Путин и Ходорковский, как механизмы изменения общества, либо некоторый естественный рост самосознания индивидов, проживающих на определенной территории, которые естественным образом во что-то вырастает. Не «либо-либо», а «и то, и другое». Выключать что-то одно является ошибкой по отношению к исследованиям развивающихся объектов. Потому что, в отличие от объектов ставших, рассматривать эти объекты как естественные, было бы правильно. По отношению к объектам складывающимся и развивающимся, нужно оценивать и искусственную, и естественную составляющую. Вот мой тезис. По поводу того, что что-то важно, а что-то нет, это вопрос самопологания исследователя, зачем ему это нужно знать. Если исследователь считает себя обслугой, будем говорить грубо, одного из проектов, которые происходят, он и будет исследовать то, что происходит в реальности, с точки зрения задач того проекта, о котором говорит. Предыдущий оратор это хорошо и несколько раз проиллюстрировал. Если человек работает на либеральный проект, то он везде будет видеть правое и левое, хотя этого вообще нет. Но он будет это видеть. Про что я и говорю, что сначала надо сделать шаг назад, провести нумерацию и верификацию проектов, где они не декларативные и пустые, а где за ними есть ресурсы, усилия и субъекты. Причем, что такое субъекты – это нечто, обладающее волей и ресурсами. Почему Путин и Ходорковский? Потому что есть воля и ресурсы. Люди могут чего-то сказать, мол, Россия сейчас меня не устраивает, меня устраивала бы другая. И я готов на это потратить время, деньги, что значимо в национальном масштабе. Это есть игроки или субъекты. Если такие игроки есть, то они некоторые процессы запускают. Наложение этих процессов помимо, подчеркиваю, помимо некоторых естественных трентов является крайне важным моментом, без которых оценить те реальные процессы было бы невозможно, на мой взгляд.

Шушарин: Это Дмитрий Шушарин. Я хотел бы сказать, что мне как историку очень понравилось, что Леонтий сказал о необходимости отказаться в участии нашего исторического мифологизированного знания и все такое прочее. Но это не значит отказаться от исторической методики. То, что ты сейчас описал, Вадим, это классическая схема исторического исследования из сферы, которая называется исследованием полиогенеза. Вы сказали – Путин и Ходорковский. Возьмем 15 век. Два субъекта – Московское и Тверское княжество. Как историк, могу сказать, что ты призываешь к исследованию значимых макросубъектов. Применительно к полиогенезу, действительно, два центра власти, две воли, и как-то видели обустройство русской земли. Но мы изучаем в истории полиогенез, имея ограниченное количество материала. А Леонтий ставит вообще сверхзадачу – разобраться, имея перед глазами всю картину действий, на разных уровнях. Не только на уровне макросубъектов, как предлагает Вадим Малкин. Но и на том, к которому призвал Иван, вспомнив про дачи. Действительно, люди, которые выбирают дачный стиль… но, надо сказать, не очень сильны. Когда обычно в поселках спрашиваешь, а кто там живет, отвечают – теперь уже в долг. Те, кто строили дачи, убиты или сидят. Это тоже были люди в малиновых пиджаках, они тоже принимали участие в становлении образа нынешней русской нации. Это тоже игроки для полиогенеза. Поэтому у нас обозначились два методических полюса, как мне показалось. Первый представлен в докладе Леонтия Бызова, где говорится о необходимости разобраться в многообразии составляющих, а второй представлен позицией Вадима Малкина о том, что надо сосредоточится на наиболее значимых игроках на этом рынке или наиболее значимых субъектах этого производства наций. Как мне показалось, дискуссия может пойти в эту сторону.

Львов: Действительно, приходится соглашаться и с практиками, и с теоретиками в смысле подхода к проверке той гипотезы, которую выдвинул Леонтий, которая является обоснованной. Единственное, что она не является товарной, по тем причинам, что позитивные теории не встречают отклика со стороны спонсоров. Обычно  у нас любят катастрофизм. А если сказать, что все идет хорошо, то людям определенного уровня не совсем понятно, для чего дополнительно оплачивать. Но это отдельная тема. Действительно, приходится согласиться с обоими выступающими. В некой срединной точке рассуждений лежит то, что общество само созревает, само развивается благодаря или вопреки усилиям наших реформаторов и готово воспринимать усилия со стороны субъектов, которые осуществляют деятельность. В других случаях категорически не готово, не взирая на авторитет, ресурсы. Они эти ресурсы просто обнуляются вместе с авторитетами. Часто это одни и те же люди, которые находят себе нишу, как Чубайс, или не находят, как Бурбулис, но в принципе любой проект имеет шансы на осуществление или неосуществление в зависимости от готовности общества этот проект воспринять. Поэтому с этой точки зрения, объективистское исследование, имеющее в виду, что на общество может быть воздействие, само общество должно изучаться, а не те силы, которые действуют. Их надо иметь в виду, но их сложно изучать, потому что часть этих сил духовно и ресурсно выходит за пределы Российской Федерации. Дальше начинается теория заговора или мирового правительства, которая в какой-то степени является обоснованной. И возникает исследовательский аппендицит, иногда воспаленный. Поэтому, с этой точки зрения, подход Леонтия, что необходима нормальная, серьезная выборка. По комплексному подходу должна быть не одна анкета в рамках генерального инструментария, а несколько, чтобы углубленно покопаться, возможно, провести углубленное интервью с респондентами. Было бы чрезвычайно полезно. Единственно, на что хотелось бы обратить внимание, что когда мы собирались летом, у нас был определенный состав, который высказался, набросал гипотезы, идеи. Сейчас есть другие люди. С одной стороны, это хорошо, но с другой стороны для развития проекта должен быть костяк, который постоянно работает над проблемой, который договорился до определенных параметров и рамок, и которые могут работать в рамках этой программы на более-менее регулярной основе. И еще. Должен быть некий методический центр. Если мы доверяем Леонтию, то это было бы хорошо. Потому что если все будет расползаться по разным психологическим, социальным, экономическим аспектам, то это раздерется и потеряет всякую ценность. Поэтому предметом исследования должна быть готовность общества к восприятию тех или иных проектов. Это могут быть либеральные, государственные, любые проекты. Просто надо иметь в виду, почему общество готово.

Малкин: Т.е., попробовать. Например, мы предлагаем русскую доктрину. Вроде доктрина хорошая, но не воспринимается. Значит, ее  отметаем, давайте другую.

Шушарин: Дело в том, что все проекты, которые осуществлялись в России и вне ее, по-моему, не сопровождались предварительными исследованиями. Ни Гитлер не исследовал ничего, ни Рузвельт. Пиночет не знаю. Степень политического прикладного такого рода исследования… мы же не мыслим представить ту власть, которая сейчас, или которая придет ей на смену, и ее результат. У нас интересы скорее академические.

Не представился: Можно мне возразить? Не власти, а скорее спонсорам, которые с властью пересекаются, а может и нет. Тайна сия велика есть.

Ахиезер: Я хочу сказать, что во всех странах, кроме России, все эти действия, вот Пиночет, Рузвельт, они происходили под давлением снизу, может быть, иррационального давления, не сформулированного четко. А в России этого никогда не было!

Львов: У Пиночета был Фридман, у Рузвельта Кейнс. Ленин и Сталин долгое время были в ссылках и там читали усиленно. Поэтому сказать, что они совсем не прокручивали в голове последствий и образов действия, было бы неправильно.

Давыдов: Я думаю, что не имелось в виду, что Пиночет, Рузвельт пришли и начали с чистого листа, не учитывая, куда они попали, и стали что-то осуществлять. Мне кажется, что это относилось к вашему предыдущему диалогу, когда целью стало методом проб и ошибок выбор оптимального проекта для России, который будет идеально теоретически обоснован так, как этого никогда не было. Митя намекнул, что уж это точно никому никогда не нужно будет. Наши спонсоры, простите, позволю сделать замечание как практик, имеют свои собственные представления о том, как Россия устроена и как ее улучшить, и с этим ничего поделать нельзя. Интерес может вызвать попытка продать сугубо академический проект, который будет иметь значимость для вечности.

Николай Львов: Нет, например, Ходорковский очень даже пробиваем. Его в начале, после 99 года, его пробило в одну сторону, а после 2003 года пробило в другую сторону. И это имело письменные последствия, подписанные рукой Михаила Борисовича. В данном случае, опыт показывает, что проекты пробиваются.

Александр Ахиезер: Я пытаюсь понять, что мы обсуждаем. По идее, мы должны обсуждать, что мы должны положить в основу некоторого проекта. И тут выдвинули определенную схему. Первое, что я хочу сказать, в отношении социологии. Все здесь занимаются социологией. Я думаю, что социологические проекты для решения фундаментальной задачи непригодны. Хотя как определенный аспект он нужен. Почему? Есть простой ответ. Если предположить, что посредством социологических исследований мы установим кривую чего-то там, то социология имеет недостаток, что она порождает иллюзию, что этот отрезок кривой будет дальше продолжаться. Нет гибкости и внутренней критики, потому что он всегда оканчивается в определенный проект времени. И в этом проекте, когда вы говорили, что растет виток новой русской этнической консолидации, ну, вы не можете утверждать, что эта тенденция... Вопрос заключается не в том, есть она или нет, а в том, насколько это значимо. Определив значимость сейчас, вы не можете сказать, что будет через год. Это чрезвычайно важное обстоятельство, которое делает узко понимаемую социологию непригодной для прогнозов. Более того. Я занимался русской историей и могу сказать, что в России существует специфическое массовое поведение людей. Оно носит инверсионный характер. Т.е., оно движется по кривой, а потом наступает какой-то этап, когда она вдруг поворачивает обратно, может быть, под углом. Это особая теория, особое видение, это проблема изучения. Именно это массовое движение приводит к тому, что наша история ни на что не похожа. Это к вопросу о социологии. Дальше. Вы говорили, что надо изучать базовые вещи. Абсолютно согласен. Но это безумно трудная проблема. Достаточно того, что мы это обсудили, этого хватает. Можно даже ссылаться на исторические аналоги. У меня сейчас докторантка защитилась, у нее очень интересная концепция социальной философии западной. Она доказывает, что западная социальная философия имеет определенную логику, что каждый философ брал определенный аспект общества. Очевидно, тот аспект, который ему казался важным, а может это вызревало в обществе. И эти аспекты накапливались, давая нам сегодня сложную картину. И опять этот процесс продолжать. Чтобы искать базовые сущностные характеристики общества, надо найти какой-то фокус. Нас сейчас много. Учитывая, что вы раньше говорили о разных методах, мы никогда ни до чего не договоримся. Этот эстетикой занимается, этот еще чем-то. Проблема в синтезе! Получается, что мнений больше, чем людей. С этим ничего не сделаешь. Мне могут возразить, что я критикую и ничего не предлагаю. Я могу предложить то, чем я занимался. Я тоже шел таким путем, пытался заниматься социологией и понял, что это дохлый номер. Для того, чтобы понять, что происходит с Россией, надо взглянуть на Россию как на процесс, сложный, противоречивый, в котором по странным, непонятным закономерностям происходят изменения. Из этого можно сделать некоторые выводы. Первый вывод в том, что Россия, в отличие от других государств, с самого начала существовала как насильственно интегрированная система. Такие государства обычно не выживают. Есть такой закон, видно по всем империям. В России даже Киевская Русь не была государством, хотя можно спорить. Но главное заключается в том, что Киевское государство, я извиняюсь, что отдаляюсь от нашей темы. Мои исследования привели к удручающим результатам. Киевская Русь означала полное подавление населения. К власти приходили бывшие рабы, потому что не было ресурса в правящем классе. Крепостные люди становились правящим классом. Это Зимин писал, это не я придумал. И это развитие привело к краху государство. Потому что населения это были бывшие племена, люди, которые ненавидели государство как таковое. И  ненависть перешла через века в сегодняшний день. Поэтому когда мы сегодня говорим о недоверии народа власти. О чем вы говорите? Этот антагонизм между народом и властью был на любом этапе русской истории, достигал состояния патологического конфликта. Отсюда бессмысленные разрушительные смуты, в отличие от смут в Китае, Германии. Что значит русская смута? Это хаос, неорганизованный властью. Хаос в Китае был организован властью. Бастовавшие крестьяне выбирали бывшего пастуха и делали его императором. В России это совершенно невозможно, потому что мужики с Пугачевым, доходили только до деревни и шли домой. У них не было государственного сознания, не было абстракции в голове. Они вообще не знали, что такое большой мир. Мы с вами сегодня, переходя к постиндустриальному обществу, имеем в культурном смысле хаотическое общество. Когда я был маленьким, я думал, что есть папа, мама и Сталин. А что было между… Я понятия не имел. И весь народ так жил. Не было общин. Поэтому у нас в стране не сложилась государственная власть. У нас есть только светлая точка, которая сама ничего не может.

Это крестьяне полагали, что царь может сам собой управлять, что у него деньги будут. Эта базовый момент заключается в том, что Россия это страна социокультурного раскола, очень многозначного, имеющего много форм. Но то, что нам важно и наиболее понятно, это раскол у власти, которая погружена в некоторый хаос, в котором каждый живет своим умом. Они друг друга питают по очень сложной логической схеме. И с этого надо начинать. Но если мы будем исходить из этого хаотического начала интеграции общественного организма, которое присуще каждому обществу, то это и есть величайшая угроза существованию общества. Поэтому оно разваливалось несколько раз. Было четыре катастрофы национальных , и только по внутренним причинам.

Бызов: И последнюю вы имеете в виду, ту, которая последняя произошла.

Ахиезер: Я вообще не ручаюсь, что она последняя. И с этим надо работать. И все, что вы до этого говорили, правильно. Все имеет свою логическую основу. Но вы должны решать какую-то глобальную задачу, стратегическую. И тогда нужно посмотреть, не является ли эстетика, о которой вы тут говорили, просто частным случаем или проявлением чего-то другого, более общего. Если мы будем забивать сразу несколько методов, то мы тогда не сможем…

Бызов: Если можно исходить из вашей логики, что Россия как страна перманентного раскола и хаоса, предположить, что распад советской державы был попыткой национальных или квазинациональных государств вырваться из этого хаоса и создать целостную структуру. Государственность с преодоленным расколом. И если хаос порождает русский суперэтнос, то можно предположить, что в Прибалтике, Грузии, Молдавии хаос преодолен… Но этого нет. Что же тогда  является носителем этого хаоса? Они отделились, и этот хаос продолжается. Там есть шансы преодолеть этот хаос либо это свойство более широкое, не связанное с русской ментальностью как таковой?

Ахиезер: Я попробую ответить. Если вас интересуют республики как таковые, но это не главное. Россия как таковая слишком могучая, чтобы выпустить их из своих когтей. Ведь это произошло в России. Решение о выходе из СССР принято именно Российской Федерацией. Давайте рассмотрим, что такое была Советская власть. Это была попытка найти интеграцию лаской и таской. И когда эта попытка оказалась невозможной. Почему? Это элементарно просто. Русский человек это прежде всего крестьянин. Не современный, а того времени. Он не о чем не мечтал, как остаться на своем огороде и хапнуть еще земли. И когда это произошло, то ему уже ничего не надо. Ни город кормить, ни в армию идти. Это были старые, не придуманные в 20 веке, архаичные ценности: не нужно ничего царю, т.е., Москве, они и так свое возьмут, а нам здесь надо благоустраиваться. И начался массовый террор, не виданный в истории. Даже не по масштабам, а по бессмысленности кажущейся. Почему это произошло? Потому что государство пришло в отчаяние от того, что ничего нельзя сделать. Если вы почитаете документы советского времени, там описано, почему вводится то-то или запрещаются хозработы. Мотивирующая часть не потому, что так хотелось, а вынуждено. Потому что люди приходили на работу и ничего не делали. Мы в документах фиксируем элементы полного морального распада. Почитайте того же Яковлева, его последние мемуары. Потому, подчеркиваю, хаос зависит не от руководства, не от президента, это зависит от личностной культуры каждого человека. Вот ее и надо посмотреть.

Шушарин: А каково ваше отношение к основному тезису Леонтия о том, что изучение становления современной российской нации в неоконсервативном ключе, который складывается у горожан? Потому что мы, Александр Самойлович, выслушали вашу субъективную точку зрения относительно русской истории. Может быть, только один ответ профессиональный, ну и что. А ничего. Потому что, суть исследования состоит в том, что надо поймать тот момент влияния на наше нынешнее положение. Все это очень интересно, русские рабы и так далее. Что все ужасно и кошмарно, я понимаю. А дальше что? Какая странная ситуация. Все кошмарно, но трамвай ездит, города стоят, люди работают, строят дачи. Государство плохо функционирует, а книги выпускаются.

Ахиезер: Это не по существу.

Бызов: Нет, по существу. Никакой связи между тем, что вы сказали о русской истории и нашим нынешним положением, нет. Было интересно послушать о крестьянах, но мы обсуждаем городское население, которое является ядром русской нации, как я это формулирую. Но никакой связи с нашей нынешней жизнью я не обнаруживаю с тем, что вы сказали.

Ахиезер: Дело в том, что есть связь или нет связи, но какую задачу мы бы не решали, мы прежде всего должны разобраться в фактуре.

Шушарин: А где реальные факты того времени?

Ахиезер: Подождите, вы хотите все сразу. Это очень похвальное качество, но не эффективное. Сначала я мысль закончу, потом отвечу на ваш вопрос. Есть элементарное правило, которое относится и к медицине, технике и истории: если мы хотим что-то сделать, мы должны понять, с чем мы имеем дело. Если я вас правильно понял, вы хотите понять, с какой Россией вы имеете дело. Я пытался вам ответить на этот вопрос. Когда мы хотя бы приблизительно решим этот вопрос, тогда мы все вместе будем отвечать на ваш вопрос. А как быть в этой ситуации? Так же решают на консилиуме врачи – как лечить больного.

Шушарин: Мне не понятно, почему вы в своих тезисах ссылаетесь на источники, которые являются исследователями,  а значит не могут быть источниками. Какое это имеет отношение к данной теме.

Бызов: Я бы хотел уточнить. Когда вы говорите о ключевых свойствах неких культурных характеристик россиян, идущих от веков, традиции русского крестьянства и так далее. Есть ли на ваш взгляд какая-то адекватная методика, которая позволяет этот вопрос рассмотреть? Мне ваша теория интересна, но возможно ли создать инструментарий, который можно на практике пощупать?

Ахиезер: Я хочу заметить, что я не утверждал, что это метод.  Я не упомянул это, поскольку мало времени для дискуссии. Я не буду прямо отвечать на данный вопрос, отвечу в другом ключе. Моя другая докторантка написала книгу «Утилитаризм в России». Это первое исследование в истории мировой науки. С точки зрения определенного типа исследований в России уже, начиная с 20 века, начинается развитие тоталитаризма, массового. Это уже не традиционализм, хотя частично. Это не либеральная модернистская идеология, это промежуточная составляющая. Все западные державы проходили этот этап. Те страны, которые уцелели, смогли взять утилитаризм в свои руки. Есть утилитарная нравственность в рамках которой современная ситуация… И это очень важное понимание, что без учета утилитаризма нормальная социология, без нее невозможно понять, что происходит с российским человеком, потому что утилитаризм присущ российскому человеку как результат сложного исторического процесса нравственного развития. Если мы будем работать с этими нравственными процессами…

Бызов: Российский утилитаризм является аналогом западного протестантства.

Ахиезер: Вы извините, но протестантизм это конфессия. Нельзя свести утилитаризм к конфессии. В восьмом номере «Вопросов философии» за этот год статья об утилитаризме. Первая статья в истории этого журнала на эту тему. Если это вас это интересует, посмотрите, тогда продолжаем разговор, если нет, то оставим эту тему.

Львов: Я хочу заметить, что существуют колоссальные различия между тем, что говорил Леонтий, с тем, что утилитаризм отрицает существование какой-либо высшей ценности по отношению к человеку чисто прагматично, если его противопоставить протестантизму.

Ахиезер: Теперь я не хочу обсуждать эту тему. Почитайте статью, потом будем обсуждать.

Вячеслав Игрунов: Поскольку я пришел не с начала, то могу отвечать только на некоторые реплики. Существует некий паттерн, который сохранился на протяжении веков, даже когда, казалось бы, общество само организуется, сходится по-другому, любой кризис их возвращает в жизнь. Они продолжают действовать. Я согласен с предыдущим выступающим, что без их понимания очень сложно действовать. С чем я не могу согласиться, с тем, что в России существует только один стереотип поведения. Во всяком случае, может быть, это и не так, но здесь это прозвучало, как будто он является доминирующим. Проблема заключается в том, чтобы вычленить те стереотипы поведения, которые действовали в нашей истории. Они действуют и сейчас, оттого что крестьяне переехали в город и стали городским население, их мнение как-то трансформировали несколько веков, не означает, что прервалась трансляция тех стереотипов поведения, которые реализуются, прежде всего, через семью. Если мы говорим о крестьянах, которые дошли до деревни и поворачивают назад, то на самом деле эта ситуация просматривается здесь и сейчас. Лет 10 назад всем нравились разговоры об интеллигентном пофигизме, такой стереотип поведения, разъедающий общество. Но он существовал всегда. Я как революционер вынужден был изучать нашу революцию. Я тоже читал материалы о том, что происходило с массовым поведением после этой революции. Я даже слова этому не могу подобрать. Это было не иждивенчество, а алчно-хищническое поведение. Люди тогда считали, что все должно буквально сыпаться с неба. Только потреблять, уничтожать, разрушать. Это было меньше 100 лет назад. За 100 лет культурный паттерн сильно не меняется, что бы мы не делали. А кроме того, это сложная тема, мне кажется, что можно анализировать поведение современного общества, но невозможно работать эффективно с объектом, смысла которого ты не понимаешь. Наши технологи чаще всего работают с обществом как с черным ящиком, и это дает реальный эффект. Китайцы задавали высокую науку, не зная, что такое нейроны, атомы и так далее. Это не значит, что их рефлексотерапия не имеет смысла. Она очень эффективно работает.

Давыдов: У них для этого было много времени.

Игрунов: Да, согласен. Я считаю, что можно работать и так, и эдак. Надо вычленять архетипы нашего поведения, которых, между прочим, много и которые формируются в рамках нашего общества и реализуются в рамках конфигурации общества, вплоть до субэтнических общностей. Никакой Наполеон не изучал свою нацию, этнос. Он его брал и лепил. И очень успешно. Он был очень средний человек, и очень часто такие средние люди становятся гениальными, поскольку являются именно средними. Потому что люди мгновенно узнают в его поведении свои стереотипы, потребности. Бывают такие случаи, когда этнос или народность не находят таких людей, поэтому стираются с лица земли. России это на данный момент вполне грозит. У нас на каждом шагу идет распад. Что можно этому противопоставить? Я не считаю распад естественной необходимостью, потому что я до корней волос русский имперский человек. Казалось бы, мои традиции должны быть крестьянскими, потому что в моем роду одни крестьяне. С другой стороны, тут имел место поток сознания. С одной стороны я разделяю точку зрения абсолютной негосударственности русского человека, что власть была насилием и всегда организовывалась сверху. С другой стороны, хочу добавить, что эти усилия успешно организовывались, и если бы русский был готов к государственной организации, государственности бы не получилось. В русском человеке отсутствует внутреннее стремление к самоорганизации, общественной, государственной, и готовность включиться в эту организацию. Откуда такая огромная империя? Мы ее развалили, но она на наших глазах сама воссоздается. Я периодически жил на Украине и там бунт против имперской России. Она есть, но в других формах. Это существует. Основой для реставрации этого культурного пространства сейчас еще более чем достаточно. Наполеон этого не делал, Цезарь ничего не делал и другие. Проблема заключается в двух вещах. Во-первых, в те времена они имели гораздо больше времени, процесс шел очень медленно, если не сегодня, то через 20 лет. Но появляется такая гениальная личность, которая реорганизует общество. А сегодня темп совершенно иной и надо делать это быстро. Столько разнонаправленных движений в обществе, что если ты не успеваешь вовремя, все разносится в щепки. Это первое. Второе, что общество становится многократно сложнее. И в этом смысле мы вступаем в эпоху хайтек не только в атомной энергии, машиностроении, но и в политике тоже. Мгновенно отрылись разные пласты, которые ранее были изолированы, и которые влились в общее пространство. Если их не понимать и не анализировать, то тогда у нас ничего не получится. Современный гений должен быть на порядок более серьезным, чем это были Наполеон или Цезарь. Мы не можем рассчитывать на то, что он такой появится. Поэтому мы, как ремесленники, должны делать исследования, предлагать продукты. И один из этих продуктов, может быть, окажется годным для его употребления. Это все, что я хотел сказать, но, может быть, вернусь к этому вопросу позже.

Шушарин: Да, мы можем с этим согласиться, что общество консолидируется, что происходит и первое, и второе, и третье. Они вызывают бурную солидарность.

 

Петухов: Первое, что я хотел бы сказать и согласится в отношении тезиса, что социология имеет определенные ограничения в изучении серьезных, фундаментальных тем, это правда. Мы не должны тешить себя иллюзиями, что схватим истину за горло и тут же ее разрешим. Это совершенно неправильный подход. Многие инструментарии, которые были задействованы в предыдущие годы, не чувствительны. Это выявляется в повседневной работе. И те вопросы, которые мы здесь ставили, люди перестают на них реагировать. Мы не получаем нового знания, новой информации, а получаем всего лишь отписку.

 

Игрунов: Почему они так себя ведут?

 

Петухов: Вот я по этому поводу и хочу высказаться. Одновременно с этим я хочу сказать, понимая всю сложность и невозможность решать задачу только таким эмпирическим путем, тем не менее, какие-то проблемы можно было бы поставить и решить. Может быть, более простые, более конкретные, но находящиеся в русле данного проекта. Тогда картина проявится хотя бы в общих чертах. Например. Ценности социальной деятельности. В каком соотношении они находятся? Прямая, обратная зависимость? Мотивируют ли они социальные действия или вообще бездействуют? Видят ли люди какую-то инструментальную ценность в ценностях? Не просто мировоззренческую константу, а пользу. Мы говорим – демократия это некая ценность. Но есть ли в  них какое-то инструментальное ядро, что с помощью них можно решить практические жизненные задачи? И с помощью демократических институтов добиться, чтобы люди стали жить лучше, чтобы ситуация в стране стала лучше. Ценности справедливости, порядка, и тому подобное. Второй круг проблем. Это ценности социальной структуры. Мы понимаем, что нет ответа на вопрос, как устроена социальная структура нашего общества. Какие группы, слои структуризируются, в каком соотношении они находятся друг к другу. Об этом много писал Здравомыслов, что скалывается впечатление, что социальная структура сейчас больше в голове, чем в тех местах, где они находятся. Т.е., они те, кем они себя считают. Как жизнь распорядилась. Т.е., ситуация идет так, а человек ощущает себя совсем по-другому, находясь в данном месте в данном социуме, социальной нише. Это мне кажется очень важным. В каком-то смысле это вынужденная вещь, потому что жизнь потрепала многих людей довольно сильно за последнее тысячелетие. Тем не менее мы прекрасно понимаем, что даже после жизненных сложностей люди сохраняют мировоззренческие позиции, установки, понимание жизни. Это довольно сложно, но тоже заслуживает изучения. В рамках этого проекта можно решить задачу собирательного образа современного россиянина, какие черты присущи современным людям. Какие они, эти черты? В каком они находятся соотношении? Какие качества востребованы, какие нет. Какие, как они считают, они утратили. Можно проранжировать честность, доброту и так далее. Целеустремленность, активность, трудолюбие. Это то, что можно эмпирически замерить и вычислить. Что было, что стало, что будет. Это решаемая задача с помощью тех инструментов, которыми мы располагаем. Для интерпретации это будет очень интересно, понять не то, что мы здесь собравшиеся думаем о людях, а что сами люди думают о себе, какие они или что они не такие замечательные, как им бы хотелось. Т.е., понятно, о чем идет речь. Потом, я считаю вполне социологически решаемой задачей некоторая историческая ретроспектива, взгляд в прошлое, что было раньше, что стало сейчас, как можно оценить изменения, в какую сторону они идут, и так далее. Т.е., таким образом дать людям слово, которое они не имеют возможности высказать в обыденной жизни, в условиях саморефлексии, которой обладаем мы.

Шушарин: Социология этим занимается. Я не совсем понимаю, как это привязано к нашему проекту. На чем вы настаиваете?

Петухов: Я настаиваю на том, что в рамках этого проекта такие задачи можно решать сложившимися методами. Я перечисляю, какие темки и проблемки мы могли бы решать. И, наконец, последний блок, который можно реализовать, это какие-то сравнительные вещи. То, что глазом не увидать, но можно посмотреть. Какие-то сравнительные исследования. Поднять архивы или самим провести исследования, посмотреть мировоззренческие конструкты украинцев, русских, белорусов, англичан. Такие исследования проводятся и очень много. И картина будет очень рельефной. Станет многое понятно: почему мы реагируем таким-то образом на явления, почему иначе на другие. А жители стран Западной Европы совсем по-другому. Евробарометр такие исследования проводит регулярно. Можно просто посмотреть и сделать сравнительный анализ. Пафос моего выступления заключается в том, что все вопросы мы не решим, но если мы найдем какие-то проблемные темы и каким-то образом сможем их пощупать с помощью наших возможностей, которыми мы обладаем, пусть ограниченных и небольших, но тем не менее. Может быть, общая картина в результате выльется. Поэтому одна из сложнейших методологических и методических задач – это работа над формированием гипотез, определением задач и подборкой инструментария. Что мы будем решать в рамках социологии, а что социология решить не может, и что нужно искать в рамках исторических, культурологических разделов. Где ограничители, где есть какие возможности. Мне кажется, что таким образом можно выйти на хороший результат.

Шушарин: Ментальность не существует в рамках представлений общества. Во-вторых, история существует для того, чтобы объяснять то, чего объяснить невозможно. Поэтому когда мы говорим истории, то это вопрос относительный, насколько она нужна нам. Я все-таки бы определил тему исследования может быть узко, отказался от идеи столь дорогой вашему сердцу выборки посмотреть на все общество сразу. Новый городской средний класс. Класс как просто нация. Не как протонация, как просто нация. Это и гипотеза, и объект, и набор методик. Это и есть уже инструментарий. И в общем и целом интересный объект с точки зрения развития программы в широком смысле этого слова, это будет иметь широкие перспективы.

Николай Львов: Поскольку Вячеслав Владимирович занимается проблемами Украины, ему видно бурлящий котел формирования нового этноса, государствообразующися. В связи с этим возникла спорная идея, что возникло три пострусских государства. Эта идея несколько спорная. Один в виде империи, другой в виде формирующейся полуимперии Украины и фактически национальное государство Беларусь. Вот три модели. Казалось бы, что империя должна быть более консервативной и реакционной, полуимперия Украина более авторитарная и моноэтническое государство должно быть там должна быть демократия. Вместо этого мы наблюдаем полный конвертон. Крах государственности в России. В Украине идет формирование этноса, потому что там уже есть ограничения с точки зрения национальной демократии. А там, где все этнические проблемы решены, начинается авторитарная организация на грани тоталитарма. Если будет проведено компротивистское исследование в рамках проекта или отдельно, это было бы весьма интересно и привлекательно с точки зрения энергетики проекта. С другой стороны, я понимаю, что на данный момент мы обсуждаем другой проект – российские дела, которые имеет евразийская империя, каша, которая то кристаллизуется, размазывается, замораживается, где нам намешиваются какие-то специи то с Запада, то с Востока. Потом она размазывается, потом затвердевает. Поэтому, т.к. предмет у нас другой, конкретизация самое важное. Если мы правильно конкретизируем предмет исследования, то получим и энергетику, и хороший результат на выходе, ценности, стереотипы, архетипы, логотипы  и т.д. в виде архитектуры, это все может стать объектом исследования.

Александр Ахиезер: Проблема заключается не в этом. Там может возникать тенденция к нации, в этом вашем среднем классе. Но проблема, чтобы объединить все. Ведь нация это что? Нация это общая категория. То ли это русская нация, то ли российская, это не важно. Но дело в том, что та сила раскола, о которой я говорил, похожа на грибы, с которой растет средний класс, какие-то его показатели, например, финансовое могущество. И есть другая часть общества, которая деградирует, пьет и есть наркотики. И это ваша нация, если она будет расти из этой группы населения, приведет к физическому исчезновению России. А в каком численном соотношении та и другая группа, не знаю. Но, учитывая конфликтность, которая существует внутри потенциальной нации, это очень серьезно. Я занимаюсь проблемой беженцев. Оказывается, что не ксенофобия – проблема, а приезжают русские в эти соседние деревни, и эти вынуждены выезжать. И те русские, и те русские.

Игрунов: Вы говорите о понятии «чужак». Это  нормально.

Александр Ахиезер: Как же нацию создавать в таких условиях?

Шушарин: Как? Как все остальные формировались. Все у нас получится. У нас, у русских, все получится. Зачем мы вообще затевали этот разговор. Все мы знаем, из чего вырастали нынешние нации-лидеры. Они вырастали из городской цивилизации. Никакого другого пути тут нет, кроме такой социальной селекции. Я понимаю, что для тебя, Леонтий, эта позиция звучит кошмарно. Я не призываю ни к какому террору, но процессы идут так, что какая-то часть нации выживает, какая-то умирает. В любом обществе это происходит. Поймите, если она и становится единой по самосознанию, то единой по интеллектуальному развитию, по уровню развития образа жизни. Никакой сверхзадачи, никакого фатализма в том, что у нас не может быть, нет. Я против подобного исторического фатализма протестовал и буду протестовать

Шушарин: Вымрут – у нас не спросят. Не надо мои слова передергивать, я сам говорил, что я против научного детерминизма, но пугать этим тоже не надо.

Бызов: Этот процесс перемалывания традиционализма происходит очень активно в последние 15 лет, и именно с процессом мы видим, что раскол если не преодолен, то преодолевается. Можно говорить, что раскол в каких-то формах существует, но он меньше, чем был 15 лет назад. В огромной степени потому, что фактором этого раскола остатки общества, законсервированного, с советским традиционализмом, потому что до советского традиционализма практически ничего не осталось от прежнего времени, может быть, только далеко в горах. Крестьянство как носитель традиционной ментальности было переварено советским обществом, поэтому возник феномен советского традиционализма. И в течении 15 лет он рассасывается, размалывается, и в связи с тем, что капиталистические отношения вошли в село, мы не ждали, но они пришли, то через 10 лет ничего не останется. Действительно, как говорил Шушарин, мне крестьянство симпатичнее, ближе, а средний класс города более примитивен в духовном плане. Но мы вынуждены сказать, что за ними будущее, как ни крутись. И если нация сформируется, то сформируется вокруг этой группы.

Николай Львов: Вам приходилось изучать предпочтения советской аудитории, во что это может выльется. Анализ показал, что советские теле и радиослушатели, поклонники Аллы Пугачевой в лучшем случае, а в худшем – «Трава у дома». В качестве элементарного развлечения это Алла Борисовна, потрясающая своей глубиной. Я просто боюсь, что мы, подходя к этому культурному слою, уткнемся в феномен розовых лифчиков Киркорова. Будем иметь дело с достаточно массово культурным потребителем, не только в культурном, но и в вещественном плане. Это будет просто недоделанный американский человек. И мы рискуем сделать вывод, что у нас формируется близкая к Америке модель, массовое потребление, где вечная Алла Борисовна занимает вечное место, и что именно это и есть русский народ, культурное будущее прогрессивного человечества. Если бы такой вывод удалось сделать, это было бы очень беззатратно.

Бызов: И все бы доктринеры из «Русской доктрины» страшно расстроились.

Николай Львов: Они не для того создавали, чтобы получить такой результат. Не для того старались Хомяков с Аксаковым, чтобы всплыло как рабочий хочет жить. Мы представляем себе высокоинтеллектуальное, высоколобое общество, а получается достаточно уродская потребительская схема в попуристском изображении.

Ахиезер: А против чего вы протестуете? Это возможный результат.

Николай Львов: Видите, можно исследования больше не проводить.

Ахиезер: А что еще можно ждать, когда нет буржуазного образа нации.

Львов: Хочется какого-то смысла. Если мы встали на этот путь, надо понимать, что мы движемся к хайтеку, массовому обществу со всеми его особенностями. Какая уж тут Алла Борисовна.

Николай Львов: Это исследование проводилось в 80-х годах.

Петухов: Понимаете, в чем дело, эти вкусы формируются вне массового среднего класса. Это просто вкусы обывателя.

 

Давыдов: На самом деле есть одна серьезная проблема. Страны проранжированы примерно на три категории. Это экономическая теория Фостера. И переход из одной категории в другую невозможен. Золотой миляр это совокупность стран, принадлежащих к первой категории. Это страны постиндустриального мира, которые по отношению к технологиям занимают определенную позицию в мире. Есть только один пример в 20 веке перехода из одной категории в другую – это Япония. С этой точки зрения, Россия находится во второй категории, сильными ресурсами которой являются природные ресурсы. И переход из одной категории в другую невозможен. Россия всегда будет. Поэтому с этой точки зрения у этой серой массы потребителей, так называемые недоделанные американцы, на самом деле, чтобы им оставаться недоделанными американцами, а не превратиться в спивающихся негров, нужно приложить очень большие усилия, потому что деградация. Потому что не дай Бог что случится с ценами на энергоносители и сырье. Этот средний российский класс будет испытывать очень серьезные огорчения. И огорчения 98 года мы уже знаем.

Петухов: Вы пытаетесь понять ценностную базовость общности людей или вы собираетесь спасти ее, а так же остальные, не попадающие в характеристику такого среднего класса группы, от таких проблем, как алкоголизм и т.д.?

Шушарин: На самом деле все это очень взаимосвязано. Мне кажется, что формулировка задачи уже есть фактически ответ. Скажем, городской средний класс как ядро формирующегося нового русского этноса, выглядит в жизни именно вот так.

Игрунов: Сразу вспоминается городской средний класс как основа советского народа.

Петухов: Он является основой всего, чего хотите.

Ахиезер: Советское общество, которое было исходным субстратом формирования нового русского этноса, слишком сложнее, чем формирующийся этот этнос. Это означает, что в обществе происходит такая сепарация, при которой будут умирать не только спивающиеся негры, но и значительная часть таких людей как я, принадлежащих к имперской составляющей. Они тоже будут выбрасываться за борт общества. Почему? Потому что сейчас у меня еще есть ниша, а через 9 лет ее может не оказаться. Нам нужно изучать что или какую среду будет пронизывать этот самый рост этноса, не только с формирующимся русским этносом, который мы собираемся изучать, а что будет происходить с распадающимся этносом, потому что их противостояние может иметь последствия.

Шушарин: Это не то, что возражение. Вопрос к Николаю Витальевичу. Мы очень боимся того, что будем как американцы. А как бразильцы не хотите? Как ангольцы? Почему я так думаю? В последнем выступлении доктрины неотложных экономических решений, которые предложили специалисты из экспертного института, раза три-четыре Валера Фадеев на докладе произнес – мы не ставим перед собой задачу повышения уровня жизни, это не является критерием экономического роста. Это попытка представить некую новолиберальную программу. Но это вполне новая олигархическая платформа. Это вполне Перу, Чили, может быть.

Не представился: Даже страны Юго-Востока.

Шушарин: Нет, там совсем другое. Китай ставил такую задачу, не мог не ставить.

Игрунов: Но там же госплан. Это личное качество правителя в условиях неэлекторальной культуры. А тут в условиях электоральной культуры человек, думающий идти с этим на выборы, об идеалах партии.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.