А. Пятковский. 9 октября 2009 г.

Рассказывает председатель общества «Мемориал» Сергей Адамович Ковалев


1956 г. ЮРИЙ ОРЛОВ


Алексей Пятковский: Расскажите, пожалуйста, о том, как и при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с Самиздатом?

Сергей Ковалёв: Нет, вряд ли я это вспомню хорошенько.

А. Пятковский: Ну хотя бы примерно.

С. Ковалёв: Ну я так полагаю... Давайте соображу. Значит, когда же это было? У нас ХХ съезд был в 56-м? Правильно, да?

Пятковский: Да - в феврале.

Ковалёв: В феврале... А выступление Юры Орлова и его компаньонов по этому поводу, по-моему, тоже было ещё в 56-м году. Так вот, из такого, назовём так, общественного самиздата (предтечи Самиздата) я читал некий текст об этих событиях в... Как она называлась? ТТЛ, да? (Теплотехническая лаборатория, да?) У Алиханова. Да, как кажется, это имело такое странное название. Она никакого отношения к теплотехнике не имела, но так называлась. На самом деле они какими-то ядерными делами занимались, но на всякий случай им давали такие имена.

Если я правильно помню, по-моему, некий отклик в советских газетах тоже был на этот счёт: что вот, молодые люди... В общем, я не помню, какая там фразеология употреблялась, но понятно какая. Какая бывает советская фразеология? Дескать, восприняли критику культа личности неправильно, вот они, так сказать, это самое... Как кажется, в открытой печати их упрекали не в антисоветских, а в незрелых суждениях. По-моему, так. А впрочем, не могу поручиться. Но, скорее всего, так. И это были газеты. Что-то коротенькое в них мелькнуло. По-моему, даже без имён, а так, обобщённо: некоторые вот там... Что-то в этом роде. Но не могу поручиться.

Это-то, конечно, важно, но помнится мне, что тогда же я читал не сами эти выступления Юры и его товарищей, а всё-таки некоторое их изложение. Короткое, в виде, как я сказал немножко потом (когда уже возникла «Хроника текущих событий»), нечто вроде отдельной статейки в «Хронике текущих событий». По-моему, это были странички полторы или две с половиной, где описывалось это собрание и где были тезисы того, что они говорили.

П: Орлов и его товарищи?

К: Орлов и его товарищи. Ни одного имени, кроме юриного, я не знаю. А там, в этой публикации, эти имена назывались. Было ли это сколько-нибудь широкое что-то, не знаю. Сомневаюсь.

П: Вы хотите сказать, что в Самиздате ходила какая-то распечатка выступления на этом собрании?

К: Нет, я бы не назвал это распечаткой. Я бы сказал. что это была предтеча самиздатской журналистики. Так мне кажется.

П: То есть это была самиздатская статья об этом собрании?

К: Было коротенькое сообщение о том, что в такой-то лаборатории было собрание. После чтения доклада Хрущёва... Ну, наверное, может быть, даже через некоторое время после... (Я не помню, как это...) Там было краткое изложение этих выступлений и дискуссии. То есть сообщение о событии. Но с изложением смысла позиций критиков.

П: Уточните: статья была предназначена для Самиздата и ходила в машинописи?

К: В машинописи, да. Конечно, в машинописи. А для кого она была написана, понятия не имею.

П: Теперь понятно.

К: По-видимому, кто-то из сотрудников лаборатории (скорее всего) или близких знакомых по рассказам, может быть, а может быть, кто-то присутствовавший на собрании, взял да и написал нечто. И дал почитать своим друзьям и знакомым, наверное, из других лабораторий. Вряд ли он это пустил по лаборатории, потому что они же все там были - на этом собрании, и все могли слышать. Во всякой случае, рассказы слышать. ...Ну, наверное, каким-то коллегам своим, а те показали ещё кому-то, ещё кому-то... А как Самиздат?.. Самиздат так и делался, так и возникал.

П: А эта статья к Вам тогда же попала?

К: Я её прочитал.

П: Я имею в виду: когда ознакомились?

К: Понимаете, это очень смутные воспоминания. Поэтому я не могу тут ни на чём настаивать. (Вот заметьте: я всё время говорю: «кажется».) Но думаю, что это было так.

А кто, откуда мне?.. Не знаю. Откуда она ко мне, так сказать, прибрела? Но, во всяком случае, я тогда знал о том, что такие выступления состоялись, и смысл того, что там говорилось, тоже знал. Ну, скорее всего, это, так сказать, из научного уже окружения. Ну что я тогда?.. 56-й. Я тогда был ещё... С осени 56-го я был в аспирантуре, а до того я был лаборантом на кафедре биофизики.

П: Я не понял, в каком контексте Вы упомянули эту ТТЛ Алиханова. Это - место, где работал Юрий Фёдорович?

К: Да. Так я думаю. Может, я ошибаюсь? Нет, думаю, что это именно так, да. И там-то и состоялась вот это... Ну я, может быть, и ошибаюсь, но работал-то он точно у Алиханова. Мне кажется, что так это называлось. Ну а, в общем, чёрт его знает.

П: А в этой самой ТТЛ Юрий Фёдорович ещё в Москве работал, а не в Армении?

К: Юрий Фёдорович, да, в 56-м работал в Москве и потерял работу в связи с этим выступлением. И тогда брат... Я забываю, как их кого звали. Они были братья Алихановы, они же были братья Алиханяны. А иногда один был Алиханян, а другой - Алиханов. И оба - вполне приличные люди, и оба - вполне хорошие физики.

Так вот: он работал у московского Алиханяна, а потом, когда потерял работу, и ему было трудно устроиться вообще куда-либо... В школу он, наверное, не хотел уйти, да его, наверное, и без восторга взяли бы в школу. И вот тогда другой брат позвал его к себе в Ереван, и он стал у него работать и сделал там научную карьеру.



1956 г. БИОФАК МГУ

Да, вот Вам ещё одна специфическая область Самиздата. Вот как это странно бывает: начнёшь крутиться вокруг одного слова, и что-то нацепливается.

П: А я Вас предупреждал об этом - что само придёт (когда Вы боялись, что Вам нечего будет мне рассказать).

К: Так вот, я вспомнил ещё одну ветвь Самиздата, с которой я был знаком очень хорошо и довольно рано. Это, так сказать, околонаучный самиздат из области биологии. Были люди, которые ходили на выступления Лысенко и записывали чушь, которую он там произносил, перепечатывали её и раздавали!

П: !!!

К: Знаете, это - смешно, но это - не бесполезный самиздат.

Я не знаю, было ли наше письмо как-то размножено. Наверное, да, потому что читали...

П: Письмо которое?

К: Вот какая была штука: несколько выпускников биофака, которые остались на биологическом факультете - кто-то в аспирантуре, а кто-то, как я, стал поначалу лаборантом (потом я тоже поступил в аспирантуру), решили написать в свой родной деканат письмо о преподавании генетики в университете. И это тоже был 56-й год. Да, пожалуй что так. Да. Да, в 56-м, конечно. Ведь в 56-м (осенью) были Венгерские события? Да?

П: Да, в конце октября - начале ноября.

К: Да, вот видите: начнёшь вспоминать, и потом... Я потом снова вернусь в 56-й и расскажу ещё одну историю, связанную отчасти с самиздатом.

П: Обязательно.

К: Уже с таким самиздатом - с «венгерским» самиздатом. Не с исходным, а с посвящённым Венгрии самиздатом.

Так вот: было написано такое письмо. Собственно, собрались... Я помню, что я тогда работал на кафедре биофизики. А вот почему девочки-лаборантки с кафедры зоологии беспозвоночных ко мне обратились? (Я их не так близко и знал-то.) Не важно. Но, в общем, они предложили поговорить на эту тему, мы поговорили и вместе с моим другом и потом соавтором Лёвой Челохяном (недавно, к сожалению, скончавшимся) мы взяли и написали это письмо.

Письмо было написано, надо сказать, крайне осторожно, но, вместе с тем, юридически строго. Откуда у нас взялась такая... этот стиль, я даже плохо понимаю. Но, знаете, какой бы наукой ни занимался научный работник, он всё-таки стремится к выдержанной логике и убедительности аргументов.

А смысл письма был следующий... Вот мы - выпускники университета. А кого, собственно говоря, готовит университет? Готовит, в значительной части, научных исследователей. Ну и педагогов тоже, но педагогов высокого ранга. Значит, он должен прививать своим воспитанникам научное мышление. А научное мышление, вообще говоря, основано на полном знании, на доступности всей информации, на объективности... И так далее, и тому подобное.

Вот нас учат генетике и дарвинизму. И называется это почему-то «мичуринская генетика» и вроде как бы «мичуринский дарвинизм». И это обучение сводится к сенсационным заявлениям академика Лысенко и к очень резкой, уничтожительной, критике того, что называют формальной генетикой, вейсманизмом-морганизмом и так далее. Самый тон этой дискуссии заставляет засомневаться. А если в этой дискуссии разбираться, то тогда становится ясно, что критика, в общем, сведена к неким ругательствам. Выпускник университета, будущий молодой учёный не знает, что и за что критикуют. Он слышит только, что это - неправильно, что это - буржуазная псевдонаука и ещё там что-то такое.

Мы - молодые учёные и даже, в большинстве своём, не генетики, но ведь важность генетики для биологического образования понятна, и мы хотели бы, чтобы нам рассказывали, за что критикуют, чтобы нас знакомили с основными результатами этой «формальной генетики» и так далее. Может быть, мы тогда и поверим в торжество мичуринской биологии, а пока она представляется нам совершенно неубедительной. Так нельзя преподавать генетику! - вот был смысл нашего письма.

Это письмо попало в деканат, но уже не от нас. Это письмо было перехвачено одним биофаковским доцентом, который увидел его в руках у кого-то из своих студентов или, может быть, лаборантов, сотрудников. Да, наверное, молодых сотрудников, потому что, по-моему, мы студентов не привлекали. И даже понятно, почему не привлекали их к подписям под этим письмом.

Короче говоря, разразилась длинная, скандальная история. Жутко скандальная история, которая вышла уже на общеуниверситетский уровень, и потом нас стали таскать по так называемым тройкам. То есть это, не подумайте плохого: это - не сталинские тройки.

П: Это, наверное, «треугольник».

К: Ну да. Это - администрация, партийная...

П: ...Комсомольская.

К: ...и профком. Ну могли быть и комсомольские.

П: У меня-то как комсомольца треугольник именно такой был.

К: Да.

Короче говоря, добивались, кто надоумил, да как, да от кого из старших это исходит и так далее. И надо сказать к моему стыду, что очень многие сняли свои подписи.

И были даже такие странные истории: у кого-то из девочек, уже кончивших университет, вызывали родителей. Это, вообще, совершенно небывалая история. Но, тем не менее, и такое было. И родители эти уговаривали своих чад, что это письмо имеет политический оттенок, что Лысенко одобрен там-то и сям-то, и всякое такое. И когда они говорили: «Мы же не ругаем Лысенко, мы просто хотим знать, почему, и полноценно разобраться в этой дискуссии», им говорили: «Да ладно, всем понятно, кого вы тут ругаете, кого отвергаете». Оно, на самом деле, так.

Но были и очень твёрдые люди. Их было очень мало: ну человек семь-восемь нас осталось, которые упрямо говорили, что «написал и ничего плохого в этом не вижу. Вот так считаю. Что считаю, то пишу».

И тогда устроили общее комсомольские собрание, и на этом общефакультетском комсомольском собрании разразилась страшная травля и это самое... Ну и я должен сказать, что и я отгавкивался. Там была такая Фаина Михайловна Куперман с кафедры, по-моему, дарвинизма, которая очень эмоционально выступала и сказала: «Ишь чего захотели! Они хотят читать писания этих. Так что же вы хотите? Чтобы в курсе научного атеизма вам библию почитали?» Я взял слово вслед за ней и сказал: «Да. Если вы хотите, чтобы это был научный атеизм, извольте читать библию. А если вы не хотите читать, то никогда он у вас научным не будет».

Так я к чему про это письмо? Короче говоря, был такой околонаучный самиздат. Он не был очень широким. Понятно, что он интересовал не бог знает скольких людей, но, во всяком случае, по-моему, и это наше письмо где-то по крайней мере по университету бродило. А уж эти выдержки из Лысенко и всякие ехидные замечания на этот счёт - ну это уж подавно.

Ну да, вот, пожалуй что, такие для меня первые столкновения с перепечатанными на машинке текстами такого общественного содержания. А уже с правовой и политической публицистикой в Самиздате я столкнулся гораздо позднее.



1956 г. ЭХО ВЕНГЕРСКИХ СОБЫТИЙ: ПОПЫТКА ВЕРБОВКИ

Теперь - последнее, что я хочу сказать, и больше... я замолкаю, потому что у меня больше точно ничего нет. Я наговорил гораздо больше, чем следовало.

Последнее, что я вспомнил, связано с тем же 56-м годом. И вот ещё что мне приходилось тогда читать: мне приходилось тогда читать о деле Пименова. «Хроники...» тогда ещё не существовало, а вот некие записи о деле Пименова включают... Это было дело Пименова и Вайля, как Вы знаете, включая ихнее обращение к... В общем, позднее я прочитал гораздо подробнее об этом деле, но тогда я уже о нём знал. И когда приходили...

Вот это дурацкое письмо в деканат послужило, вообще-то говоря, первому и единственному в моей биографии случаю попыток моей вербовки. Потому что пришёл относительно молодой человек из КГБ, меня вызвали в отдел кадров, отвели в отдельную комнатку. (А потом приходил ещё раз он, а ещё раз - со старшим человеком... Всего было три визита. В последний они повели меня уже в высотное здание.)

Должен к стыду своему сказать: я страшно был перепуган. И всё время валял Ваньку, - вместо того, чтобы поступить (как я потом узнал) единственным нормальным и всегда безусловно успешным способом: надо было, не входя в долгий разговор, просто послать на хуй. И всё. И на этом, как утверждают осведомлённые люди, ВСЕГДА все разговоры кончались. И никогда за эти три буквы никого не сажали. А я, значит, вёл себя совсем другим способом.

А как это было связано с этим письмом в деканат? Понимаете, разговоры-то крутились вокруг, в частности, Венгерских событий. Но им при этом... Ну вокруг какие-то нелепые вещи де... Например:

- Где Вы живёте, Сергей Адамович?

- Ну в Подлипках я живу. (Город Калининград Московской области.)

- А ведь у вас там что за предприятие градообразующее?

Я говорю: «Бывшее ЦАКБ (Центральное артиллерийское конструкторское бюро) Грабина. Все это знают. Какой секрет?»

- Понимаете, ведь там у вас делают спутники и ракеты. Ведь Вы ж знаете, что там королёвское теперь [КБ]?..

- Знаю. Все знают, и я знаю.

- Так вот: просочились сведения о том, где эти ракеты испытывают. (Их из Подлипок-то увозят и испытывают.) И вот сведения о месте, куда их везут на испытания, просочились и стали ходить по биофаку. А Вы у нас единственный, кто в Подлипках живёт. Ну вот один такой.

- И где же их испытывают? - спросил я. - Когда их испытывают, я знаю. Потому что приезжает состав и некоторое время стоит на запасных путях, и из него дурно летят клубы окислов азота. И это каждый дурак видит: значит, повезли «изделие». Но куда, понятия не имею.

- В район Азовского моря, - почему-то он сказал.

- Ну вот теперь буду знать. Но это Вы мне сказали.

Ну, в общем, всё это вот так шло, а главное-то было вот в чём - при чём здесь это письмо.

- А его Вы писали?

Я говорю: «Да, писал».

- Ну и с кем Вы писали?

- С Юрием Михайловичем Челохчяном. Наши подписи там стоят, мы и писали. Ну и другие подписывали. Значит, они были согласны с этим.

А дальше идёт разговор, в котором он всё время показывает мне, как много он обо мне знает - и когда, там, сын родился (он в 54-м году родился), и что и когда он, там, болел, и куда я езжу на охоту и так далее. Ну такой, в общем, нормальный полицейский приём: мы всё про тебя знаем. И вдруг вопрос: «А вот Вы знаете, конечно, волнения в Будапеште?»

- Ну знаю, конечно. Все знают.

- А когда Вы разговаривали об этом, то с кем Вы разговаривали? И о чём?

И тут, надо сказать, меня это сразу зацепило. Потому что мы всегда на кафедре разговаривали довольно свободно. Но были люди (в том числе, например, спорящие там со мной), с которыми я совершенно уверенно и спокойно говорил, а были те, при ком не стоит... И я вспоминаю, как мы там с нашим инженером Лёней стоим и разговариваем рядом с фотокомнатой, а в фотокомнате - одна наша аспирантка (известный советский патриот и так далее). Ну и вообще - и другие.

На самом деле, это был стандартный приём.

- Разговаривали Вы про Венгрию?

Ну я уже с некоторым страхом говорю: «Разговаривали».

- А с кем? А что?

- Да, - говорю, - со всеми.

- Ну и что же вы говорили?

- Да что читали в газетах, то и обсуждали.

- Ну и что же?

- Да многое было непонятно. А потом, - говорю, - в газетах написали объяснение. Мы и его обсуждали.

А сам дрожу внутренне. И тогда он начинает говорить: «А вот Вы...» А у самого в голове разговоры, которые были рядом с фотокомнатой, где эта Наташка проявляла. И вообще, о том...

А надо бы было быть не дураком и сообразить следующую вещь: что, вообще-то говоря... Ну вот молодые интеллигентные люди. В Венгрии происходит то, что происходит. Ну как они могут этого не обсуждать? Ну это-то - ясная глупость. Вот не надо им никаких сведений; они точно знают, что мы это обсуждали. Это надо только для того, чтобы нажать на меня. А больше ни для чего. Они примерно знают, что я мог говорить, и никто на меня не «стучал». Ну и так далее. А у меня вот такая боязнь.

И дальше разговор тянулся таким образом, что, вот, «знаете... Вы видите, что в стране многое меняется, и это очень важно. Но это часто неправильно понимается молодыми людьми, и вот начинаются какие-то недоразумения, что-то, и вот поэтому нам хорошо бы знать... А чего? Вы - человек общительный, у Вас - много знакомых. В том числе есть друзья из зарубежный аспирантов». (Ну друзей не было, но близкие знакомые были; кстати, один - из Венгрии, - СК.)

- Ну и что?

- Было бы хорошо, если бы Вы нам сообщали.

- А чего сообщать? - говорю я, внутренне холодея. - Чего сообщать-то? Ну если я узнаю, что кто-нибудь что-то знает о какой-нибудь диверсии, взрыве, то я знаю, куда идти. Какие ещё соглашения?

- Да нет, Сергей Адамович, какие взрывы? Да что Вы? Какие, там, покушения?! Да нет! Да разговоры.

- А разговоры?.. Ну что - разговоры? Разговоры - это разговоры. - Так вы пойдите в наш комитет комсомола, там вам всё скажут - что говорят и кто.

П: Слово «соглашение» откуда возникло?

К: Он предлагал: мы с Вами, давайте, договоримся. Да, вот это было сказано. Я не помню, называлось это «соглашение» или нет. Не знаю. Не помню уже.

...И вот так этот разговор и тянулся всё время. Я всё время делал вид, что я совершенно не понимаю, что они хотят, чтобы я стал осведомителем о настроениях и разговорах. А всё время сворачивал на какие-то бомбы, теракты и ещё что-нибудь такое жутко террористическое и уголовное. И делал вид, что просто не понимаю. А надо было...

Ну, в общем, понадобилось три визита, для того, чтобы они от меня отстали.

П: Мне страшно интересны подробности Вашего визита в высотку МГУ. У университетских гэбистов там центральный офис находился что ли?

К: Чёрт его знает.

П: А куда именно Вас в высотке повели?

К: Я дважды встречался с этим молодым человеком (он себя как-то называл, но чина не говорил) в одной и той же комнатке - в отделе кадров биофака, в отдельной комнатке. А куда в высотку?.. Этого я не помню. Но тоже, наверное, в какое-то административное...

П: То есть не то что бы у них там была своя специальная комната?

К: Думаю, что нет. То есть нет: особый отдел же есть в любом крупном научном учреждении. Ну а что значит «специальная комната»? Так это, наверное, и был особый отдел.

П: Нет, именно у действующего КГБ. (Ведь в первых отделах отставники обычно работали.)

К: У действующего КГБ... Насколько я знаю, в научно-исследовательских и больших учебных заведениях один из заместителей ректора (или замдиректора, если это академический институт) имеет наряду с другими обязанностями специальную функцию связи со спецслужбами. Я это точно знаю, потому что одного такого замдиректора - Института биофизики, где я некоторое время работал - я просто хорошо знал. Он этого и не скрывал особенно. Он и говорил, что, да, вот это - в том числе и его функция.

А бывает, правда... Вот наш предыдущий президент ведь после того, как вернулся из Германии, некоторое время работал в ЛГУ, продолжая оставаться, как это на их языке говорится, в действующем резерве. То есть он оставался офицером КГБ, но работал уполномоченным в университете. И такие люди были. И они, конечно, имели рабочее место (вот, может быть, со мной там разговаривали) и считались сотрудниками университета. То есть...

П: ...Зарплату получали от университета.

К: В политической зоне имелся кабинет для уполномоченного КГБ. И там сидел офицер, не скрывающий этого. И он не был в штате администрации зоны, он был в специальном отделе КГБ, курирующим эти зоны. И этот отдел, скажем... Ну вот я сидел в 36-й зоне в Кучине, а отдел-то находился недалеко от 35-й, то есть тоже не в зоне, а... Как же он назывался? Бог с ним, с этим посёлком - вспомню потом.



1956 г. ЭХО ВЕНГЕРСКИХ СОБЫТИЙ: ДЕЛО ПИМЕНОВА - ВАЙЛЯ

Так почему я про это вспомнил? А потому, что тогда я про дело Пименова уже знал. Вот откуда, я сказать не могу. Но ни с Пименовым, ни с Вайлем, ни с кем я не был знаком. Я думаю, что это - от моих ленинградских друзей. Притом, что мои ленинградские друзья... Да нет, тогда не было у меня такого... Самые близкие друзья возникли позже, и они были знакомы с женой Пименова, а с Револьтом нет.

П: То есть Вы просто знали об этом, а не то что бы читали какие-то материалы?..

К: Ну не материалы. Какой-то коротенький текст я читал об этом.

П: Думаете, самиздатский, а не какой-нибудь там официальный?

К: Нет, не официальный. Как официальный? Официального ничего и не было.

П: Ну могли в городской газете про приговор написать или что-то там такое.

К: В ленинградской городской газете?

П: Ну ведь делали так.

К: Ну не знаю. Я не слышал ничего о том, чтобы были публикации. Но я помню, что когда этот тип со мной разговаривал, я вспоминал, что в Питере было какое-то дело с какими-то обращениями. Потом-то я всё это уже прочитал достаточно подробным и внимательным образом. Вот что-то такое было.

С другой стороны, щекотливая больно в те поры тематика. Вот надо делать записи. И тогда из памяти не исчезнет. В самом деле, что я мог читать про первый пименовский процесс? А ведь знал. Но могло быть, что я перепутал и не читал, а слышал. Но тогда встаёт другой вопрос: а от кого же я слышал? Не от того ли, кто читал? Потому что связей прямых ни у моих ленинградских знакомых, ни у кого... К сожалению, поумирали все. Не у кого спросить. Но можно у того же Бори спросить. У Вайля спросите - про первое их дело (это когда они вырезали буковки).

П: Я давно уже записал его воспоминания.

К: Ведь в чём состояло первое ихнее вместе с Револьтом дело? Они составляли письма, в том числе депутатам Верховного совета и всяким заметным людям. Вот тут я могу наврать. Да, нет, кажется, и депутатам. В общем, они составляли некие тексты из, как они называли, буковок: они из газет вырезали буковки и пользовались ими как наборщик литерами. (Только они приклеивали.) И вот вам послание.

Было ли это их обращение к городу или миру, или они по тем адресам, по которым они обращались к известным учёным и, одновременно, депутатам Верховного совета относительно событий в Будапеште... Они посылали открытки с буковками, или они подписывались полным и открыты именем? Нет, по-моему, это были анонимные послания. Но эти анонимные послания, составленные таким образом, чтобы нельзя было осуществить графологическую экспертизу, все собирались в КГБ. И, кажется, они назвали только одного депутата, от которого ничего не пришло в КГБ. (Потом они вспоминали, что только от одного из адресатов... - он никуда не отправил это.) И это был... Не Бакулев ли это был - вот такой хирург?

П: Да, был такой, который занимался сосудистой хирургией.

К: Вот я не помню. Да, это был серьёзный хирург и директор института. И вот он, кажется, и не послал. А все остальные собрали сами. Но это я не знаю точно. Может быть, так. А может быть, я путаю.

Но понимаете ли, если эти открытки посылались не только членам Верховного совета, а как-то доводились до каких-то граждан, то вот Вам тоже самиздат. Но это надо у Бориса спросить.

П: Наше с ним интервью висит уже давно (См. @), так что я не помню, описан ли там этот эпизод.

К: Нет, ну это - вопрос интересный. У меня всё-таки впечатление, что я читал что-то.

П: Он интересуется моей работой, и я ему сброшу наше с Вами интервью - чтобы он тоже почитал и что-нибудь вспомнил.

К: А с Револьтом я познакомился в Калуге, в день суда над ним, и это была... Но это к Самиздату не имеет отношения. Это - отдельная смешная история.

П: Это Вы уже про второй суд?

К: Это - да. Это уже второй. Они с Вайлем, опять-таки, были подельниками. Это был суд, по которому Револьт получил... Оба получили ссылку. Да, «зоны» не было ни у того, ни у другого.*

П: Угу, я помню. После этого Борис Борисович в Тобольск поехал.

К: Да, он поехал в Тобольск, а до того он сидел.

П: Да. А Револьт Иванович, по-моему, отправился в ссылку в Коми.

К: Да, он поехал в Сыктывкар и оттуда избрался в РСФСРский...

П: Да, на съезд. Работая, по-моему, почтальоном.

К: Нет. Он уже, кажется, начинал снова заниматься математикой. Да, ему в ссылке вернули его работу - всё-таки Перестройка. Так он после ссылки остался там. Он остался просто жить и работать в Сыктывкаре. Он мог заниматься там нормальной математикой, занял там научную должность какую-то. В общем, всё у него было в порядке в этом смысле после ссылки.

П: А Борис Борисович потом не то что бы в ссылке, а, видимо, имея ограничения на проживание, после ссылки и до своей эмиграции жил [на своей родине] в Курске. Да?

К: Вайль? Да, кажется. (Я уже не помню точно.) Да-да-да. Где-то так. Да.



ГРУППА ЭМНИСТИ (начало 70-х гг.)

Надо сказать, что никогда я особым распространителем не был. Я всегда был читателем самиздата. За одним исключением - «Хроники текущих событий». Исключением, по-моему, очень важным, очень ценным.

Когда мы решили её возобновлять после перерыва, то я разговаривал об этом... Решение было уже принято, просто я был тем человеком, который сообщил его Андрею Дмитриевичу и поинтересовался его оценкой этого решения. Он сказал: «Это - очень правильно. «Хроника...» - это самое важное, что есть сейчас у нас здесь, в Советском Союзе». Ну и поэтому «Хронику...» я знал и с самиздатом систематически знакомился в связи с моим редакторским участием в «Хронике...» - потому что там был специальный раздел «Новости Самиздата», и он состоял в обзоре появившихся в Самиздате основных вещей. Ну и в этом разделе «Новости Самиздата» я пару раз что-нибудь реферировал. Ну и, естественно, редактировал-то я всё - и этот раздел тоже.

П: Недавно все Ваши воспоминания, связанные с «Хроникой...», скрупулёзно записала и опубликовала группа Кузовкина из «Мемориала» и поэтому сейчас, наверное, нет смыла повторяться. Лучше расскажите мне что-нибудь «эксклюзивное».

К: Нет, но, тем не менее, всё-таки такой целенаправленный интерес к истории Самиздата вёл бы к гораздо более скорому сбору материала и такого, может быть, даже обобщённого материала, если говорить с типичными самиздатчиками. Для меня типичными самиздатчиками были, пожалуй, Кронид Любарский (это уже поздний Самиздат) и, в какой-то мере, Юра Шиханович, который тоже доступен. Он - трудный человек...

П: Да, я именно с него хотел начать запись воспоминаний самиздатчиков, он никак не мог с ним договориться о встрече, - он всё время выдвигал какие-то трудновыполнимые условия.

К: И, вообще, он - трудный человек. Но, тем не менее, осведомлён...

П: Наши с ним общие друзья это тоже признают.

К: Да. Друзья - это кто?

П: Тот же Вайль, например.

К: А, Боря Вайль? Ну да, Боря Вайль Вам, наверное, что-нибудь рассказал.

П: А вот мне интересно: знакомство Ваше со упоминавшейся статьёй про Юрия Орлова поспособствовало Вашему будущему стремлению познакомиться с таким деятелем (что привело потом, может быть, к известным событиям в плане создания Хельсинкской группы)?

К: Нет, я познакомился с Юрой Орловым после того, как он вернулся из Армении. И если я правильно вспоминаю, то он был тоже, как и я... Ну потом он стал учредителем Хельсинкской группы, но я тогда уже сидел. А тогда, когда мы с ним познакомились (вот он вернулся из Армении), мы с ним вместе входили в число учредителей Советской группы «Эмнисти...». Вот мой сын (и его жена) уже был в Хельсинкской группе, а я - нет.

Так вот: а тогда учреждалась... Была попытка (а потом она увенчалась относительным успехом, как я полагаю) учредить советскую фракцию или секцию (наверное, она должна была называться «секция») «Эмнисти интернешнл». И главным действующим лицом (вернее, главными действующими лицами) там были Андрей Твердохлебов и Валентин Турчин. Ну и ещё были... В общем, нас насчитывалось одиннадцать человек, как я понимаю, которые обращались (подписывали заявления) в «Эмнисти интернешнл» и пытались стать членами.

И в конце концов это и произошло, хотя история длилась долго, и нас Лондон разубеждал в этом, говоря, что они с большой неохотой идут на организацию таких групп в странах, где есть политические заключённые или даже узники совести и где приходится заступаться. Потому что не дело «Эмнисти интернешнл» заступаться за своих членов. Они даже приводили нам в такой, так сказать, неоткрытой переписке некие примеры. Ну, скажем, один относился к Южной Корее. Но, тем не менее, мы всё-таки настояли, и всё-таки состоялась эта группа. Но тут меня и посадили, потому что я даже не успел...

По-моему, я одну открытку написал. Это обычный способ действий «Эмнисти» -открытки, адресованные власти. Я, во всяком случае, знал двух человек, которые попали к Советской хельсинской группе в качестве подшефных. Имена их я забыл. Один был из Пакистана или из Бангладеш (что-то такое, где-то там; но, по-моему, из Бангладеш), а второй был из Восточной Европы - кажется, из Югославии. Но это был не Михайлов - кто-то другой. Мы должны были их защищать, потому что там было такое распределение: желательно было, чтобы один был из капиталистической страны, а другой - из некапиталистической страны (для баланса). ...Но я не успел защищать. Может быть, одну открытку я подписал про эту Бангладешт. (Ну довольно стандартные были эти открытки.) Но тут меня и взяли. И я только во время следствия узнавал что-то про эту группу «Эмнисти...».

Но, кстати, эти самые подзащитные были выбраны не самым удачным образом, потому что не успела Советская секция развернуться, как этого бангладешца освободили и, видимо, не в результате наших усилий.

Да, но я слишком долго отвечал на ваш вопрос...

П: Ничего, для Истории всё полезно.

К: ...А об Орлове я только знал, - я помнил эту историю. А толкнули ли меня эта статья на какие-то телодвижения? Нет, пожалуй. Просто я её с удовлетворением заметил.



СТРАСТИ ВОКРУГ «АРХИПЕЛАГА...»: «С ЦЕЛЬЮ РАСПРОСТРАНЕНИЯ»

Что ещё?.. А ещё вот что: наверное, единственно, когда я принимал (вернее, пытался принимать) участие в широкой самиздатской акции, это было следующее. Оно, кстати, странным образом вошло в мой приговор тоже, - в качестве одного из 17-ти пунктов обвинительного заключения был и «Архипелаг ГУЛАГ». Но, как Вы понимаете, к написанию «Архипелага ГУЛАГ» я отношения не имел, - у него есть свой автор. И у этого автора были свои источники информации, и я к источникам информации тогда не принадлежал.

Вот была какая история: Флора Павловна Ясиновская, мать Павла Литвинова, дала мне почитать как-то ей доставшийся томик «Архипелага...».

П: Это не Гамсахурдиа изданный?

К: Нет-нет. Это - отдельная... К издания «Архипелага...» Гамсахурдиа я имел некоторое отношение. Но это было совсем другое. Где этот томик издан был, я не помню, но где-то за границей.

П: А, это был тамиздатский?..

К: Тамиздатский томик, да. А для Гамсахурдии я принимал участие в том, чтобы достать или передать какие-то части «Архипелага...», которые пошли в Грузию в работу. Но это было уже совсем незадолго до моего ареста. Это - осень 74-го. И помнится, чего-то я от кого-то доставал и как-то там кому-то... Может быть, Мерабу Коставе? Мы с ним встречались тоже, и это - отдельная... Ну к Самиздату это не имеет отношения. Ну хотя вот: ну что же встречались? Ну он привозил мне для «Хроники...» что-то - в ту встречу, которая была. Но, кажется, что я ему и передал что-то для Звиада, какой-то кусок самиздата - какую-то из частей, может быть... Не буду врать - не помню. Может быть, это было, а может, этого не было. Но какое-то отношение к этим курсированиям вместе вот с Асей Великановой туда-обратно (в Грузию - исходник, из Грузии - тираж), какое-то отношение я к этому имел. Не помню точно, в чём оно состояло.

А другое отношение, которое было...

П: Про Флору Павловну Литвинову Вы хотели рассказать.

К: Про Флору Павловну Литвинову... Она дала мне почитать кусок «Архипелага...». По-моему, это были части первая и вторая.

П: Тамиздатский?

К: Тамиздатский. Я прочитал. У меня был сотрудник и приятель Валерий Маресин. Он и сейчас существует, хотя биологию забросил. Он были довольно талантливым учеником моего друга Володи Смолянинова, ну и мы были с ним близко знакомы. А потом он оказался моим сотрудником. Когда меня выперли из университета, и я оказался в Московской рыбоводно-мелиоративной опытной станции (МоРМОСт), где я доживал (дорабатывал) до ареста. И Маресин там работал, потому что он был не москвич, и его не взяли в аспирантуру как непрописанного в Москве. А эта станция брала и непрописанных. Вот политически подозрительных и непрописанных она благодаря Виталию Братскому брала.

..И я показал Валерию эту книжку. Он сказал: «Слушай, а я вот сейчас иду...»

Он был человек вообще одарённый, и в том числе с некоторой такой инженерно-технической одарённостью. Он был рукастый и головастый человек и понимал многое. В этом качестве он в какой-то ВАСХНИЛовской что ли?.. Я не помню точно. Да, кажется, в Тимирязевке. ...В какой-то из лабораторий Тимирязевской академии они его приглашали в качестве консультанта помогать налаживать некие технические системы: с микроскопом он там возился (у них там был какой-то специальный микроскоп, который Валерий налаживал), ещё что-то такое. И один из приборов, который он налаживал, был прибор для фотокопирования, который вот использовался ими в их научных целях. (Там чего-то они делали для себя.) А Валерий и сам хорошо фотографировал. Ну, в общем, он эти вещи понимал, он им налаживал и помогал и иногда к ним туда приезжал, благо эта связь возникла потому, что его какой-то соученик распределился туда и там работал - в Тимирязевке. Вот Валерий туда приезжал.

...И он и говорит: «Слушай! Дай мне эту книжку - я её пересниму». Ну святое дело. Гамсахурдиа Гамсахурдией... Он-то там какой-то типографской техникой пользовался. Не знаю, где он там её что-то... А будет фотокопия. Профессиональная фотокопия - это очень здорово. С неё же печать можно. И многое чего я читал в таком исполнении - Авторханова, например.

И он взял эту книжку и поехал туда. И на следующий день звонит и говорит, что нам надо повидаться. Ну мы с ним повидались и выяснилось, что когда он... Он там с чем-то повозился, о чём его просили, и сказал, что, вот, «я хочу для себя скопировать несколько научных материалов». - «Ну, пожалуйста, конечно.»

И лаборантка, которая там присутствовала, пошла и стукнула начальнику лаборатории. Она ему сказала, что он снимает вовсе не статьи, а какую-то книжку переснимает. И может быть, у неё даже подозрение возникло какое-то, что это - антисоветская книжка.

Пришёл начальник лаборатории и сказал: «А что он тут снимает»? Нет, пришёл начальник лаборатории и не то что бы попросил: «Дайте мне посмотреть», а просто вытащил эту книжку из аппарата, глянул на неё, сказал: «А!» (а тогда были уже публикации о том, что вот такое клеветническое произведение написано) и уволок. И когда Валерий вместе со своим приятелем, работавшим в той лаборатории, пошёл к этому начальнику как-то объясняться, то этот начальник сказал: «Нет, этой книжке у меня уже нет, - я её передал куда следует».

П: Можно уточнить: он делал микрофильм или там была возможность сразу печатал оттиски на фотобумаге?

К: Была такая возможность, но он делал микрофильм. Он всё-таки был достаточно осторожен. И как выяснилось, даже недостаточно. Потому что, был бы достаточно осторожен, он бы не залетел с этой штукой.

Ну ясно, что он делал этот микрофильм с целью потом как-то использовать его. Ну а зачем тогда?..

П: Это называлось тогда: с целью распространения.

К: Да, с целью распространения. Конечно. Да. Тем более, что при таком хорошо сделанном микрофильме он даёт надёжный результат. Ну если тоже есть некоторая... Ну уже не такая совершенная техника, как та, на которой готовишь исходный микрофильм. Там уже достаточно, на самом деле, простого увеличителя. Ничего страшного: печатай себе с хорошей плёнки...

Ну, короче говоря, книжку эту у него отобрали, и предполагалось, что у него будут неприятности. Ну, естественно, предполагалось. Потому что «где следует», это ясно было, что в КГБ. Это совершенно очевидно. Ну так оно и оказалось потом. И на моём суде это подтвердилось.

В общем, не помню уже точно, по каким именно причинам, но более-менее понятно основное содержание этих причин. Я довольно ясно понимал, что рано или поздно ждёт меня тюрьма (только не думал, что так рано), и понимал также (и имел для этого основания), что когда придёт моя очередь, то для меня одним грехом больше, одним меньше, это уже ничего не весит. А за то, что перепечатывается что-то или там как-то такое, так это мелочь. Там ведь тоже диссиденты проходили своего рода аттестации и переаттестации. Как шутил Саша Лавут... Он предлагал ввести такие чины: младший диссидент, диссидент, старший диссидент ну или там ещё чего-то такое.

П: Мне больше нравятся придуманные мною звания почётный (или заслуженный) диссидент республики и народный диссидент Союза ССР.

К: Так вот, когда ты уже приобретал чин старшего диссидента, то был этим отчасти защищён. Если когда брали, то тогда уж брали и паяли как следует, но предпочитали сначала брать людей помоложе, впервые столкнувшихся, и как-то, в общем, на них воздействовать. Иногда даже без срока дело обходилось.

П: Это называлось: профилактика.

К: Да. Такой профилактикой, да, занимались.

А сейчас дорасскажу этот самый эпизод. Короче говоря, я понимал, что Валерий, нигде не засвеченный, рискует в связи с таким эпизодом больше, чем я. И тогда я пошёл к Флоре Павловне Ясиновской и сказал: «Флора, подари мне эту книжку, - ты её всё равно назад не получишь». Она поинтересовалась, почему. Я сказал: «Да потому, что она там, где положено. Вот так вышло» - «А зачем тебе надо, чтобы я тебе её дарила?» Я сказал: «Я не хочу врать, и поэтому пусть она считается моей». «Ну ладно, - сказала она. - Если тебе это очень нужно, пусть она будет твоей.»

Могу рассказать ещё, как вёл себя на суде этот завлабораторией...

П: ...Который книжку изъял?

К: Да.

Ну что? Тогда это ещё была стадия процесса, в которой я как бы участвовал, то есть задавал вопросы. Потому что это - судебное следствие. Ну я решил, что я в следствии не участвовал, а в суде, пожалуйста, вот поучаствую - на прежних моих основаниях.

...И он рассказал, что да, он пришёл, заметил, что переснимается книжка, и её взял. Заметил, что книжка антисоветская, и отнёс её (ну передал, послал - я не знаю). В Тимирязевке-то тоже, конечно, имелся уполномоченный, и ему, наверное, и отдал. (Чёрт его знает, как он это доставлял и куда.)

Я его тогда спросил: «И у Вас не возникло колебаний, когда Вы взяли не принадлежащую Вам вещь и отдали её совсем не владельцу?» Знаете, он был искренне удивлён. Но, по-моему, всё-таки как-то покраснел. Что-то, наверное, стукнуло. Он сказал: «Как?!» Я сказал: «Ну вот так. Эта книга была Ваша? Нет? На да, аппарат - Ваш. Вы могли сделать свидетелю Маресину замечание о том, что он не по назначению использует этот аппарата. Ну, наверное, он бы извинился перед Вами. А ведь Вы её ВЗЯЛИ!» В общем, он стушевался немножко всё-таки. Всё-таки стушевался - всё-таки учёный.



СТРАСТИ ВОКРУГ «АРХИПЕЛАГА...»: ПИСЬМО АНДРОПОВУ Ю. В.

И тогда я написал письма Андропову. Письмо Андропову я, между прочим, написал, почему-то сидя в квартире Андрея Дмитриевича. Я даже не знаю... Не важно. Я чего-то там ждал, мы о чём-то говорили, потом разошлись, потом он своим занялся, я - своим, потом мы снова должны были чего-то делать. И я взял и написал коротенькую записочку Юрию Владимировичу Андропову - о том, что принадлежащая мне такая-то книга незаконно изъята у моего друга, которому я дал её почитать. А незаконно изъята потому, что она, вообще-то, из моей библиотеки, а не из Вашей, Юрий Владимирович. И я нахожу совершенно неприличным (даже не то что незаконным, а просто непорядочным) рыться по чужим библиотекам и что-то из них изымать. Что это за манера такая? Я настаиваю, чтобы мне её вернули.

П: Браво! Это про авторов таких вот писем в газетах говорили: «наглый, распоясавшийся антисоветчик».

К: По-моему, вот про авторов другого ранга - Сахарова или Солженицына - или авторов каких-то больших работ, опубликованных в Самиздате, да. А так, думаю, что нет.

П: Но в моих глазах это просто большой цинизм и наглость - обращаться к Андропову с таким письмом.

К: По-моему, никакого цинизма в моём обращении не было. Ну, да - ну это могли бы так рассудить. (Смеётся, - АП.)

...Андрей Дмитриевич поинтересовался, что я там пишу. Я сказал: «Да вот, я написал такое письмо». (И напечатал на ихней же машинке.) Он прочитал и сказал: «Да, это серьёзно. Если ты не возражаешь, то я тоже напишу по этому поводу, присоединюсь. В общем, я напишу свою записку по этому поводу». И он тоже чего-то написал. Ну написал, что, вообще, это не только неприлично - лазать, там, а, вообще, это опасно для людей, оказывается, в каком-то... И совсем не для тех, кто ворует чужие книжки, а для тех, кто просто читает книжки, что уж совсем нехорошо. И, так сказать, общественно тоже опасно.

Ну, в общем, он написал свою записку. И тогда я положил обе эти записки в один конверт и отправил заказное письмо с уведомлением о вручении. Причём как? Я его бросил в ящик. Ну я сначала написал и приклеил какие надо марки и там всякое такое.

П: Нет, так нельзя: Вы квитанцию должны были получить на почте.

К: Нет, я знаю: кажется, так нельзя - только через почту. Значит, просто с уведомлением. Значит, оно было не заказное, а просто с уведомлением. Вот уведомление было заполнено и приклеено к конверту. Это я знаю точно - это было можно. И я его бросил в ящик. Помню, в какой: на углу дома, где жил Андрей Дмитриевич, я его и бросил.

А дальше анекдот состоял в следующем: однажды недели через три ко мне домой позвонил кто-то и сказал, что это - из местного почтового отделения. Ну я спросил: «Что Вас интересует?» Мне сказали, что «у нас есть молодой разносчик писем, студент, и он хочет с Вами поговорить».

- Ну пусть поговорит, - говорю я.

- Ну вот когда ему прийти?

Мы договорились.

Рано утром - звонок в дверь. Приходит этот молодой человек. Да, наверное, так и было: студент. Он говорит, что подрабатывает на почте и разносит письма, телеграммы по подъездам и рассовывает их по почтовым ящикам.

- Ну, - говорю, - хорошо. А что дальше?

- Вы недавно писали куда-нибудь официальное письмо?

- Да не знаю. Может, и писал. Чёрт знает.

- Ну вот в какое-то такое специальное учреждение Вы ничего не писали?

Я задумался и сказал: «Вы что, КГБ имеете в виду?»

- Да, да, - вот именно.

- Да, писал, - говорю.

- А кому, не помните?

- Да Андропову и писал, - говорю я. - А Вы-то откуда это знаете?

Тогда он достаёт из кармана моё письмо. Вместе с... Значит, он достаёт из кармана конверт. Нет. Знаете, нет: конверта даже, кажется, не было. ...Бланк уведомления о вручении и письмо. Что оно - точно то, я просто ручаюсь. То есть просто потому, что я свою подпись знаю, и Андрея Дмитриевича знаю подпись. И машинку знаю, на которой я это печатал (или мы это печатали).

И я помню, как они леж... Они... Это было даже так: обе записки были довольно коротенькие - на одном листе бумаги. Сначала - моя записка и моя подпись, а внизу - Андрея Дмитриевичи и его подпись. И этот лист бумаги был сложен так, что они оказывались по разные стороны. И положен в конверт.

Так вот этот лист. И говорит: «Вот Ваше письмо».

- Простите, а как оно к Вам попало?

- Знаете, - говорит, - я вот хожу... Есть там в подъезде почтовые ящики, и вот я хожу и кладу туда корреспонденцию. И иногда проверяю. Потому что иногда бывает, что попадёт не в тот почтовый ящик, так тогда люди, доставшие это чужое письмо, довольно часто наверх, на ящики, кладут, чтобы... Ну вот, - говорит, - жильцы могут просматривать эти попавшие не в те ящики... Ну и я тоже: если я вижу, что лежит, скажем, конверт, адресованный в такую-то квартиру, я его сверху засовываю в соответствующий ящик.

- Ну и что? - говорю.

- Так вот, - говорит, - я увидел этот...

Да, вот: конверт он тоже увидел. Точно. Потому что иначе как он мог вычислить мою квартиру? Только по обратному адресу. Да.

- Но, - говорит, - я увидел валяющийся около ящика конверт с наклеенным уведомлением о вручении, и отдельно - валяющийся около (не наверху даже, а просто на ступеньках лестницы) лист бумаги с короткими текстами. Я поднял конверт, увидел там адрес КГБ, а в конверте ничего не было. Я взял этот лист и увидел, что он точно из этого конверта, потому что это было председателю КГБ Ю. В. Андропову. Ну уж не обессудьте, - говорит. - Я прочитал и решил, что лучше я Вам верну этот текст, чем он будет просто на лестнице валяться.

Ну я сказал ему: «Спасибо». На этом мы и расстались.

П: Вы так и не дали объяснения этому престранному случаю. У Вас есть какое-нибудь?..

К: Чего не знаю, того не знаю. Знаете, мне показалось... Вот версия, которую я для себя... понимая, что она выглядит очень убедительно, тем не меняя для себя принял - что это некоторая форма издевательства. До этого студента пришёл какой-то другой разносчик из другого, непочтового, ведомства и бросил её так: на тебе, получи!

П: То есть Вы думаете, что паренёк искренне действовал вот просто на свой страх и риск, а не по заданию?

К: Ну мне он показался откровенным человеком. А потом я, конечно, сделал бы такое предположение, но я не могу... Дело не в том, как он мне показался, а просто я не могу предположить, а зачем бы им надо было?.. Ну хорошо, прислали своего офицера, который показывает: «Вот я так случайна нашёл. Это ты?» - «Ну да, я». Ну и что?

П: Вот это и не понятно. Это и смущает - непонятность, необъяснимость этой ситуации.

К: Да. Знаете что? Я скажу Вам одну вещь: может, Вы и правы. Ведь ихние действия и инструкции к действиям довольно часто сложны и не очень понятны и на здравый смыл не шибко-то и ложатся. Может быть, получив такое наглое признание: «Книжка - моя и извольте её отдать», они должны были по каким-то служебным причинам... Может быть, у них по служебным инструкциям полагается в таком случае выяснить, в самом ли деле человек писал письмо, подтверждает ли он это. Ну чёрт его знает. Может, у них уже было на мази решение о том, что уже моя очередь подошла, и им важно было, чтобы я кому-то... Но тогда они должны были этого парня вызвать в качестве свидетеля. Ну я же ничего не подтверждал. Но и не отказывался ни от чего. Когда меня спрашивали: «Ты редактировал «Хронику текущих событий», я говорил: «Я не участвую в следствии, а потому отвечать вам не буду». Ну вот.



СТРАСТИ ВОКРУГ «АРХИПЕЛАГА...»: АНЕКДОТИЧЕСКИЕ ВЕЩИ

Потом я читаю обвинительное заключение, и там есть эпизод, что я распространял зловредный самиздат и, в частности, «Архипелаг ГУЛАГ». И вот свидетелем был вызван этот мой приятель Валерий Маресин. Но я по этому поводу никаких показаний не давал - принадлежала ли мне книга, писал ли я письмо... Я сказал: «Ну я же занял позицию не давать показания. Один раз я от неё отошёл, когда вы стали допрашивать меня по проверке конкретных сообщений «Хроники текущих событий», но вы прекратили эту практику, и я вернулся к прежней позиции: я больше показаний... я не участвую в следственных действиях». Ну и прекрасно.

Теперь допрашивали Валерия (ещё на предварительном следствии), и он отказался давать показания. Он не вообще отказался давать показания, - он обо мне там говорил что-то (ну, в общем, давал мне вполне хорошие характеристики), то да сё, ну и ещё чего-то такое. Я не знаю, что. А вот об этом эпизоде он отказался давать показания.

Но вот вскоре начался суд, и вызывают, в частности, его. И он снова отказывается давать показания. Моя очередь задавать вопросы, и я говорю Валере: «Валерий, я тебе не хочу ничего навязывать. Ты, я надеюсь, видишь, что никакого давления я на тебя не окажу и не оказываю. Я просто хочу понять, почему ты отказываешься давать показания. Ты руководствуешься этическими причинами или у тебя есть какие-то соображения, относящиеся к делу?» «Ты должен понимать, - сказал я, - что отказом давать показания ты навлекаешь на себя уголовное обвинение, с моей точки зрения, совершенно по-пустому. Ты же понимаешь, мне ничего ты не добавишь, если ты, скажем... Но если это этически...» Он сказал: «Да, Сергей, это - исключительно этические соображения». Я сказал: «Ну тогда это - твоё право. Я уважаю твою позицию».

И его судили за отказ от дачи показаний, и он на этом выиграл, потому что получил таким образом московскую прописку. Дело было так: его жена работала в университете, и ей вот-вот подходила квартира. Подходила, но ещё не подошла. И тогда всё в порядке: он как муж прописывался в эту квартиру. (Но она ещё не имела ордера. Квартира вот-вот должна была реализоваться.)

А Валерия как непрописанного надо было выгнать с работы. Но поскольку он был осуждён, и осуждён, как полагалось по этой статье, на полгода каких-то двадцать процентов или что-то такое...

П: Исправительных работ по месту работы?

К: Да. Да.

...Его нельзя было уволить с работы. И он так и работал до тех пор, пока не возникла квартира, где он, наконец, прописался и до сих пор живёт.

А вторая анекдотическая вещь происходила по поводу этого же письма Андропову. Как оно у них-то оказалось, я не понимаю. В общем, это - тёмная для меня вещь. Я точно знаю, что единственный подлинник... А! Ну они его у меня на обыске изъяли! Конечно. Чего там?.. Что за разговоры?

И они допрашивают мою жену. Допрашивают и говорят, что, «вот у вас изъяты на обыске такие-то и такие-то вещи. Кому они принадлежали?»

- Не знаю, - говорит Люся. (Она не отказывается давать показания.)

- Ну как же не знаете, Людмила Юрьевна? А кому они могли принадлежать?

- Да понятия не имею.

- Но Вам они принадлежали?

- Нет, не принадлежали.

- А кто у Вас в квартире живёт?

- Да вот я, мой муж и наша дочь.

- А сколько лет дочери?

- Ей скоро будет шесть, - говорит она.

- Так могли ей принадлежать эти изъятые бумаги?

- Думаю, что нет, - говорит.

- Ну а точно-то Вы знаете?

- Я уверена, что нет - Варе они не принадлежат.

- Значит, кому?

- Да понятия не имею.

И так они долго толклись на этом месте. Тогда он вынимает эту записку и говорит: «А вот записка. Это Вашего мужа записка? (Ведь мы же её на обыске изъяли.)»

- Да что-то он мне говорил...

- Ага! Так значит, книжка ему принадлежала? (Книжку-то они не изъяли - книжку они изъяли раньше, - СК.)

- Не знаю, - говорит она.

- Вот Вы с мужем уже долго вместе живёте. Как он у Вас, вообще - лживый человек? Как по-Вашему?

- Нет. По-моему, он - правдивый.

- Ну он пишет, что «мне принадлежит эта книжка». Значит, так оно и есть?

- Вот, - говорит, - вы его и спрашивайте. Я не знаю.

Так и кончилась эта самая история. Ну ясно, что этот эпизод тоже вошёл... Но главным была «Хроника текущих событий».

П: А Маресин статусом свидетеля так и отделался?

К: Нет, он стал подсудимым по другому совсем делу, - я Вам говорил уже это.

П: Я вот и помню, что...

К: Его судили за отказ от дачи показаний.

П: Вот - когда Вы, да, с ним на суде переговаривались.

К. Да, но он и до этого следствию не давал показаний, и потом на суде состоялся тот разговор, о котором Вы подсказали.

П: Это всё по тому же делу?..

К: ...По тому же делу об этой вот книжке. И его за это судили и приговорили к шести...

П: ...К исправработам, да.

К: ...к исправработам по месту работы с вычетом скольких-то там процентов. И он, таким образом, остался работать в этой МоРМОСт и не был уволен.

П: Мне непонятна Ваша фраза насчёт того, что не Вы были автором «Архипелага...», но к Вам в приговор это попало. Я контекста не понял. Какая формулировка была у Вас в приговоре?

К: Я этого точно не помню сейчас уже, но «распространение».

П: Распространение. Но не авторство?

К: Нет, конечно.

П: То есть никто Вам авторства не приписывал?

К: Нет-нет. Я совершенно не хотел обидеть Александра Исаевича. Нет-нет. Конечно, распространение. А факт распространения... Если есть доказательства того, что да, записка - моя, и это я писал об имеющейся в материалах дела книге, то тогда вроде как факты доказаны. Вот они поэтому и цеплялись, вот они так и допрашивали Маресина. Впрочем, этого завлаба тоже вызывали. И он тоже свидетельствовал. Ну что, он рассказал о том, как он отправил в КГБ книгу, изъятую им у Валерия Маресина. Только не ясно было, это моя книги или не моя. Вот единственное как бы доказательство - это записка. А ни я, ни жена, ни Маресин не дают показаний.



О ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОЦЕССЕ. И ДАЖЕ ДВУХ

(60-е годы)

...Ну точно ещё я читал репортажи о суде Иосифа Бродского, а, следовательно... Это был какой же год? Когда же Иосифа Бродского судили?

П: Середина 60-х годов, по-моему.

К: Это, по-моему, ещё... Да, мне кажется, это - конец 50-х. Нет? 59-й какой-нибудь?

П: Нет, по-моему, это где-то начало 60-х.

К: Начало 60-х?

П: Вы говорите про известные материалы Фриды Вигдоровой?

К: Да. Да.

П: Но Вы думаете, что Вы именно тогда же это читали, а не сколько-то лет спустя?

К: Именно тогда же, да. Да, тогда же читал, - это я точно знаю. И я думаю, что если это - уже 60-е, то это какой-нибудь 61-й, 62-й. Вот так вот. Да? Ну, может быть, и более ранний.

П: А эти показания Вигдоровой у Вас откуда появились?

К: Надо выяснить, как это год.

П: Ну я всё-таки думаю, начало 60-х.

К: Начало 60-х?

П: Дело Бродского-то...

К: Да. А точнее не знаете, да?

П: Да, я не могу сейчас вспомнить. (Суд над И. Бродским состоялся в 1964 г., - АП.)

К: Знаете, понятия не имею. Не помню. Но что я их читал, это уж факт. И читал тогда, когда это происходило - в ближайшее время после самого суда.

Ну что ещё? Знаете, я Вам скажу вот что: ведь на самом деле в конце 50-х - начале 60-х самиздат, с которым я имел возможность познакомиться, был довольно странным. Например, до меня публикации моих современников стали доходить гораздо позднее - когда уже я во всю сам проявлял, некую, что называется, общественную активность. А вот прежде, до того (и я датировать это не могу), мне приходилось сталкиваться с самиздатом совсем интересного свойства. Это были перепечатки не издаваемых поэтов. (Когда-то они были изданы.) Ну, там, Гумилёва я читал в машинописи. А потом до меня иногда доходили... Ну, там, показывали... У меня был такой знакомец, который страстно интересовался поэзией и историей поэзии. И он коллекционировал разные старые издания, которые потом советская власть не перепечатывала и даже изымала. Так вот, некоторые из его коллекции были томики стихов, а некоторые - машинопись. Значит, кто-то не поленился взять старый сборничек и позаботиться о своих соотечественниках (пусть и немногих). Скорее всего, даже для себя перепечатал, потом кому-нибудь давал, а тот тоже для себя перепечатал. Вряд ли это специально пускалось в Самиздат (в многотиражный самиздат) - как это стало позднее. Хотя, может быть, и так. Не знаю. Почему бы и нет?

И это было заведомо после 56-го года.

П: Вы имеете в виду именно Гумилёва?

К: Да - моё знакомство с таким, поэтическим, подсамиздатом (скажем так). Это прежде всего поэтический... Я не помню, читал ли я чего-нибудь в таких издания из прозы. Вряд ли.

П: Вы проанонсировали интересную тему, сказав: «Я много чего читал; Авторханова, например». Я хотел бы продолжить этот разговор.

К: «Много чего читал» в такой технике - в виде фотокопий.

П: Ну вот об этом можно? Вспомните наименования книг, от кого их получали и в какой период.

К: От кого, не помню.

П: То есть на всём протяжении Вашего знакомства с самиздатом ходили такие [фотографические] варианты?

К: Ну если говорить о моих смутных самых ранних воспоминаниях, так это точно не была фотобумага, это не были фотокопии, а это была машинопись. Точно так же, как... Вспомним, что я же начинал с поэтов - запрещённых или непопулярных. Тогда это были если не томики (что не самиздат, а антиквариат), то машинопись (а это уже - самиздат). А фотокопий никогда не видел.

П: Фотокопий чего?

К: Фотокопий, скажем, Гумилёва, кого-то ещё, никогда не видел. Может, вру? Но если видел, то разок-другой.

А вот уже в иные времена... Ну, скажем, я очень хорошо помню Авторханова. От кого получал, понятия не имею.

П: «Иные» - более поздние?

К: Более поздние, да. Иные - это уже 60-е, середина 60-х. Вот в середине 60-х я вполне читал это. Ну, скажем, те же, допустим, Терц и Аржак. Да? Так они в Самиздате стали ходить довольно быстро в связи с судом. Вот когда их публиковали за границей, по-моему, тогда... Ну не знаю. Может быть, где-то были, но я не... Я слышал о том, что есть два таких, и слышал пересказы сюжетов, но, по-моему, в Самиздате Юлик Даниэль и...

П: ...Андрей Донатович.

К: ...Андрей Донатович появились только после ареста. Значит, в лучшем случае в конце 65-го. А ведь и суд-то был в 66-м. Ну вот когда-то в это время и появились в машинописи. А до этого ходили слухи, даже пересказы сюжетов. Не знаю, откуда они брались. Ну, может быть, это значит, что в небольшом количестве и здесь ходили, потому что оба они были абсолютно аккуратны, и практически мало кто из близких знал, что это они - эти авторы.

П: Ну я только что сделал интервью с близких другом и того, и другого, и он рассказывает, что их вещи читались для узкого круга...

К: Да, наверное. Только совсем близких.

П: ...близких людей.

К: Я с обоими познакомился и с Юликом подружился уже после их освобождения. Да, но до моего ареста, да. Нет, с Андреем Донатовичем я познакомился позднее, уже после моего освобождения. А с Юликом - после его освобождения и до моей посадки.

А с кем Вы говорили?

П: Это - Юрий Яковлевич Герчук. (См. @)

К: А, да-да, я его очень хорошо знаю. Да, наверное. Да, в этом кругу, наверное, они могли читать. Но не знаю. Ну, в общем, этот круг ограничивался очень узким... Спросите у Саньки Даниэля. Он сам-то вряд ли читал, но мать-то (Лариса Богораз, - АП) была тогда женой Юлика (уже только формально женой, почти что бывшей уже, но женой)... Вот, так у них очень хорошие и очень близкие отношения сохранились на всю жизнь. И, конечно, Лара, наверное, знала. А тогда и Санька знал. Но мне кажется, вот судя... Я основываюсь не на своих впечатлениях, а на воспоминаниях, на воспоминаниях о деле, в том числе их воспоминаниях об ихних делах.

Так они же... Ну там легко вычисляется человек, который ну не то что бы донёс, но был неаккуратен.

П: Ну вот Герчук мне прямо рассказал о человеке, который был неаккуратен в каких-то более широких кругах.

К: Да, в каком-то широком круге сказал [по поводу сюжета повести “Говорит Москва”]: «Так это моя идея».

П: Да, он называет этого архитектора Сергея Хмельницкого...

К: Да, да, да, да.

П: ...который был его близким другом и который его, собственно, и познакомил сначала с Синявским, а потом и с Даниэлем.

К: Ну может быть. Он одарённый и яркий человек был, между прочим, этот Хмельницкий. У него неплохие стихи есть.

П: Да. Юрий Яковлевич мне об этом рассказывал.

К: Да, но он не доносил.

П: Да, да. Но он дважды проговаривался при посторонних о том, что вот такие сюжеты...

К: Посторонние-то тоже не больно посторонними были. По-моему, он чуть ли не по поводу «Дня открытых убийств» или что-то такое сказал, что «я же Юльке...»

П: Ага, Юрий Яковлевич упоминает об этом, да.

К: То есть этот круг если и был, то был очень узким, потому что ведь... Я не знаю (может быть, я тут вру), но мне казалось, что какая-то невнятная публикация о двух отщепенцах, которые публикуют антисоветские произведения под псевдонимами на Западе... Была такая публикация или нет до ареста?

П: До ареста? Я ничего не знаю об этом.

К: Ну, может быть, я и придумываю. Ну, в общем, короче говоря, когда ты посылаешь вот так, то в Самиздат лезть... Ну не знаю; можно лезть, но тоже анонимно.



ЕЩЁ О ЛИТЕРАТУРНОМ САМИЗДАТЕ

П: Вы просили что-то Вам подсказывать, и вот я хочу напомнить, что наиболее широкое хождение (во всяком случае, среди обычных людей, а не таких политизированных, как Вы) имел литературный самиздат. Вот, может быть, что-то ещё вспомните в числе литературных произведений, которые ходили на Вашей памяти? Если, конечно, про политический Вы всё уже вспомнили, и Авторхановым и Соженицыным этот список исчерпывается. Хотя вряд ли.

К: Да нет, конечно. Господи, масса была всего! Я уже, знаете... Ну, пожалуйста. Скоро выходит «Хроника текущих событий», и в каждом из выпусков (ну кроме самых первых) есть раздел «Новости Самиздата». Вот открывайте этот раздел, и вот Вам и список.

П: Ну «Хроника...» - это уже 70-е. А вот...

К: Нет, как 70-е? Это - 60-е.

П: Ну с 68-го начиная.

К: С 68-го, да.

П: Ну а вот как минимум 10-12 лет бытования самиздата до этого мы уже затронули. И вот об этом периоде, до «Хроники...», что-нибудь можете вспомнить?

К: Так до «Хронике...» я много чего читал и уже не взялся бы перечислять. Вот из того, что мы называем самиздатом, попадавшим в «Хронику»... Ну что, в «Хронику...» литературный самиздат тоже попадал. (Попадало упоминание.) Ну, скажем, Гроссман был отражён в «Хронике...» - «Всё течёт» (первая самиздатская публикация). А вторую я в Самиздате не читал. Я не знаю даже, была ли она. Нет, она, по-моему, возникла после. Нет?

П: Не называл никто мне, по-моему, Гроссмана.

К: Никто не читал в самиздате «Всё течёт»?

П: Из тех, кого я опрашивал, да, по-моему, его не называли.

К: А где ж его тогда читали? Ведь это было произведение достаточно известное. Странно.

П: А «второе», Вы имеете в виду, конечно, «Жизнь и судьба»?

К: «Жизнь и судьба», да. Я не знаю, была ли она вообще в самиздате. Думаю, что нет.

П: Да - раз рукопись арестовали. И, по-моему, это был чуть ли не единственный экземпляр.

К: Может быть. Не знаю. То есть что, он потом из КГБ возник? Нет, вряд ли единственный. И не отдали бы эти мерзавцы. Они и сейчас не отдают.

П: По-моему, он у нас был опубликован в середине Перестройки, в 88-м году.

К: Ну да, тогда, в общем, из КГБ кое-чего утекало, но, главным образом, их служебные архивные... на которые они деньги зарабатывали. И не маленькие. А так вот отдать арестованную рукопись писателя в Самиздат? То есть нет, она была сперва опубликована, и всё.

П: Кто?

К: Ну «Жизнь и судьба».

П: В 88-м году Вы имеете в виду (в первый раз)?

К: Да.

П: Ну да. (Журнал «Октябрь» опубликовал роман «Жизнь и судьба» в 1988 году, а повесть «Всё течёт» - в 1989, - АП.)

К: А до этого если она была опубликована, так она уже в Самиздате и не нуждалась.

П: Нет, ну в 88-м году какой уже Самиздат?

К: Ну так я-то и думаю, что «до». Я-то первую... По-моему, «Всё течёт» она называлась, да?

П: Был такой роман, только не знаю, ходил ли он в...

К: Вот я его читал. Значит, ходил.

П: Мне его, по-моему, пока никто не называл, и я вот и пытаюсь, как в калейдоскопе, собрать какую-то цельную картину из осколков.

К: Только это было уже в 60-е. Ну да, до моего ареста - в 60-е, начале 70-х. Я так полагаю, да.

Теперь из литературного самиздата чего я читал? Я уже говорил про...

П: ...Гумилёва. (Да, Вы говорили уже.)

К: Я уже говорил про Гумилёва. Вспоминаю, что попадались мне обериуты. И для меня это тоже был ранний самиздат. А в общем, я Вам скажу: несомненно, в других кругах (в кругах уже совсем не околонаучных, а окололитературных) читали в машинописи что-то и, может быть, даже и до 53-го года. Об этом интересно поговорить с людьми из этих кругов. Например, тот же Юра Герчук на этот вопрос мог бы как-то ответить.

Ну вот Глазков ещё.

П: Вам попадались его вот эти знаменитые книжечки «Самсебяиздат»? Или уже перепечатки их?

К: Нет, перепечатки - отдельные стихи, напечатанные. А об этих книжках (и об этом слове) я слышал, но никогда в руках не держал и не видел.

А я-то с этим литературным самиздатом, о котором я сказал - о стихах - я с ним познакомился только... Ну давайте я попробую немножко повспоминать, вернее - поразмышлять логически, когда я мог это видеть. В 54-м я кончил университет... Не думаю, чтобы до 53-го, но до 56-го видел.

В конце концов, значительный кусок творчества той же Анны Андреевны был ведь... Ну вот не помню, когда я «Реквием» прочитал. Но допускаю, что тоже прочитал раньше. Может быть, даже раньше 56-го. Не помню. Если и после 56-то, то, во всяком случае, вскоре после.

В общем, на самом деле (мне так кажется), для моего круга... Мы прежде появления такого общественного, политически направленного самиздата (ну не политического, а общегражданского направления)... В моём кругу слово «самиздат» возникло в этой связи. Хотя я слышал про это глазковское «самсебяиздат», но только не придавал тогда этому значения некоей целенаправленной деятельности. (Этот термин не упрочился.) И думаю, что ошибался.

Я думаю, что это было так... Я начал говорить о том, что в те ранние для меня поры чтение машинописных текстов не производило на меня впечатления чьей-то целенаправленной культурной деятельности (наверное, я ошибался). Для меня понятие «Самиздат» возникло позднее, когда он стал иметь общественную направленность. Наверное, поэтому я, может быть, и не твёрд в своих ранних воспоминаниях.

Теперь я могу строить догадки насчёт того, кто и что. Но мы с Кронидом Любарским перед его арестом даже имели некоторый план создания уже не «Хроники...», а некоего, что называется, толстого самиздатского журнала, и даже начинали чуть-чуть шевелиться. Вот поэтому от Кронида я, конечно, довольно много чего имел. Вот одним из моих источников самиздата был Кронид Аркадьевич Любарский.

С Шихановичем мы давно знакомы и одно время вместе участвовали в «Хронике...». Ну поэтому и он со мной делился. Ну и, конечно, Таня Великанова и всё, что вокруг «Хроники текущих событий».

Ещё у меня были с 64-го года близкие дружеские связи в Питере. И одна из таких очень близких связей - это семейство Ботвинников. Отец семьи Марк Наумович Ботвинник сидел в сталинские времена. Марк Наумович был «классик», и его специальностями были латынь и греческий и соответствующая история. Ну и это круг Лурье... Когда я уже стал там довольно тесно общаться, то и они могли быть источником того, что я читал.

Поэтому тот сугубо литературный самиздат (действительно очень важный) я не воспринимал вот так. Для меня это были копии. Ну хотя, да, я иногда понимал, что это - копии неопубликованного. Ну, скажем так, авторские копии.

А Самиздат для меня уже... для меня это слово приобрело важный смысл и большое значение как специальная работа. Вот мы делаем «Хронику...» Но не одну «Хронику...», - другие делают ещё что-то. И это замечательно.

Ну, скажем, ведь того же Солженицына многое я читал в самиздатском... Это вот «Архипелаг...» в тамиздате, а, скажем, и в «Круге...», и «Раковый корпус», и многие рассказы - всё же это в самиздате было. И читалось. Откуда бралось? А чёрт его знает, откуда. Знаете, тогда не принято было спрашивать. Это сейчас это естественно. А там мне давал кто-нибудь. Ну дал мне что-то почитать Саша Лавут или я ему, и никогда ни он у меня, ни я у него не спросит: «А кто тебе дал?» Это считалось неприличным.



ВОКРУГ «ХРОНИКИ..»

П: Важный очень вопрос: сталкивались ли Вы с коммерческим самиздатом?

К: Нет, не сталкивался. Я только слышал об этом. И я Вам скажу: я слышал даже о двух видах такого - оплачиваемого - самиздата. Один - это, в самом деле, коммерческий. То ест это торговля такими изданиями, приносящая доход. А другой... Ну как Вам сказать? Вот мы делали «Хронику...». А ведь на «Хронику...» надо было какие-то деньги... Не очень большие, кстати. Но всё-таки заметные. Нужно было купить копирку, папиросную бумагу, найти её... Иногда надо было купить машинку, потому что иногда было разумно поменять машинку, на которой делалась эта самая закладка. Правда, можно было обойтись паяльником, и это мы иногда делали. Дело в том, что внешние наблюдатели (короче говоря, КГБшники) они же определяют машинку...

П: ...По некоторым характерным буквам, да?

К: Да.

П: Которые можно ведь поменять.

К: Больше даже по углам. Иногда - по характерным буквам, но тогда это - дефект некоторый. А вот угол, под который литера стоит... И если вы коснётесь паяльничком, она сама чуть и подвинется. И всё в порядке, и это уже - другая машинка. И этого никогда не воспроизведёшь, и это хорошо.

П: Кроме того, труд машинистки приходилось оплачивать.

К: Да, иногда труд машинистки...

Так откуда это бралось? Это бралось не от читателей. В некотором смысле, от читателей «Хроники...», но не прямо.

Вот, например: нас с Сашей Лавутом прогнали из университета. Некоторое время... И даже он быстрее меня устроился, потому что - математик и тогда ещё и программист. (Это теперь он - только математик и не программист. Всё это программирование ушло давно в заоблачные выси.) А я - биолог, да и ещё скандальный несколько. Да и он тоже. Но не важно. Короче говоря: вот прогнали, и я довольно долго (ну несколько месяцев) оставался без работы.

И вот в нашем корпусе университетском был такой замечательный человек, парторг корпуса (в корпусе было своё партбюро)...

П: Корпус - это несколько факультетов?

К: Нет, это - четыре большие межфакультетские лаборатории (это называлось: Молекулярный корпус), которые не они входили в отделы, а в них были отделы. А всего их было... Там была и колмогоровская большая лаборатория, огромная биохимическая лаборатория Белозерского (самая большая; академик Белозерский был как бы директор всего корпуса)...

Вот я заведовал одним из отделов лаборатории Израиля Моисеевича Гельфанда, которая называлась: лаборатория математических методов биологии. Но на самом деле там математические методы были отдельно, а биология - отдельно, но при некотором важном содержательном контакте. И Саша работал в той же лаборатории.

Там был свой учёный совет, и я тоже был член учёного совета в этом Молекулярном корпусе. И была своя парторганизация, и был у неё парторг (или как он там назывался?) - Виктор Яковлевич Черняк, очень замечательный учёный, фронтовик и, в общем, очень хороший человек.

Так вот, этот самый парторг стал ежемесячно вручать мне некую сумму денег, которая превышала мою зарплату - немаленькую зарплату завотделом и старшего научного сотрудника. То есть я получал высокую зарплату - максимальную зарплату, которая могла быть у кандидата наук. А он давал мне больше. И я ему говорил: «Виктор Яковлевич! Но зачем?.. Я очень благодарен, но как... Но что же Вы так? Зачем это мне столько-то? Вы хотите меня - пока безработного - подержать? Я не отказываюсь. Но не так же шикарно». - «Сергей Адамович! Я Вас знаю. Я знаю, что Вы - человек честный. Как Вы используете эти деньги - это Ваше дело. Вы понимаете, что я не от себя даю эти деньги; это - от большого коллектива друзей и знакомых. Мы не интересуемся, куда... Мы знаем, что Вы их, там, не пропьёте или не будете девок нанимать. В общем, Вы их хорошо используете. Ну и берите.» Я и брал.

В таком же положении оказывались и другие люди. Ну вот Вам и на «Хронику...» или, там, ещё... Ну отчасти (довольно много) на взаимопомощь. Ну тогда, когда я садился, да, тогда уже возникал солженицынский фонд, и он-то как раз поддерживал людей (политзаключённых) или семьи заключённых, а не какую-то работу.

На у потом мы (ну не все, но многие из них) по зарплатам были не из самых бедных людей. Вот, собственно, и деньги.

Так я почему об этом заговорил? А потому что это как бы не продажа «Хроники...», но это поддержка, так сказать...

П: Это, всё-таки, обеспечение самоокупаемости.

К: Да, это не коммерческое дело, но это тоже некоторые пожертвования на самиздат.

П: На мою предварительную просьбу вспомнить какие-нибудь забавные истории, связанные с оборотом самиздата, Вы уже ответили?

К: Ну вот я рассказал две, по-моему, забавные вещи. И ещё был один анекдотический, смешной такой, на самом деле, не имеющий отношения... Это очень косвенное отношение к Самиздату имеет, но всё-таки.

Некоторое время «Хроника текущих событий» изготовлялась в снятой квартирке. Бабушка по фамилии Королёва каждый год на всё лето (от ранней весны и до поздней осени) уезжала на дачу. И вот каким-то образом Таня Великанова про это узнала, что можно на несколько месяцев снять кв... И сняла. А всегда ведь квартира была... Ну как? К чужим людям не пойдёшь, а своих тоже подводить... Ну, в общем, понятно.

И там было изготовлено по крайней мере два выпуск «Хроники...». Нет... Ну я не помню точно. Нет, наверное, было так: это - лето 74-го года... Ну да. Это «Хроника...» возобновляла своё издание, так что, наверное, эти три выпуск, которые мы 7 мая... Ну не помню точно. Не буду врать. Это были 28-й, 29-й, 30-й, 31-й (это - целиком татарские дела; это Саша делал). Ну да, значит, с 32-го. Не важно. По-моему, 32-й, 33-й мы делали там.

Короче говоря, я-то сидел редактировал «Хронику...», Мальва Ноевна печатала то, что выходило из-под машинки, ну ещё кто-то бывал - Саня Даниэль, ещё кто-то. Ну, в общем, не важно. Кто надо, тот бывал. А ещё на некоторое время туда всегда приходили два человека (даже, пожалуй, три; не важно) по совсем другим делам, которые косвенно могли бы оказаться связанными с Самиздатом. Это были Ефрем, по-моему, Владимирович... В общем, Рэм Янкилевич...

П: А почему Вы назвали его Рэмом? Он же всегда был известен как Ефрем.

К: Ефрем, но его назвали Рэм. Ну такое дружеское, семейное имя.

...Это был Янкилевич, это был этот вот Маресин, о котором я Вам уже рассказывал, и ещё такой Арий Мизякин (это - шофёр из этой станции МоРМОСт и, в общем, хороший человек). А вот что они хотели сделать: они пытались разработать методику (я не знаю, как бы это называлось - чёрт его знает) ...некую методику множительной... Некий самодельный множительный аппарат.

П: Основанный на каком принципе?

К: На... Ну мы все вместе обсуждали это немножко, но у меня-то было своих дел выше головы, а они с этим ковырялись. Методика, которую они... Как же она называется? В общем, вот какой смысл был: вы имеете тонкую бумагу, притом специальную бумагу (это - не папиросная бумага, это какая-то такая жестковая должна быть бумага, - чёрт её знает), на которой вы печатаете текст. Можете даже без ленты, а просто, но сильными ударами.

П: Угу - чтобы буквы отпечатывались.

К: Да. Они становятся выпуклыми и иногда даже прорываются. А потом это дело накатывается краской и получается такая матрица, которую потом вы переносите на бумагу.

П: Это мне восковку (форму для ротатора) очень напоминает.

К: Да. Наверное. Наверное, это какая-то техника, которая... - ротатор или ещё как-то... Ну я перезабыл все эти самые... Ну не важно.

Короче говоря, зачем им была нужна там какая-то химия, вот этого я вспомнить уже не могу. Совершенно не могу вспомнить. Они то ли для того, чтобы составить хороший (удобный) состав краски, то ли какой-то валик надо было... А! Может быть, этот валик надо было отмывать от краски? В общем, чёрт его знает. (Я не знаю, зачем.)

Сразу скажу, что ничего не получилось. В общем, получался плохой и грязный отпечаток. Настоящего не выходило. Хотя они провозились с этим довольно долго. Но, может быть, они бы и добили эту задачу, да тут квартира, вообще, провалилась.

Короче говоря, вот эта работа некоторое время велась, и она требовала, чтобы там были... Какая же это была кислота? Соляная кислота, ещё какая-то? В общем, какая-то кислота довольно концентрированная и сильно парящая. Ну и ладно: работали и работали.

Потом была оформлена следующая... Племянница этот тётеньки Королёвой, имея в своём распоряжении ключи, зашла в эту квартиру. А ещё до того мы заметили, что, кажется, нас засекли, потому что какие-то подозрительные звонки по телефону, что-то такое... Да, в общем, можно было наружным наблюдением это элементарно... Ну чего? Посмотреть, куда это Ковалёв утром отправился. И так и не вернулся. Ну где он там болтается? Ну можно было последить за этим, за Таней Великановой, за...

Ну, в общем, короче говоря, дело кончилось вот чем: моё уголовное дело началось якобы следующим образом...

П: С хищения кислоты с работы?

К: Нет, нет. Гораздо интересней. Моё уголовное дело началось следующим образом: что вот гражданка Королёва (она, эта племянница, тоже, кажется, была Королёва; а может, не Королёва - чёрт его знает) обратилась в милицию с предположением о том, что на тётушкиной квартире собирается банда преступников.

Почему она пришла к такому выводу? А потому, что она посетила квартиру, чтобы узнать, всё ли там в порядке. Ну когда-то утром, когда-то днём - когда, видно, работа не велась. А может быть, специально, потому что всё это засечено было.

Короче говоря, она пришла туда. Квартира более-менее в порядке, но она видит, что в углу в большом количестве свалены какие-то стопки бумаг, и как-то аккуратно прикрыты. Она поинтересовалась, что же там лежит, и увидела, что там огромное количество текстов, в которых всё время про тюрьму что-то говорится, про лагерь и так далее. И она решила, что это - уголовное сообщество. В общем, вот так было придумано это дело, и с этого оно началось.

А причём здесь кислота? А вот причём. Потом племянница и уже тётушка жаловались следователям, которые с ними говорили, на то, что в квартире была совершенно новенькая, блестящая никелированная кровать, и вот она потускнела. И знаете, в самом деле, это правда. Мы замечали, что, вообще, чёрт его знает, как-то потускнела. Там на полу ещё какие-то были, но пол мы очень аккуратно вытерли, вымыли, там, выскребли, а вот кровать... Не знали, чего с ней делать. Её же заново не отполируешь.

Иногда на допросах мой следователь... Как же его, дьявол, звали? Анатолий Александрович Истомин. Допросы проходили так: он там сидел, чего-то печатал, я сидел, читал какую-нибудь газету. Изредка он говорил: «Ну я прочитаю Вам всё-таки вопросы, Сергей Адамович». И читал. - «Ну что, ответ будет обычный?» Я говорил: «Да». Он печатал: «Оказался ответить. Отказался ответить». Иногда я вставлял: «Не на этот вопрос я отказался ответить, а вообще участвовать в следствии». Он говорил: «Ну ладно, ну тогда запишите это сами». Я брал и печатал, ссылаясь на самый первый допрос ещё в Москве, когда я эту позицию занял и аргументировал.

А иногда мы с ним разговаривали. Ну просто так разговаривали, нормально. Чего там? Потому что время-то для этого оставалось. И вот он часто меня спрашивал: «Сергей Адамович! Ну всё-таки, что с кроватью-то было? Что ж вы там делали? Почему кровать потускнела?» «Понятия не имею, - говорил я, - Анатолий Александрович. Наверное, антисоветский дух очень крепкий был.»

П: А всё-таки: реактивы в магазине ведь наверняка не продавались. Наверняка кто-то с работы таскал.

К: Конечно, чего там. Ну кто ж там будет сле?..

П: К этому не придирались?

К: Нет. Так эту кислоту никто не обнаружил же.

П: А-а!

К: Ну а кто там будет на работе смотреть, сколько там отлили кислоты? Это всё ерунда. В советской лаборатории это невозможно. Спирт и то не смотрели.

...Но если бы у нас вышло, то мы бы, наверное, не только «Хронику...» таким образом делали. Тогда бы уже пошло... Ну как вот... Ну вот литовцы. Видите, как они здорово...У них были детали этой «Эры»... «Эра» тогда это называлось?

П: Угу.

Н: На самом деле, это - предшественник нашего ксерокса.

П: Я в советские год сам работал на множительном производстве и знаю, что такое ЭРА. Насколько я помню, это расшифровывается как «электро-репродукционный аппарат».

У меня через полторы минуты заканчивается запас памяти у диктофона, и поэтому Ваше последнее слово, Сергей Адамович.

К: Как «последнее слово»?

П: Перед обрывом записи.

К: Моё последнее слово состоит в том, что мы вернулись в эпоху Самиздата, только на гораздо более высоком техническом уровне. Ну точно так же, как страна вернулась в советское время, в советскую эпоху - тоже на очень усовершенствованном, модифицированном уровне.

Ну, например, со свободой слова как?.. Органа цензуры нету, а цензура есть. Видите, какое совершенство? Ну и то же самое с выборами. Например, Сталин отдыхает!

П: Ну в советское время цензуры тоже не было официально.

К: Когда не было?

П: В советские годы официально тоже...

К: А Главлит? Ничего себе!

П: Да, но официально-то он не цензурой занимался. (Тезис о том, что «никакой цензуры в советском государстве якобы не было», неоднократно рассматривается, например, в фундаментальном труде историка цензуры Г. Жиркова, - АП.)

К: Был знаменитый декрет Ленина о цензуре, где он говорил, что это - очень временная мера, и в яром враждебном окружении без неё не обойтись. Так что это...

А с выборами? Сталин отдыхает! У Сталина 99 и четыре десятых набира... (Обрыв записи.)

--------------

* Сразу после записи этого интервью автор проинформировал о нём Б. Вайля, и между ними состоялся следующий обмен письмами:

Ковалев вспоминал, как мы ехали из Калуги и я в электричке предложил ему сыграть в карты? Он сначала удивился, но потом игра пошла. В дурака.

Б

Нет, он просто упоминал про Вас и Калугу в связи с повторным судом.

АП

Ну да - это суд 1970 года в Калуге, где судили меня, Револьта Пименова и еще одну женщину, которая “раскололась”. В дверях стояли диссиденты (их не пускали, зал был полон ГБ), и я тогда со многими познакомился. В частности и с Сергеем. Ну и с Сахаровым. В тот раз мой адвокат не смог приехать и суд был отложен. А назад мы ехали с Сергеем. Напомни ему про карты!

Б

9 октября 2009 г.

:: Высказаться ::

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.