Заседание клуба «Московская трибуна». 15 апреля 1989г.

Ведущий – Леонид Баткин

БАТКИН: 22 апреля на следующем заседании Клуба мы будем обсуждать положение в стране после выборов и тогда мы сможем особое внимание уделить грузинским событиям. Сейчас же мне хотелось сказать лишь следующее. То, что произошло в Тбилиси, есть выполнение буквы и духа июльских указов о внутренних войсках и о пресечении несанкционированных митингов и демонстраций. Мы, хоть и многие, предупреждали о противоправном, потенциально в высшей степени опасном, характере этих указов. После того, что произошло в Тбилиси, никому этого доказывать не надо. Мы слышим фразы, что тбилисские события - это нож в спину перестройки. Но только это нож не движением снизу со стороны неформалов, вонзенный в спину перестройки, это нож, который вонзили в спину перестройки высокопоставленные аппаратчики и прежде всего московские. Те, кто ответит нам за убийство мирных демонстрантов, какими бы лозунгами они не выступали (там и политические и не оценены эти лозунги). И те, кто их убивал, дал приказ, позволивший убивать, кто бы это ни был в Тбилиси или в Москве, в армии или среди партийно-государственных иерархов, должен понести наказание. Мы будем этого добиваться. Мы потрясены происшедшим. Я думаю, что кровавое воскресенье 9 апреля 1989 г. встанет в тот же исторический ряд, что и кровавое воскресенье 9 января этого года в России. Мы выражаем глубочайшее сочувствие грузинскому народу, семьям и близким убитых. Сегодня в Тбилиси похороны. Давайте на минуту мысленно перенесемся туда и почтим память погибших вставанием. Прошу сесть.

Далее я должен сделать краткое информационное сообщение. .... противоправных действий властей прежде всего, поскольку с противоправными возможными действиями граждан борются сами власти. Мы создали Комитет прежде всего для того, чтобы облегчить как-то участь арестованных членов Комитета Карабаха. Комитет справедливости еще несколько недель тому назад обратился к генеральному прокурору Сухареву с просьбой принять нашу делегацию, в состав которой мы включили людей известных всей стране. Ответа не последовало. Десять дней тому назад, несколько народных депутатов СССР, члены Московской Трибуны и несколько человек, невходящих формально в наш Клуб, отправили генеральному прокурору Сухареву Александру Яковлевичу телеграмму следующего содержания:"Мы народные депутаты СССР обращаемся к Вам с настоятельной просьбой о скорейшем освобождении из-под стражи члена Комитета Карабаха председателя Армянского Общества "Милосердия". Мы готовы поручиться за то, что пребывая на свободе, до завершения следствия, не получит для .......

..... никаких антиконституционных последствий. Этот разумный шаг содействует укреплению правопорядка в нашей стране и будет положительно оценен демократической общественностью. Адамович, Афанасьев, Василвев, Воронцов, Гельман, Заславская, Заславский Илья, Захаров (режиссер), Крайко, Приставкин, Яковлев."Ответа не последовало. Два дня тому назад Сухареву была отправлена еще одна телеграмма: "Присоединяемся к телеграмме народных депутатов СССР от 5 апреля 1989 г. относительно освобождения напоруки из-под стражи члена Комитета Карабаха. Настаиваем на немедленном ответе. Народный депутат СССР Козенко, Яншин, Родион Щедрин". Ответа пока не последовало.

Мы полагаем, что дело приобрело скандальный характер и оно выходит за пределы нашего беспокойства о судьбе арестованных членов карабахского движения. Насколько мы понимаем это первый опыт сношения между вновь избранными депутатами Съезда и высокопоставленными представителями исполнительной власти. Видимо генеральный прокурор еще не разобрался в новой политической и конституционной ситуации и не знает как нужно себя вести, когда к нему обращаются народные депутаты СССР.

В данном случае речь идет о группе из 17 депутатов. Как нам себя вести, что посоветовать народным депутатам - мы до сих пор не знаем. Я прошу членов Клуба обдумать происходящее и 22 числа, когда мы соберемся в следующий раз, решить, как нам вести себя "Московской трибуне? как вести себя народным депутатом перед лицом подобных ситуаций, что мы еще можем предпринять.

Вот что мне нужно было сказать вне повестки сегодняшнего заседания. Теперь давайте перейдем к деловому обсуждению тем, посвященным переходной экономики предполагаемого переходного периода. Переходного к чему? Об этом соображения достаточно часто высказываются в нашей прессе, хотя не всегда убедительно. Какова некая идеальная, желательная модель экономики будущего, не известно насколько близкого будущего. Но пока что мы имеет дело с реальной, нынешней, катастрофической, кризисной ситуацией. Так вот, как действовать в этой реальной ситуации, с чего начать, какие этапы экономических преобразований можно было бы предусмотреть, какой комплекс мер, в какой системе увязки находящихся, почему этих мер, а не других и т.д. Мы обратились к видным московским экономистам с просьбой сформулировать свои представления о модели советской экономики ближайших двух-трех лет, если, конечно, руководство страны начнет реальную перестройку в этой области. Сегодня мы должны выслушать восемь докладов. Вам придется набраться терпения, тема достаточно специфическая и сложная, но это одна из важнейших сторон деятельности нашего Клуба: не только воссоздавать некий образ общественного мнения, но и сфокусированного общественного мнения, но и обращаться к аспектам экспертам, разрабатывать экспертные программы, предлагая их вниманию общественности и вниманию властей.

Прежде чем предоставить слово докладчикам, я хочу сказать, что на первое сегодняшнее заседание, выступая в качестве организатора и координатора Татьяна Александровна Ноткина и Виктор Леонидович Шейнис, за что им большое спасибо. Виктор Леонидович перед началом обсуждения хочет сказать несколько слов. Желающие потом выступить в прениях могут подавать заявки в письменной форме. Вопросы, если они возникнут, тоже в письменной форме, передавайте сюда за наш стол. Спасибо. Виктор Леонидович, пожалуйста.

ШЕЙНИС: Мне от имени рабочей группы хотелось бы сформулировать несколько вопросов, которые представляются ключевыми или, по крайней мере, одними из ключевых, и на которые мы все вместе сегодня, по-видимому, должны попытаться дать ответ или попытаться найти пути к ответу на эти вопросы. Мне кажется, что такая изначальная формулировка в некоторых из основных вопросов будет полезна и ориентирует наше заседание. Таких вопросов выделено три.

Во-первых, то что ситуация в нашей экономике, не смотря на то, что время от   времени появляются оптимистические рецензии в печати, а также в выступлении официальных лиц, то что ситуация экономическая ухудшается очевидно каждому. Для этого не нужно изучать статистику, которая стала публиковаться последнее время, для этого нет необходимости сопоставлять сами цифры, которые заслуживают очень серьезного сомнения,..по магазинам Москвы и Ленинграда и тем более поговорить с людьми, приезжающими из других районов нашей страны.

Итак, то обстоятельство, что экономическая ситуация обострилась......... специальному рассмотрению - это очевидно. Менее очевидно другое. .............. ответственная та система, которую мы не очень точно называет административно-командной. И такое мнение ухудшение положения в последние годы связано с непоследовательностью ошибками в перестройке нашей экономической системы. Разграничить эти две вещи чрезвычайно важно и для того, чтобы должным образом оценить меры принятые в процессе перестройки и для того чтобы живучесть, инерционность административно-командной системы.

Во-вторых, необходимо выделить в экономическом, социальном, культурном развитии те моменты, которые негативно повлияли на развитие экономического положения страны. Необходимо установить в чем именно перестройка была непоследовательна. При чем в истолковании этого вы услышите об этом в тех докладах, которые сегодня будут представлены, сталкиваются две разные позиции или, по крайней мере, некоторые оттенки, некоторые акценты расставляются разными докладчиками по-разному. В одних случаях указывается, что перестройка идет слишком быстро, что она слишком быстро вымывает те стабилизаторы, которые обеспечивали какие-то балансы, с точки зрения других участников дискуссии - перестройка идет слишком медленно и недостаточно быстро создает консоторное устройство. Это второй вопрос, который необходимо поставить и на который необходимо попытаться дать ответ.

И третий, пожалуй, центральный вопрос, вытекающий из первого и второго - это вопрос о том, как выходить из создавшегося положения. В условиях развития кризисных явлений, в условиях общего ухудшения и экономического и социального положения, предлагаются различные методы. С одной стороны - это решительное проведение перестройки, демонтаж огромного административного аппарата и переход к рыночному регулированию. С другой стороны - это отчетливо прозвучало в центральной печати, в выступлениях известных экономистов. Предлагается не спешить с демонтажем некоторых элементов прежней системы, поскольку только они обеспечивают некоторую, не только экономическую, но и социальную стабильность.

Один мой коллега, присутствующий сейчас в зале, привел образ, который мне кажется достаточно выразительно описывает состояние дел. Если вы оказались у края пропасти, если за вами гонится тигр, то перед вами два выхода: или вы ищите пути как можно скорее через эту пропасть переправиться, или вы оборачиваетесь и пытаетесь договориться о чем-то с тигром. Вот, собственно говоря, выбор достаточно нелегкий, который стоит перед хозяйственными, политическими руководителями. Выбор, мнения, по которую должны высказать ученые. И, наконец, последнее. Сегодня, в разгар очень острых событий, в условиях очень острой выборной, предвыборной,   послевыборной борьбы, которая продолжается и которая должна во многом решить кто именно придет в высший орган государственной власти, кто придет на съезд народных депутатов и в Верховный Совет, хотя не занятых мест там осталось чрезвычайно мало, но выборы, которые в частности должны состояться через несколько дней в Академии, покажут удастся ли провести в бывшие органы государственной власти людей, имеющих не просто мужество, смелость, самостоятельность, но людей, представляющих разумную, научную концепцию общественного развития. Вот в этих условиях казалось бы обсуждение вопроса об экономике представляется чем-то абстрактным и академичным на волне очень острых событий. Тем не менее бюро "Московской трибуны" очевидно поступило правильно, не объявив и не заменив обсуждение по экономическим вопросам потому, что если те тенденции, которые в особенности обнаружились в последние месяцы, если эти тенденции будут продолжаться, весьма вероятно, что возникнут такие неконтролируемые социальные процессы, которые могут опрокинуть перестройку. Спасибо.

БАТКИН: Выступать будет Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук, ЦЭМИ.

ЯСИН: Благодарю за предоставленную мне возможность выступить здесь. О том, что положение в экономике катастрофическое и что оно может сильно повлиять на те политические и социальные процессы, которые протекают сейчас чрезвычайно интенсивно в нашем обществе, говорить, я думаю, не приходится. Вопрос прежде всего в том каковы причины. Я считаю, что говорить нельзя очень односторонне, нужно учесть все основные факторы, которые повлияли на сложившуюся ситуацию. Во-первых, конечно, повлияла сложившаяся у нас административно-командная система и это главный фактор. Мы должны ясно представлять себе, что ни какого выхода кроме глубокой, радикальной реформы не было. И если бы не сегодня, то рано или поздно все равно сложилась бы такая ситуация, и чем дольше мы откладывали бы реформу тем ситуация эта была бы сложнее. Я считаю необходимым об этом сказать в связи с той дилеммой, о которой уже говорилось. Прежде всего нужно сказать, что голоса, которые сегодня раздаются о том, что реформа была не нужна, она была несвоевременна, она погибла в тех проблемах, с которыми мы сегодня сталкиваемся - эти все доводы должны быть отвергнуты. Я не буду углубляться дальше в этот вопрос, мне кажется он более менее ясен.

Второе. Мы недооцениваем полезность перестройки, реформы в области экономики. Речь идет о чрезвычайно глубоких, действительно революционных преобразованиях, постлиниях хозяйственных систем. Мы не можем взять старую систему, что-то в ней поменять, сохранить какую-то приемственность и дополнить новыми инъекциями. Такой опыт у нас уже был - это опыт реформы 1965 года. И он показал со всей убедительностью, что никакие ......... и компромиссы невозможны. Эффекта не будет. Две системы, которые целостны и поэтому несовместимы. Но, понятно, что в этих условиях ожидать быстрых успехов, как многие думали, что мы только начнем реформу и сразу на второй день начнется улучшение, в том числе ссылаясь на опыт Китая, на наш собственный опыт во время НЭП, было неправильно использовано. По сути можно представить себе ситуацию так: глубоко больного, мы положили на операционный стол, вскрыли ему живот и вы ожидаете, что сразу после этого он побежит в гору. Это просто невозможно. Мы должны ясно себе представлять, что идет исключительно сложный и болезненный процесс, который по необходимости будет достаточно длительным.

Третий момент, на который я хотел бы обратить внимание в числе причин, которые содействовали сложившейся ситуации. Это, на мой взгляд, целый ряд серьезных ошибок, которые были допущены в начала проведения радикальной реформы. Я бы сказал даже так: что до июньского Пленума 1987 г. просто были метания, некоторые судорожные движения, опирающиеся в основном на привычные ранее административные методы в надежде, уподобляясь Мюнхаузену, вытащить себя за волосы из болота. Естественно они не давали результатов, а даже во многих отношениях способствовали ухудшению положения. В качестве примера, я приведу 12 пятилетку. Дело даже не в том, что мы принимали решение по поводу борьбы с алкоголизмом, которые были недостаточно обоснованны и грамотными, и ряд других таких же мероприятий, на которые мы сегодня ссылаемся. Дело в том, что вс самого начала курс на ускорение, заложенный в план 12 пятилетки был несостоятельным. Как раз тогда, когда мы собрались проводить экономическую реформу и стало быть делали ставку на экономические методы, на экономическое стимулирование, и когда нужно было подкрепить это движение, поддержать материально рубль, который выплачивается людям, который стимулирует, мы приняли курс на первоочередную реконструкцию машиностроения, на увеличение объема капиталовложений в развитие средств производства. У нас по плану 12 пятилетки технакопления предусмотрены выше чем фонды потребления и соответственно предусмотрено сдерживание,  опережающий рост товарооборота при сдерживании роста реальных доходов. Можно назвать целый ряд других мероприятий, которые столкнули между собой перестройку и ускорение, и, так сказать, существенно осложнили ситуацию. К этому нужно добавить, что попытка обеспечить перестройку  осуществлялась прежде всего привычными административными методами, т.е. посредством давления на предприятия. Давление на предприятия прежде всего приводило к тому, что у нас появлялись количественные проценты роста, особенно если они были приятными в 1986 году с помощью тогда еще нашего ЦСУ, но реально это приводило к повышенному расходу бесценных материальных ресурсов, которым должны были найти гораздо более полезное применение в условиях нарастающего финансового кризиса. Я не буду развертывать эти тезисы, но список ошибок, которые уже допущены, достаточно велик. Достаточно упомянуть в этой связи в дополнение к сказанному меры в области перестройки в организационной структуры, имея ввиду, например, создание постоянных органов Совета Министров, Госагропрома и др. Это всё были попытки в надежде старыми методами как-то сработать. Я не хочу быть чрезмерно критичным и в свой адрес и в адрес моих коллег: мы тоже должны принять свою порцию. Мы все вышли из того времени, когда были полны иллюзий, а сегодня знаем гораздо больше. И тем не менее как-то надо признать и то, что наше экономическое руководство учится на этих ошибках, но эта учеба обходится довольно дорого.

Четвертый момент, который я хочу назвать в числе причин сложившегося положения. Это то, что реформа реально началась. Я знаю, что сейчас много моих коллег выступают с критикой в том случае, что реформы нет, она стоит на месте и прочее. Я лично глубоко убежден, что с I января 1988 года, когда начал действовать худо-бедно закон о государственном предприятии - реформа началась. Определенная доля трудностей, которые мы сегодня переживаем, связана именно с этим обстоятельством. Предприятия получили определенную самостоятельность и, как сейчас говорят, проявили групповой эгоизм, который в сущности является естественным следствием, так сказать, действием в соответствии со своими интересами. Мы допустили в этом отношении серьезную ошибку, которая состоит в том, что начали с предприятия, не создав соответствующих общеэкономических условий. Дело в том, что как бы ни работало предприятие в рамках административной системы или в рамках рыночной экономики должно быть поставлено в определенные, достаточно жесткие экономические условия. Мысль о том, что нам нужен переход и к рыночной экономике и к экономическим методам регулирования, потому что они либеральны и мягче, основана на заблуждении. Действенность экономических методов только тогда будет проявлена, если они будут жестче чем методы административные. В то же время, сегодня мы практически для создания этой среды,      в которой должны бы действовать предприятия, ничего практически не сделали. Реформа ценообразования или какие-то шаги, точнее говоря, в области ценообразования бесконечно откладываются под самым разным предлогом. В то же время рассчитывать на то, что предприятия, самостоятельные предприятия, будут себя вести в интересах общества, когда мы имеем ту систему цен, которую мы имеем, не возможно. Тоже самое можно сказать в отношение планирования, кредитной системы, но главное на что можно было бы сегодня обратить внимание - это проблема финансов. Сегодня на повестке дня все повторяют слова о финансовом оздоровлении, это сегодня тот ключевой узел, в котором решается судьба реформ. Для этого в  течение последнего времени ничего не было сделано, больше того было очень много сделано для ухудшения финансового положения, для увеличения дефицита государственного бюджета, для нерациональных денежных расходов, которые переполнили хозяйственный оборот огромным количеством избыточных денег при расширении самостоятельности предприятий вызвали ускоренный рост доходов, намного опережающий движение показателей производства и насыщения рынка товарами.

По моим наблюдениям сегодня сложилась такая ситуация, чрезвычайно опасная, когда уже наглядно видно как падает стимулирующая сила рубля. За каждый дополнительный шаг люди на производстве требуют дополнительной оплаты, оглядываясь по сторонам и видя как у соседей совершенно подчас без оснований растут доходы. Сегодня в экономической газете опубликованы данные, которые показывают, что у нас за два первых месяца этого года заработная плата выросла на 14%, тогда как производительность труда на 1%. Я не поклонник этих показателей, но все таки они о чем-то говорят и говорят о чрезвычайно серьезной ситуации. И еще очень важный вопрос. Те структурные сдвиги, которые должны были быть заложены уже вначале 12 пятилетки, я имею ввиду поворот экономики в сторону потребления, в сторону, так сказать, ее ухода от самоедства экономики, они по существу не были сделаны и только сейчас делаются первые, очень робкие шаги. То же самое можно сказать и о программе финансового оздоровления, которая в настоящее время принята и о которой можно узнать из интервью товарища Гостева в газете "Известия", где он назвал основные цифры этой программы. С моей точки зрения, это слезы, которые ничего существенного в экономике изменить не могут. Вопрос о том - медленно или быстро, мне кажется, нужно решать в зависимости от того, как будет проявлена решимость и на какие последствия мы согласимся. Дело в том, что рассчитывать на то, что из этого положения можно выйти безболезненно и просто нельзя. На мой взгляд, сегодня главная трудность не только в компетентности, но и в необходимости принимать в очень сложной социальной ситуации    чрезвычайно непопулярные решения. Мне, лично, это кажется неизбежным и вопрос должен стоять о том, чтобы смягчить по возможности этот удар, так сказать неприятные явления, и в то же время продумать на какой период следует ли это растягивать или не стоит этого делать.

Какие нужны были бы первоочередные меры, с моей точки зрения. Многие из них уже обсуждались в печати и я не буду на них подробно останавливаться. Самым главным считаю - проблему финансового оздоровления экономики. Должен сказать, что это не вопрос введения, скажем, какой-то валюты, те только лишь введение валюты, это не вопрос чисто денежный, финансовый, это очень сложная социальная проблема. Напомню вам те проблемы, с которыми в свое время сталкивалась Маргарет Тэтчер, когда она приступала к реконструкции английской экономики. В каком-то отношения эта ситуация похожа, только вот у нас положение гораздо хуже. Что имеется ввиду? Прежде всего - это резкое, существенное сокращение расходов государственного бюджета. До сих пор государственный бюджет строится по принципу, что надо столько-то и откуда ВЕЯТЬ. Вопрос должен быть перенесен в плоскость - сколько можно взять . Надо жить по средствам не только отдельным людям,   и даже не только отдельным предприятиям, но и государствам. Должен сказать, что сто миллиардный бюджетный дефицит, который мы узнали в ноябре, он и для меня был в каком-то смысле новостью, я просто не ожидал, что такие колоссальные размеры и во многом заставил по-новому взглянуть на складывающуюся у нас ситуацию. Что кроме этого? Я не буду говорить про экономию бюджетных расходов, об этом говорилось достаточно много. С моей точки зрения мы должны решительным образом ужесточить хозяйственный расчет. Что я имею ввиду. У нас говорят полный хозрасчет уже есть, что же еще надо? Один мой друг сказал так, что у нас такой сегодня полный хозрасчет, какой вчера был развитой социализм. Реально этот хозрасчет работает только в одну сторону. Необходимо пойти на решительные меры в смысле закрытия или перепрофилирования предприятий убыточных, осуществить налоговую и кредитную реформу. В области ценообразования нужно отказаться от идеи единовременной реформы как розничных, так и оптовых цен и перейти к политике ползучего преобразования ценообразования с целью перевода его на рыночные рельсы. Думаю, что

неизбежно переход к подвижности и розничных цен, и в связи с этим

совершенно необходимо ставить вопрос о повышении цен  на дотационные продукты. Для того чтобы компенсировать это необходимо вводить не денежную компенсацию, а индексирование доходов, во всяком случае индексирование прежде всего пенсий, повысить пособие на детей и управлять этим процессом таким образом, чтобы добиваться более или менее уравновешенного продвижения к состоянию сбалансированности с точки зрения цен и доходов. Это процесс управляемой инфляции. Конечно очень много есть доводов против и те товарищи, которые высказываются, они высказываются разумно и основательно, но тем не менее я боюсь, что у нас нет выхода иного кроме того о котором я говорю. Что касается социально-экономических последствий, то я располагаю интересными данными опросов населения; рабочих и служащих, которые мы проводили. Если задается вопрос относительно того, что больше боятся люди роста цен или дефицита, то должен сказать, что сегодня люди в большей степени боятся       роста цен.   Если же поставить вопрос иначе: что вы предпочитаете, какую модель экономическую, там где даже гарантировано, цены стабильны, но есть дефицит и уравниловка или же другую модель: рост цен сочетается с динамикой заработной платы, высокие заработки, но не гарантированное изобилие товаров, то есть это модель рыночной экономики, тогда мы получаем следующие данные. За первую модель высказалось 9,1% рабочих и служащих, за вторую модель - 85,9%. Я думаю, что это дает некоторое основание для оптимизма. Спасибо.

Сейчас выступит Виктор Николаевич Пугачев, доктор экономических наук из Института экономики ......

ПУГАЧЕВ: Не очень хорошо готов я к выступлению на этом пленуме. Мне бы легче было рассказать о (перспективе) ретроспективе. (Шум в зале).

Тогда, товарищи, давайте я сейчас расскажу о Тбилиси, а потом уже дайте мне высказаться.

Из зала: Хорошо дадим.

Из зала: Виктор Николаевич, у меня есть такое предложение: мы к теме тбилисской еще вернемся, потому что Рамзин и Сергеев (?), которые будут позже хотела выступить по этому поводу. И может быть про Тбилиси вы отдельно выступите в середине нашего дня.

ПУГАЧЕВ: Хорошо. Тогда прошу вас, Леонид Михайлович, отмечать не только последние три минуты, но и промежуточные действия.

За истекшие четыре года, как я понимаю, длительный застой перерос в ускоренный развал. И первый вопрос, который стоит, он был поставлен и Виктором Леонидовичем, в чем причина? Я, наверное, окажусь здесь в меньшинстве, но с моей точки зрения, причина состоит в том, что мы начали совсем с другого конца. У нас ведь такое сопоставление: вот командная экономика либо рынок. Это сопоставление сомнительно по многим причинам. Одна из них состоит просто в том, что наша экономика централизовано не управляется. Хотя центральная хозяйственная власть недопустимо слаба, просто позорно слаба, поэтому командное управление - это очень сомнительно. Мы много сейчас пишем про Сталина, но эта система управления имеет общее только вывеску, больше ничего. Если нужны примеры, я могу привести сколько угодно примеров бессилия центральной хозяйственной власти даже в том случае, когда она принимает решения правильные.

Вторая половина дела - вольный рынок. Он у нас есть. Абсолютно не контролируемый,    совершенно свободный рынок.

Рынок монополистический. Поэтому, хотя бы с этой точки зрения, это противопоставление очень сомнительно.

Вообще, как-то все это не профессионально происходит. Говорят о рынке, как-будто это какой-то четко определенный объект. Рынки бывают разные. Бывает рынок монопольный, бывает монопольный, когда один покупатель, бывают монопольные рынки и бывают рынки конкурентные. Вот все они, кроме последнего, контрпродуктивны. О чем речь-то идет? Если речь идет о рынке свободной конкуренции, то .................. очень труден и долог. Это не вопрос издания декрета или еще чего-то. Это вопрос организации соответствующих государственных институтов, кроме того здесь очень серьезную роль играют социо-культурные факторы.

Все-таки корень зла состоит в том, и об этом свидетельствует весь опыт четырех последних лет, - главным барьером на пути хозяйственного развития является сложившаяся структура властно-хозяйственных отношений, всесилие ведомственно-монополистическое, структур и образований. И узкими, эгоистическими и явно антинародными интересами пронизана вся наша хозяйственная жизнь. Они проросли в партийные, советские, правоохранительные органы, обнаружили удивительную живучесть, преспособляемость и способность к регенерации даже в тех случаях, когда осуществляется вмешательство хирургическое законно-правовыми методами. Легко адаптируется к любым правилам рынка. Это ведь, понимаете, все равно для монополистической структуры, что несколько кубометров земли и грунта, что вал какой-нибудь, а что прибыль. У нас здесь экономисты, они же знают, что объем прибыли по народному хозяйству, это такой агрегат, который растет быстрее других народнохозяйственных планов. Она коррелируется только с увеличением вкладов. Вам нужна прибыль? Они сделают прибыль не делая ни чего. Они легко .......

........ в сферу своих интересов: во всякую декоративную индивидуальную деятельность, которая задумана была для того, чтобы как-то какое-то конкурентное давление на них оказывать» Ничего не вышло. Во многих случаях, очень нередких случаях кооперативные структуры хозяйственной власти находят теневые, формы смычек с кооперативным и частным сектором. Когда кооператив торгует каким-то, чем-то изготовленным из государственного сырья можете быть уверены, что выигрывают от этого и одна и другая сторона. Вот эти монополистические структуры хозяйственной власти оформленные главным образом ведомством, но не обязательно: есть и хлопковая мафия и чайная, хотя и министерства есть. У нас часто к этому очень упрощенно подходят: вот бюрократия, 17 миллионов, надо с ними что-то сделать... Это не верно. Они вовлекли в сферу своих интересов широкие массы трудящихся, потому что в годы"застоя" они развратили и рабочих , которым начислялись заработки, премии и др. за всякую бессмысленную работу, да просто за приписки. Boт возьмите Минводхоз, который у всех на языке, что это интерес Министра Васильева что ли, нет, там работает два миллиона людей: экскаваторщиков, бульдозеристов и так далее, все они имеют заработок, премии, продвижение по службе и все это от кубометра. Какие-то кубометры даже развешивают: осушается, обводняется, орошают - это всe равно. И есть факты, когда приходят какие-то правоохранники и говорят: "Ты зачем здесь копаешь?" Это никому не нужно .......

Давайте вернемся к рынку. Что такое конкурентный рынок и что он предполагает. Гипотезу о невидимой руке конкуренции сформулировал еще Смит, но потребовалось лет сто прежде чем разобрались о природе этой невидимой руки, о содержании этого общественного блага, к которому эта невидимая рука ведет всякого человека преследующего свои интересы. В общем результат такой: что продуктивный конкурентный рынок предполагает: во-первых, не ограниченное количество продавцов, неограниченное количество покупателей, так чтобы ни какой один продавец или коалиция произвольным варьированием поставок или закупок не могла изменить рыночную цену. Свободный доступ каждого ко всяким технологиям и видам деятельности, что, кстати, никак не вяжется с нынешними призывами на частную собственность на землю и др. Это не буржуазный, а такой своеобразный лозунг натуральный привилегий. Данные, информированность о дел состоянии на всех рынках и о свойствах продуктов и возможности о взаимном заключении и д.т. И, наконец (я стараюсь негативные примеры привести) ........... производственных возможностей каждой

хозяйственной единицы. Вот такая конкурентная работа. О конкурентном рынке можно сказать тоже самое, что Бернард Шоу говорил о христианстве: главный его недостаток состоит в том, что он никогда ........

Но все равно какой-то пример мы можем получить и он действует в капиталистических странах, но надо ведь понять, что не его эффективное действие зависит от индивидуальных свобод, а не от того на сколько личный интерес может свободно проявляться.

Арабский народ - это необычайно азартные торговцы, но живут-то они в Австрии скверно. Как сказано в одном путеводителя по югу-западу преобладает итальянское население и цена там назначается соответственно уроню глупости, который продавец прочтет на вашем лице. Итальянцы живут хуже, чем немецкоязычная часть Австрии, которая торгует по оптовым ценам и не смотрит человеку в   лицо . Это поверхностное и внешнее - это еще полбеды. Государственная поддержка мелкого бизнеса, который создает этот конкурентны! рынок. Основу такой добропорядочности составляет мелкое производство: крестьянин, предприятие, где персонал с палой и мамой. У нас это мелкотоварное хозяйство разрушено давно и до основания и практически не осталось. Абсолютно свободная внешняя торговля, иностранная конкуренция, наконец, может быть самое главное, народы северной Европы и Америки у них как-то в общем уже приобрел прочность    народного предрассудка четкое различение, что есть реальная конкуренция, а что есть бесчестная коммерция. Так что там также - человек на улице это народная драма, не говоря уже о том, что там гораздо сильнее и эффективнее действуют такие средства контроля, как профсоюзы, парламенты, пресса и т.д. Вот этого всего у нас нет и поэтому переход к здоровому конкурентному рынку - это процесс, по-моему, исторически,  очень длинный и постепенно он только может быть, потому типитирование таких рынков ведет к тому, что мы и наблюдаем. На хозрасчет переводятся отрасли которые к этому меньше всего приспособлены, ориентирование на коммерческий критерий не нужна (на железнодорожные накладыне). Эти новоявленные коммерсанты из индивидуальной деятельности и кооперативной... Так долго пропагандировали такую античеловеческую сущность и по-моему сами себя уже убедили и первое, что они начинают делать - это открытую войну на истребление с потребителем. Способы ведения коммерции они не знают.

Поэтому выход, по-моему, находится не в этом. Наша экономика обречена оставаться по преимуществу управленческой на долго. Речь идет о социальном содержании этих властных хозяйственных структур. Это система приказчиков без хозяев. Что делает приказчик, если хозяина нет? Они начинают демонстрировать друг перед другом видимость деятельности, а потом приворовывать по-немножку. А войдя во вкус вести разные организационные и прочие сети, препятствующие хозяину заняться делом, даже в том случае если он проснется и придет. Значит речь идет о каких-то формах выхода и спасения, с моей точки зрения, оно лежит на путях каких-то форм хозяйственного народовластия. Причем здесь есть дезинтегрированное по предприятиям, как это сделано в Югославии - это ведет вообще к полному хаосу. А действительному хозяйственному народовластию в масштабе всего общего.

Очень показательны, по-моему,   результаты выборов 26 марта. За что народ проголосовал - не понятно. Против чиновников голосовал - это совершенно верно: не прошли ни какие генеральные директора, партийные и хозяйственные чиновники, связанные с монополистическими ведомствами и структурами. Потому что ясно кто такой секретарь Тюменского обкома - это Министерство нефтяной и газовой промышленности, больше ничего. Ничего там партийного, политического там нет. И тому подобное, такие люди. Но замечательно другое. Обратите внимание, что не были выдвинуты, не прошли там Стрелины, Лисичкины - народ. И даже ничего. Народ к этому равнодушен и более того - это все его настораживает и ставит его в число противников перестройки. Я думаю, что эта не аккуратная, неряшлевая болтовня про рынок и так далее - это же дипломатическая опора на саботивные силы, потому что ничего позитивного они придумать... ну и трудно придумать по .......... соображениям, а вот негативная часть – она есть; ах, вы хотите перестройку? Так вот вам. Биржа, акции, деньги к деньгам, богатенькие богатеют, безработица. Народ относится к этому по меньшей мере настороженно.

Все-таки путь то лежит на путях демократического контроля и преобразования в этом смысле сложившихся управленческих структур. Постепенного развития, где это возможно, рыночных отношений. Спасибо.

Слово предоставляется члену-корреспонденту Академии Наук, Павлу Егоровичу Буничу.

БУНИЧ: Во вступительном слове было сказано, что нам надо как-то определиться, что делать дальше в ближайшие два-три года. Я по этому поводу хочу сказать, что эти ближайшие годы - это часть очень длительного пути одного и того же. Как китайцы говорят; что им нужно тысячу лет. Я думаю, что нам столько же. И теми мелкими шажками, постепенно, тихонечко, как нас все время убеждают или как-то по-другому. Мне кажется, что это иллюзия, что если мы мелкими шажками идем, то мы придем. На самом деле, чем мельче шажки, тем нам легче, но тем они переламываются, перемалываются, подчиняются всему старому. Старое непоколебимо стоит. Поэтому самый легки путь - это самый тяжелый путь. Третье - ждать ли быстрого итога? В качестве примера, что не надо его ждать нам говорят, что не надо смотреть в сторону Китая, где получился быстрый итог, не надо смотреть в сторону НЭПа и т. д. Мне кажется... Наверное это будет прямом противоречии, может быть будет находиться с тем, что скажет Василий Илларионович Селюгин, потому что он настроен чрезвычайно пессимистически. Мне кажется, что несмотря на весь сегодняшний пессимизм, сегодняшнего дня, если бы мы сделали нечто, главным образом, всерьез и навсегда, то во свояком случае накормить людей - раз, одеть их в нашу скверную одежду - два, поселить их наше скверное жилье - три - мы могли бы быстро. И это оправдание, что мы за два-три года ничего не можем сделать - это оправдание того, что мы ничего не делаем. Я еще раз повторяю, что если реформа будет настоящая, которая, я дальше скажу о моем отношений к ней, то за два-три года, это не уровень Америки, это не Швеция, конечно, но это не новое качество жизни, но уж в пределах количества того мяса, той картошки, той одежды - это вполне решаемые задачи. Может быть не два-три, а три-четыре, потому что сначала надо посадить зерно, потом накормить скот, потом вырастить скот, забить его, т.е. нужен какой-то такой продовольственный цикл.

Что же у нас сейчас происходит в экономике? Идет ли реформа или не идет? Разные люди, разные мнения. Я хочу сказать, что я не в малейшей степени не хочу фальшивить - не идет реформа совершенно.

У нас в экономике сейчас такое положение, что новые системы, если иметь в виду    ее существо, а не какие-то формальные атрибуты, не мелочи, которые объявили, но которые на самом деле не действуют. А если иметь в виду действительно настоящее существо, а только при существе существует система, ее нет, а старая немного разболталась. Начинает разбалтываться. И в результате ни то, ни се. Мы стоим по середине дороги и получаем результаты те, которые должны были бы быть. Какие же они должны были быть при этом? Они должны были стать хуже и они стали хуже. Раньше у нас было хотя бы полное соответствие, или как это говорили: ликвидировать существенное различие между потемкинской деревней и потемкинским городом. Вот у нас они все-таки были в равном более менее положении. Сейчас и этого-то не стало. Сейчас мы никаких островов не видим. Национальный доход у нас растет, официально, также как он рос до перестройки, Но если учесть, что темпы инфляции за последние два года выросли по меньшей мере в два раза, я говорю о розничных ценах, а если учесть еще строительство, которое официально подорожало в каждый год на семь процентов (чего тоже никогда раньше не было), я повторяю официально, то значит прежние темпы роста национального дохода означают гораздо меньшие темпы по сравнению с доперестроечным периодом. В чем же суть, в чем причина всего этого дела? Критиковать можно до бесконечности и если мы будем продолжать критиковать мы не продвинемся ни на один миллиметр, а наоборот. Мне суть в том (вот был вопрос, какие ошибки мы сделали) и самая главная ошибка, что мы ничего особенного не сделали. Самая главная ошибка, что самый главный закон, а это закон о госпредприятии - это, на мой взгляд, самый худший закон. Это закон, который по существу зафиксировал все прежнее, но с некоторыми новыми косметическими изменениями. При этом предприятия, как были так и есть, опутаны со всех сторон. Возьмем любое предприятие. Один раз ко мне пришел один директор из легкой промышленности и говорит: "Я делаю маечки, кооперация у меня их окупает, пишет короткое слово и продает в семь-весемь раз дороже." Я спросил: "Что тебя в этом деле не устраивает? Может быть тебя не устраивает, что они продают по дорогим ценам, а ты не можешь продать?" Он говорит: "Я, во-первых, в восемь раз дороже продать не могу, потому что у меня маховик, огромное количество, по сравнению с этими кооперативными лавочками, товаров, поэтому в восемь я бы не мог, но в два мог, но мне и два не нужно. У меня сейчас отменили договорные цены а мне все равно все равно, потому что я от этих договорных цен имею гроши. Самое лучшее одиннадцать копеек с рубля. И это на все, не только на стимулирование, на все, на все, на развитие. Мелочи имею. Меня эти договорные цены не волнуют." - "Что же тебя волнует?" Он ответил, грамотно мне кажется, он сказал: "Вся страна, как бы она ни работала, было бы это предприятие убыточное или будет оно самое прибыльное, оно живет по так     называемому, извините я должен применить этот термин, нормативу зарплаты. Норматив зарплаты - это значит норматив прошлогодней зарплаты с крохотным, микроскопическим приростом, равное на человека. Поэтому у нас можно найти предприятие, которое продает продукцию меньше по цене, чем одна лишь только зарплата, которую это предприятие выплачивает своим работникам и имеет ее выплачивать, потому что ему установлен норматив зарплаты такой что он будет иметь 200% выручку, а другое предприятие, которое имеет большую очень рентабельность - ему крохотный. Но все для того, чтобы в конечном счете стало одинаковым. Поэтому все люди в нашем государственном секторе, а также в огосударствленных секторах, т.е. в потребительской кооперации и колхозах (это тоже государственный сектор) - все эти люди получают маленькую равную, но гарантированную зарплату. Если они работают в два раза лучше они получают гроши больше или не получают вообще. Теперь сравним с этим делом кооперацию. Мы обычно видим шаг в кооперации и не видим здоровый хозяйственный механизм. Мы не видим то, что кооперация - это единственно здоровое место в нашей экономике сегодня. Туда не надо загонять, там не надо погонять, там люди могут работать и двенадцать часов, там люди могут и три месяца отдыхать - благо работы может не оказаться и т.д. Короче говоря, почему в кооперации люди зарабатывают много? Четыре причины. Первая причина - (хочу сказать, что это позитивно потому что если мы перенесем это на госсектор, не все четыре, по крайней мере две, а две снимем - это будет по крайней мере то, что нужно сделать). Во-первых, кооперативы заинтересованы работать и чем больше они работают, тем больше получают. В пять раз будут больше работать, в пять раз больше получат. Поэтому первое на чем они зарабатывают - это на более высокой производительности труда. Пришли на развашшы госсектора и тут же делают в два-три раза высшую производительность труда и зарабатывают пропорционально или больше чуть, или меньше чуть. Второе, у них очень крохотные накладные расходы. Если в госсекторе примерно 400% (кто же это выдержать-то может. Иногда и 800% бывает, кстати), то в кооперации на порядок ниже - 30-40%. Даже если они ничего больше делать не будут, а сократят вот этих лишних людей в аппарате управления, а также, кстати говоря, и среди рабочего класса, то только за это они будут получать уже, только по этой причине у них будет не тот скудный стол, как у государственных предприятий, они только по этой причине смогут уже платить в полтора норматива заработной платы, т.е. полуторную зарплату, лишь по этой причине. Третье, это глупость, которая была сделана. Действительно, государственные предприятия кто много платит государству, кто мало - значение не имеет. Все, сколько бы не платили, получают зарплату одинаково. Если платят очень мало все равно нищие, если платят очень много - все равно такие же. Поэтому для госпредприятий сколько платить в бюджет сегодня при отсутствии хозрасчета значение не имеет. Для кооперативов - рубль в рубль. Каждый недоплаченный рубль государству - это рубль в карман. И действительно благодаря тому, что у них налоги от 2 до 5 % всего лишь, они действительно, реально все что не додают в налоги все перекладывают в зарплату. Это третья причина. Эта третья причина требует, чтобы ее подправить. И четвертая причина. Если они продают товары подороже, то они рубль за рубль и стимулируются.

Почему спит госсектор? Почему этот огромный медведь, огромный маховик народного хозяйства разрывается с каждым днем все больше и больше, даже под ударами этой крохотной кооперации и преувеличивает ее значение до безобразия, пока. Она производит 0,4% от продукции валового совокупного продукта в СССР. Ничтожно, слезы, следы. И тем не менее она обворовывает, обкрадывает, обкусывает этого спящего государственного медведя. Что-то эта кооперация себя не обкрадывает, себя: не    обкусывает. Она это делает с удовольствием только с госсектором. Она даже не хочет работать на население. Она предпочитает работать на госсектор, потому что население должно выкладывать свои деньги, а госсектор выплачивает чужие, государственные деньги. И не случайно существует такой перекос, что есть виды кооперативной деятельности три четверти работы которых только госсектору. А задумывалось, что они будут работать на население, но населению только остаток получается. Не может существовать одна экономика, когда существует начало здоровое, живое, жизнеспособное, а другое мертвое, покойницкое. Не может они между собою равномерно, параллельно развиваться или приобретать такие уродливые формы, как сейчас: люди пять дней работают на барщине, чтобы один день шестой день в неделе на оброк перейти, по кооперации начать работать. Или две смены вкалывают на государственном основании (и работают скверно), а потом одну смену выбиваются из сил для того, чтобы действительно что-то заработать. Это все кривизна, карикатура, это все результаты того, что  один маленький элементик живой, а остальное прямо противоположное. Поэтому, что же я хочу сказать? Необходимо, как можно быстрее, действительно отбросить (формальное или неформальное - это значения большого не имеет), но по существу отбросить закон о госпредприятии. Это закон не жизнеспособный, это закон покойника. И если мы хотим, чтобы все народное хозяйство стремилось, рвалось вверх, пыталось подняться, то единственный способ считать, что закон о кооперации не имеет в себе сегодня  почти ничего кооперативного. Это просто правильный, закономерный, здоровый, демократический,    экономический закон.   Повезло кооперации, что она его раньше получила. Надо его немножко усмирить, потому что там допущены изъяны. Но если мы ограничимся тем, что мы делаем сейчас (усмирением кооперации) и не будем оживлять госсектор - вся страна будет погибать и дальше. Поэтому наряду с меньшей задачей - усмирением кооперации, стоит гораздо большая задача -распространение всех здоровых начал этого закона на наше государственное хозяйство. Что этому мешает?      Сначала не что нам мешает, а что надо. Первое: надо чтобы все предприятия платили государству налоги. А сегодня? У одного возьмут 90%, считая что он богатый, а у другого не возьмут ничего, а третьему добавят 90%, считая, что он не по своей вине нищий. Значит: налоги со всех по прогрессивной шкале, каждый будет знать, что все что он заработал ему осталось. Когда я говорю налоги, я говорю широко, не только налоги, но и арендную плату. Ибо дело вот в чем. Каждое предприятие госсектора, каждый станок не создан трудом главного коллектива.

Государство грабило, грабит, и будет грабит всех нас всю жизнь. И за  счет этого создает в целом госсектор. В целом, но данный объект - он не наш, и больше того он сильно не наш. Потому что бывают объекты где очень много фондов на человека и это совсем не значит, что они там работали лучше и заработали эти фонды. Перераспределилось все так по государственной линии. А бывают объекты - маленькая мастерская, а люди вкалывают там, как везде, налог у них отбирают, особенно косвенными, как везде, зарплату им занизили, как всем остальным, то есть они содержат государство. Поэтому я думаю, что надо всем для начала, на старте переходить на аренду, потому что это собственность не каждого из нас. А дальше? Первое - будут вычеты, все поставлены в равные условия, каждый платит более менее одинаковый процент или прогрессивку. Второе - то что осталось тоже не надо сверху расписывать: это туда, это сюда. Не дай Бог сказать: вот тебе зарплаты вот столько в этом остатке, а тебе прибыли в этом остатке столько-то. Если мы это сделаем, то что мы делаем теперь везде, то тогда все останется как сейчас. Зарплату кому-то дадим очень мало, т.к. считаем, что тебе и этого хватит, а другому дадим очень много. Все это называется безнормативной моделью хозрасчета, так назвали экономисты. Внутренняя начинка того что останется на предприятии безнормативна. И тогда люди будут работать: кто заработал, тот в пять раз больше и получит. Третье - ни первое, ни второе не состоится, если предприятие само не будет решать все. Я повторяю: не часть, а все. Ибо стоит только не сделать этого третьего, стоит только все решить за предприятие или большую часть, даже если будет правильный налог он уже будет прикладываться к тому неправильному выражению. И если мы разрешим им потом делать самим делить зарплату, они будут делить ту часть, которая уже деформирована: у одних она слишком мала из-за приказов сверху, а у других она наоборот не заслуженно велика. Четвертое и последнее. Все это тоже рухнет если у нас будут современные цены. Я должен здесь сказать, что одним из самых худших элементов дела сегодня является Комитет цен. Одна из самых реакционных... почему-то мы так привыкли: ругаем Госплан (я думаю, что правильно ругаем, может быть даже мало ругаем), ругаем Минфин, но как-то в тени стоит та организация, которая систематически проводит реформы. И новая реформа цен вообще не заслуживает названия реформы. Это не реформа, это очередное подорожание. То есть реформы, принципиального качественного изменения цен, то что они обещали, то чем они усыпляли - это не произошло. И это к сожалению будет очень сильно убивать любую хозрасчетную модель. Потому что   всякий хозрасчет, как, от печки начинается от того за какие цены ты продал продукцию. И если эта цена ущербная, неправильная - то уже хозрасчет не годится. Что мешает введению такой модели? Две причины. Первая причина: говорят так: если вы введете такую модель, то предприятие все загонит себе с зарплату. Расплатится с государством правда расплатится, но зато потом все проест. По трем причинам мне кажется, что этот аргумент неправильный. Сегодня правильно, сегодня все проест. Когда государство гарантирует, когда можно жить за счет государства (хоть и плохо), когда можно проедать, тогда проедают. Но что-то все человечество, и не только сегодня, но и многие столетия, не проедают. Наоборот. Мы видим: богатейшие люди, миллиардеры меньше думают о сегодняшнем дне, чем о завтрашнем. Потому что они понимают, что все что они отложили сегодня на завтра, это гарантирует им завтрашнюю жизнь. Самую неопределенную, самую опасную, самую неизвестную, самую для них решающую и важную. Первое, если мы действительно переведем не на собес, а на хозрасчет настоящий, то предприятия откладывать деньги на развитие будут, и даже эти наши ущербные, забитые, эспроприированные каждый день кооперативы и те умудряются не забыть о  том, чтобы создать какие-то (правда пока из-за нашей экспроприации маленькие) фонды развития. Второй момент. А кто нам мешает сделать так, чтобы налог на эти фонды развития облагать слабенько или вообще даже не облагать. А фонд зарплаты наоборот облагать. И тогда мы экономически создадим перекос к тому, чтобы предприятия предоставленные сами себе однако вкладывали деньги в развитие с некоторым большим интересом, чем проедали сегодняшний день. И третье, что я хотел бы сказать, по-моему, самое важное. Если предприятие действительно все заплатило, что оно должно было заплатить, если у него осталось то, что оно делит на зарплату, на свои накопления, на свое развитие, я бы считал так, что этот фонд накопления, этот фонд развития - есть собственность предприятия. И это, мне кажется, было бы важнейшим стимулом развития. Если мы объявим, что фонды развития (то, что они там арендуют - это другое дело), то что они сами приварили, прибавили за счет своего развития, раз, то что они взяли в кредит, рассчитались с кредитом и теперь осталось: объект работающий, живет, он их. Если они взяли что-то в кредит, допустим, машину на семь лет. Через семь лет она должны была быть уже списана, а она еще работает, восьмой, девятый, десятый год. Вот эти годы амортизации должны быть их собственностью. И если мы объявим, что это их собственность, если мы объявим, что когда человек уходит на пенсию он получает свои акции, выданные на эту собственность. В течении времени, которое он работает, ему на эти акции дивиденды начисляются. А когда он уходит на пенсию он платит свою акцию и получает свои деньги. В этом случае, только патологически больной человек, может быть против фонда накопления. Первое, что говорят - проедят. Нет, не проедят. Это от нас зависит. Сделаем здоровую, нормальную, испытанную человечеством систему (это не худшая часть, я думаю, того, что придумало человечество) и у нас люди будут вкладывать в развитие деньги, зная, что это свои же отложенные деньги, точно такие же деньги какие получили в зарплату. Второй момент, последний. Говорят, вот если мы так сделаем, объявим полную самостоятельность, то мы развалим всю страну. Вот мол, пятилетка хорошо ли плохо ли она как-то привязала их друг к дружке, как-то они не потеряли друг друга. Это глубочайшая ошибка, и глубочайшее заблуждение. Сегодня мы с вами находимся в критическом месте, в критическом времени. Сегодня, завтра, послезавтра решается судьба: или снова следующую пятилетку сверху разработают и преподнесут всем, всех обвяжут, перевяжут и на пять лет мы будет обречены, если не произойдут какие-то экстраординарные события, который разломают все это дело. А с другой стороны, почему, откуда берется такая уверенность, что если предприятие предоставлено самому себе то оно обязательно сделает какую-то дурацкую политику, что оно само себя не снабдит, само не продаст продукцию. Никто еще будучи предоставлен самому себе не забыл найти себе поставщика и потребителя, А если случится в какой-то степени, на 20% например, такой случай, что государство будет иными глазами будет смотреть на планы предприятий, которые они сами составили, то государству никто не запретил подправить эти предприятия добровольно. Мы не придумали госзаказ. Госзаказ придуман человечеством давно и эксплуатируется им тоже давно. Мы только придумали такую уродливую форму, которая ничего не оставила от госзаказа. При нормальной форме, если государству что-то надо, оно как обычный горизонтальный партнер предлагает предприятию хорошие деньги, заказывает музыку, платит деньги и предприятие  ни только не нарушает в этом смысле государственные интересы, они даже к ним стремятся больше, чем к своим собственным.

Если говорить о том, какие есть силы, чтобы столкнуть нашу телегу и чтобы она поехала с достаточной скоростью. Мы говорим хозрасчет, хозрасчет. Это на самом деле исходный пункт, но это не главная сила, по-моему. Главная сила развития экономики - это конкуренция. Главное для чего люди работают хорошо - это не для того чтобы очень хорошо жить, а для того, чтобы хотя бы выжить. Конкуренция заставляет каждого, погоняет сильнее хозрасчета. Можно ли на сегодня сделать конкуренцию? У нас есть крупные предприятия, вот говорят, давайте их разрежем автогеном на составные части. Будет много маленьких, возникнет конкуренция. Ничего не возникнет. Если в экономике дефицит, то сколько бы мы не резали большие предприятия на маленькие дефицит останется тот же. Дефицит и конкуренция не совместимы. При дефиците никогда не будет конкуренции. Единственный способ иметь конкуренцию - преодолеть дефицит. Надо начать с хозрасчета, чтобы он создал какую-то товарную массу, чтобы возникло хоть какое-то перепроизводство, и после этого (это действительно не быстрая вещь), но другого пути нет. И после этого заработает главный двигатель. Вот это действительно будет постепенно. Возникнут новые дублирующие мощности, параллельные предприятия, будет конкуренция. Тогда будет главная вторая сила. Благодарю за внимание.