Рассказывает Павел Кудюкин, политолог. Март 2006 г.

Из истории КСИ и клуба «Перестройка»

КЛУБ СОЦИАЛЬНЫХ ИНИЦИАТИВ

- Как и когда Вы впервые столкнулись с неформалами?

- Это случилось осенью 86-го года, когда Андрей Фадин (он тогда работал в НИИ культуры на Берсенёвке) начал выходить на разнообразные неформальные и полунеформальные “сборища”. На каком-то семинаре он познакомился  с Глебом Павловским, который, в свою очередь, познакомил его с Гришей Пельманом...

С Глебом мы косвенно пересекались и раньше - через Михаила Яковлевича Гефтера (оба мы были вхожи к Михаилу Яковлевичу). У меня есть смутное ощущение того, что мы там как-то одновременно присутствовали, но не были друг другу представлены (потому что у Михаила Яковлевича народу всегда достаточно много бывало, но людей друг другу довольно редко представляли).

А Фадин с ним познакомился на каком-то то ли семинаре, то ли обсуждении в Политехническом [музее]. Глеб там выступил и представился Павловским, Андрей потом к нему подошёл и сказал: “Фамилия это довольно известная”. “Вы имеете в виду, наверное, генерала Павловского?” - спросил Глеб. - “Да нет. Я имею в виду “Поиски и размышления””. “А, - сказал Глеб, - тогда это - я”. Глеб только что вернулся из ссылки и находился на положении безработного. Андрей и Ольга Иванова (ныне Фадина) тогда ему очень сильно помогли, введя его в “Век ХХ и мир”, где он  начал легально публиковаться, а потом, в 93-м году, стал и главным редактором этого журнала.

- А что это было за мероприятие в Политехе?

- Не знаю, потому что я там не был. Мне о нём Андрей рассказывал.

- Я ничего не слышал о таких вот околонеформальных мероприятиях в рамках официальных структур.

- В это время как раз начинались всяческие лекции и дискуссии - в Историко-архивном [институте], в малом зале Политеха... Это ведь была вотчина общества “Знание”, которое всегда было склонно к некоторому фрондированию (как и значительная часть его лекторов). Дискуссии на довольно острые общественные темы там начались достаточно рано - примерно с середины 86-го года, когда наступило общее оживление и когда перестройка стала действительно показывать, что всё это - не просто слова сверху, а что чего-то ждут и от общества.

- А почему Фадин стал интересоваться неформальными инициативами? Это была его частная инициатива или же часть его работы в рамках деятельности НИИ культуры по собиранию информации о неформалах, чем этот институт стал известен позже?

- Это была часть его официальной работы. Он вместе с Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, который тогда тоже работал в этом институте (помимо многих других мест), много занимался проблемой развития городской среды (городской среды в самом широком смысле, включая социальную активность жителей). Кроме того, сама идея развития самодеятельных структур и в целом гражданского общества была сформулирована нами ещё в конце 70-х годов в “Вариантах”, и выход на поверхность и начало фактической легализации всего этого дела не мог нас не заинтересовать - и с теоретической, и с практической точек зрения.

Однажды осенью 86-го года я вместе с Андреем зашёл на заседание КСИ в клуб “Левша” некого Констинтиновского (или Леонтовича?) на Старом Арбате...

- Что это за клуб? Почему в нём собирался КСИ?

- Я появился уже в готовом КСИ, и по причинам, о которых ещё скажу, стоял немножко в стороне от его регулярной деятельности. А клуб “Левша” - это некая инициатива по месту жительства. Константиновский (или Леонтович?), кажется, был художником, причём явно  с педагогическими наклонностями и даже, я бы сказал, со склонностью к роли пророка. Его задача состояла в том, чтобы собрать местных подростков и направить их энергию в некое позитивное русло по принципу: если чего-то хочешь иметь, то сделай это своими руками, а не проси  у папы с мамой. (Отсюда - “Левша”.) То есть увод от негативного влияния улицы, а заодно и некая социализация плюс некоторые политико-утопические идеи, связанные с реализацией уже сейчас отдельных коммунистических идеалов.

- Где размещался этот клуб?

- В одном из переулков Старого Арбата - где-то между Пречистенкой и Старым Арбатом.

- Насколько я понимаю, этот клуб не имел никакого отношения к тому клубу на углу улицы Вахтангова и Старого Арбата, в котором тоже собирался КСИ и который описывает в своих воспоминаниях Сергей Агапов.

- Не могу точно сказать, но подозреваю, что это не совсем тот клуб.

- Ещё один подобный домовой клуб, тоже используемый неформалами, располагался на первом этаже старого многоэтажного жилого дома на углу Кропоткинской/Пречистенки и Мансуровского переулка...

- Я этого не помню. Скорее, ближе ко второму варианту. Сейчас я прикинул и вижу, что тот клуб располагался, скорее, не столько на Старом Арбате, сколько на Пречистенке.

...А потом мы с Андреем появились на собрании собственно КСИ рядом со “Спортивной”, где в какой-то организации педагогического характера гнездовался Гриша Пельман...

- КСИ базировался также в этом клубе Пельмана?

-  Я не уверен, что это был именно клуб, а не какая-то другая организация. Но КСИ в этом помещении временами, очевидно. собирался.

Теперь как раз уместно объяснить, почему я не стал особенно тесно контактировать с КСИ. В этом помещении на “Спортивной” у Пельмана у меня произошёл не очень приятный инцидент с Борей Кагарлицким, которого я там встретил. Я ему обрадовался как старому товарищу, а вот Боря повёл себя как-то странновато. То ли почувствовал в лице нас с Андреем неких конкурентов, то ли это, может быть, был период, когда у него обострилась память о проблемах 82-го года, но он начал, как стало известно потом, закулисно обрабатывать ребят (Мишу Малютина, которого я там увидел впервые; когда там начали мелькать ребята из “Общины”, то и их тоже), создавая у них о нас негативное представление. Использовалась и такая аргументация (в тех условиях вполне рациональная): “А стоит ли так уж сильно концентрироваться в одном месте (и тем самым его подставлять) всем людям с не самым, с точки зрения властей, благонадёжным прошлым?”

Так что на мероприятиях КСИ я появлялся очень редко. Скорее, мы неформально общались с Пельманом и Павловским. Кроме того, тогда как раз Андрей и его жена вовлекли Павловского в “Век ХХ и мир”, и поэтому Андрей с Глебом больше там общались.

- Что Вы помните о КСИ - обстоятельствах создания, целях, персоналиях? 

- Поскольку я не был при его создании, то знаю обо всём этом только с чужих слов, и поэтому мне сейчас даже трудно сказать, что я помню со слов того же Гриши, а что я потом где-то прочёл. Но я знаю, что начиналось всё с разбора многочисленных мешков писем в “Комсомолке”, когда эта газета несколько неосторожно призвала своих читателей высказывать всякие идеи о дальнейшем развитии общества и потом не знала, что ей со всем этим делать.

- Это - конец 85-го года?

- Насколько я помню, да. Примерно рубеж 85-го и 86-го годов.

На начальной стадии развития неформального движения в Москве активную роль играл Гриша Пельман, являвшийся одним из главным моторов всего этого дела и одним из главных его коммуникаторов. Кстати, в прошлом году он мне радостно сообщил: “Когда мы с тобой впервые встретились, то справки о тебе мы наводили через канадских троцкистов”.

- Наверное, через Давида Манделя, о котором рассказывает Агапов?

- Может быть.

- Не помните, зачем всё это было нужно Пельману?

- Он особенно как-то не вдавался в пояснения. Вообще, на той самой ранней стадии было очень непонятно, в какой мере наша деятельность терпима властями. Ведь вплоть до 89-го года у нас не было полной уверенности в том, что всё это не закончится возвратом назад и что нас не посадят. Поэтому многие вещи строились на недомолвках и умолчании. Мы чувствовали, что человек - свой, и не уточняли, чем именно он свой.

Насколько я понимаю, у Гриши были те же идеи развития общества, на которых, наверняка, прямо или косвенно сказалось влияние польского опыта. Я всегда на своих лекциях привожу студентам этот, может быть, единственный в истории пример, когда достаточно полноценное и разветвлённое гражданское общество сумело развиться в противостоянии с государством. Обычно гражданское общество предполагает, всё-таки, наличие если не демократического, то хотя бы либерального государства, и развивается оно в тех правовых рамках, которые создаёт государство. А в Польше в силу исторических традиций прообразы Polski Podziemniej существовали и развивались веками, и в 60-х и 70-х годах независимые структуры бурно проросли. (“Подпольная Польша” - название структур, существовавших в годы II мировой войны и подчинявшихся правительству Польши в изгнании, - АП.)

И у нас была идея о том, что, когда общество начнёт самоорганизовываться, и станут расти низовые структуры, то последние в какой-то момент громко заявят о себя и потребуют необходимых и естественных элементарных политических свобод. То есть идея содействия самоорганизации общества как способ воздействия на изменение политической ситуации. С пониманием того, что политическая демократия без опоры на структурированное общество всегда будет очень поверхностна и неустойчива. Это были наши наработки ещё 70-х годов, и похоже, что у Гриши присутствовало понимание чего-то подобного этому. Но это - мои догадки. Если спросить об этом самого Гришу, то, возможно, он объяснит это всё иным образом.

- Верно ли Золотарёв вспоминает о том, что общественная деятельность интересовала Пельмана, с одной стороны, как социолога, а с другой стороны, она, видимо, отвечала какой-то его внутренней потребности?

- Да. Но, по-моему, у Гриши очень трудно отделить одно от другого, и его интересы как социолога были тесно переплетены с желанием того, чтобы его идеи сразу и непосредственно воплощались в жизнь. Он - не чистый теоретик, который нечто там себе измышляет. Его социология - практически ориентированная. Ему хочется “делать социологию руками” (я бы так это сформулировал).

- Золотарёв и Прибыловский вспоминали о том, что это вроде бы Пельман работал в НИИ культуры, которое потом и превратил в некое гнездо неформалов. Они спутали Пельмана с Фадиным? (Фадина в качестве сотрудника этого института мне ещё никто не называл.)

- Реально Гриша работал в Советской социологической ассоциации, которую тогда как раз возглавила Заславская. (Он ведь - её аспирант.) А формально (“подснежником”) он числился в Комиссии по развитию естественных производительных сил (КЕПС)...

- ...При ком?

- Что - “при ком”?

- Комиссия.

- При Академии наук. Она создана ещё в 916-м году Владимиром Ивановичем Вернадским и размещается неподалёку от Крымской набережной.

- А кем тогда являлись Вы?

- Я в тот период занимал должность заведующего сектором социологии труда Центра организации труда и управления производством Миннефтехимпрома.

- Тем не менее, Вы с Фадиным оба - историки?

- Мы оба - историки. Мы одновременно, в 76-м году, закончили истфак МГУ. Правда, разные кафедры: я - истории СССР советского периода, Андрей - новой и новейшей истории (со специализацией по Латинской Америке). Потом (в 78-м году) оба оказались в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР, где и были арестованы. Результатом ареста и последующего освобождения с ограничениями на возможность работы по специальности и стал наш приход в прикладную социологию. Ведь при освобождении нам сказали: “Работать можете где хотите, только не в академических институтах. И в учебные заведения, даже в детский сад, не пытайтесь. Ну, и в издательства и редакции тоже не возьмут. А так – никаких ограничений…”

КЛУБ “ПЕРЕСТРОЙКА”

Более активное моё участие во всем этот деле началось весной 87-го года, и связано оно с клубом “Перестройка”.

Забавно, но московский клуб “Перестройка” был создан “варягами” из Ленинграда. В Ленинграде существовал Клуб друзей новосибирского журнала “ЭКО” - весьма прогрессивного для советских времён журнала, в котором печаталось много интересного и смелого. Среди деятелей этого клуба находился, в частности, Пётр Филиппов, тесно общавшийся с неформальным семинаром в Инженерно-экономическом институте, в котором участвовали и Анатолий Чубайс, и Михаил Дмитриев, и Анатолий Голов.

Насколько я понимаю, где-то в конце 86-го - начале 87-го годов они решили из такого достаточно узкого круга выйти на более широкую арену. Хорошим поводом к этому послужила публикация проекта закона о социалистическом предприятии и начало его “всенародного обсуждения”. (Помните, существовала в советские времена такая институция, как “всенародное обсуждение” законопроектов?)

При этом были выдвинуты два тезиса. Первый: закон по своей идее направлен на ограничение власти бюрократии, но готовится он и приниматься будет той же бюрократией, что ставит под угрозу его замысел и цели. В связи с этим общественность должна активно включиться в обсуждение этого законопроекта и попытаться создать некие гарантии против его выхолащивания и забюрокрачивания.

Второй тезис: проблематика закона является по определению междисциплинарной, в связи с чем необходим какой-то форум, на котором люди разных специальностей могли бы общаться друг с другом и обсуждать некие значимые проблемы. (И не случайно потом, когда московский клуб “Перестройка” начал институциализироваться, он получил название “клуб межпрофессионального общения и деятельности”.)

Практически одновременно с ленинградской “Перестройкой” в Москве, где в аспирантуре ЦЭМИ учился друг Пети Филиппова питерец Григорий Глазков (который сейчас, кажется, работает в Минфине), тоже была создана площадка для организации публичных дискуссий. (Первое обсуждение, посвященное все тому же законопроекту о социалистическом предприятии, состоялось 26 марта.)

На первых дискуссиях я не присутствовал, поэтому информацию о них даю по 2-му выпуску клубного бюллетеня “Открытая зона”. Согласно ему, 7 апреля состоялось обсуждение доклада Курашвили “Бюрократизм и перестройка”, 21 апреля – доклада Айвазяна “Советы и парламентаризм”, 5 мая – доклада Лебедева “Опыт развития демократии в социалистических странах Европы”.

Я появился там только 19 мая, на обсуждении рецензии Гавриила Попова на роман Александра Бека “Новое назначение”, опубликованной в 4-м номере “Науки и жизни” за 87-й год. В этой статье впервые появился термин “административно-командная система” и была рассмотрена природа этого явления.

Вели это заседание три человека - профессор Перламутров, Гриша Глазков и Петя Филиппов. Я на нём тоже выступил, причём достаточно радикально. Я, например, процитировал в тот момент ещё не опубликованную в СССР “Русскую революцию” Розы Люксембург - то место, где говорится о том, что в отсутствии демократии общественная жизнь замирает, и деятельность массовых организаций выхолащивается (элита рабочего класса время от времени созывается на собрания, чтобы рукоплескать речам вождей и единогласно одобрять предлагаемые резолюции), а также её фразу о том, что подлинная свобода всегда есть свобода инакомыслия.

Говоря об “эффективности” административно-командной системы, я отметил, что применительно к ней можно говорить о достижении какого-то узкого набора целей путём приложения гигантских усилий, но если оценивать эффективность как соотнесение результатов с затратами, то в истории не было более неэффективной системы, чем сталинская - с учётом в том числе и гигантских человеческих потерь. (Кстати, текст этого выступления должен храниться где-то у меня в архиве.)

- Напомните о периодичности проведения заседаний клуба.

- Раз в две недели.

- Именно в тот период?

- Да.

- Потом периодичность ведь менялась...

- Менялась, да. Но в первый период она сохранялась именно такой.

- А как оказался в Москве Филиппов?

- Он сюда наезжал регулярно. Он наряду с Гришей Пельманом являл собой первый пример этакого полупрофессионального политика, то есть человека где-то работавшего, но основные свои усилия начавшего направлять в политическую сферу.

- Получил ли он какой-нибудь формальный пост в этом клубе?

- В Питере?

- В московской “Перестройке”.

- Там тогда ещё не было никаких формальных постов. Как раз после той дискуссии 19 мая Пётр попросил остаться тех, кто хочет участвовать в организации дальнейших дискуссий и размышлениях о каких-то иных формах работы. Осталось десятка три человек. Пётр сказал: “Уважаемые москвичи! Что за безобразие? Мы - ленинградцы - вас организуем. А сами вы можете хоть за что-то взяться?”

Среди тех, кто остался, я впервые заметил Олега Румянцева, выступившего как-то очень уж радикально. Участвовали в том первом собрании, по-моему, также Игорь Минтусов, Кирилл Янков и Юра Самодуров, Более пристальное внимание на них я обратил потом, во время подготовки к августовской встрече-диалогу, в которой они принимали очень активное участие. 

В итоге мы решили объявить себя активом клуба “Перестройка”, продолжающего сохранять статус дискуссионной трибуны. То есть более узким кругом людей,  которые хотят участвовать в организации дискуссий и в подборе тем и докладчиков.

- Сразу представляйте, пожалуйста, тогдашний статус тех персонажей, которых Вы вводите в своё повествование.

- Филиппов Петр Сергеевич: в тот период инженер в Ленинграде, потом – с 88-го года - сотрудник редакции журнала “ЭКО”, в 90-93 годах - народный депутат РСФСР. (В биографии П. Филиппова в газете “Дело” приведены несколько другие сведения: “В 1984-87 гг. - активный сотрудник новосибирского журнала “ЭКО”. В 1987 г. вместе с А. Чубайсом стал одним из организаторов Ленинградского межпрофессионального клуба “Перестройка””, - АП.)

Профессор Вилен Перламутров, являлся, по-моему, заведующим одной из лабораторий ЦЭМИ.

Олег Румянцев был выпускником географического факультета МГУ и в тот период являлся аспирантом богомоловского Института экономики мировой социалистической системы, где занимался Венгрией. Интересно то, что он был женат на венгерке, причём на венгерке, жившей в Венгрии, что давало ему возможность достаточно часто и вполне легально посещать эту страну и...

- ...Изучать венгерский опыт?

- Да, совершенно верно - изучать венгерский опыт. Ведь в Венгрии в это время тоже начинается брожение, возникают различны неофициальные политизированные организации, и дело достаточно активно идёт к “круглому столу”. Олег был человеком, несомненно, политизированным и мыслящим в рамках парадигмы демократического социализма. Он как раз и стал инициатором создания семинара “Модели социализма”, который будет базироваться в ИЭМССе.

Юра Самодуров - геолог. Тогда он, по-моему, работал в Минералогическом музее...

- ...При МГУ.

- Нет, он, по-моему, не при МГУ, а только расположен рядом с МГУ.

- На Охотном ряду.

- Совершенно верно. Но относится он, по-моему, к Геологоразведочному институту.

В силу некоторых семейных традиций (одна из его бабушек Ольга Слиозберг - автор довольно известных лагерных воспоминаний) Юру интересует тема репрессий и памяти об их жертвах. Он становится одним из инициаторов создания той группы, которая начинает развивать тему установки памятника жертвам репрессий. Сейчас он – директор Музея Андрея Дмитриевича Сахарова.

Кирилл Янков - сын Вадима Анатольевича Янкова (диссидента, арестованного летом 82-го года). Узнал я об этом только летом или осенью 87-го года, во время встречи нашего актива с коллективом Курчатовского института. (Эта встреча обозначила начало нового процесса: люди стали интересоваться тем, кто такие неформалы. Тогда у нас происходят встречи в различных коллективах, прежде всего – научных). На ней была упомянута тема лагерей, и Кирилл между прочим замечает: “А вот Миша Ривкин в лагере рукавицы шил”. Я спрашиваю: “Кирилл, а откуда Вы знаете (мы тогда с ним ещё на “Вы” были, - ПК) Мишу Ривкина?” Он отвечает: “А Миша Ривкин с моим отцом сидел”. Кирилл – один из немногих демократов первой волны, которые сохранились во власти после прихода туда в 90-91 годах (он сейчас - заместитель руководителя Роснедвижимости).

Игорь Минтусов склонялся, скорее, к правозащитной тематике, а потом стал, может быть, первым человеком в “Перестройке” (точнее, уже в “Демократической перестройке”), кто прямо заявил: “Наша задача - работать на создание социал-демократической партии”. (Мы с Фадиным и с Олегом Румянцевым хотя и думали о том же, но до поры до времени  об этом помалкивали). Сейчас он - один из известнейших в России политтехнологов, председатель Совета директоров группы компаний “Никколо М”.

При этом Минтусова, Янкова, а также Женю Красникова объединяет то, что все они - из Долгопрудного, и все - выпускники Экономико-статистического института (МЭСИ). При этом Женя являлся, по-моему, членом группы “Доверие”...

- Имеется в виду постдиссидентская группа “За установление доверия между Западом и Востоком” или какая-то одноимённая новая неформальная?

- Нет, именно та.

- Золотарёв вспоминает о том, что клуб этот ходил под парткомом ЦЭМИ. Мне интересно: ваша инициативная группа вошла в какое-то соглашение с руководством института? И если да, то когда это случилось: до или после образования актива клуба? И как вообще строились эти отношения: какие имелись полномочия у актива, насколько их признавало руководство ЦЭМИ?

- Насколько я понимаю, проблема взаимоотношений с парткомом и, отчасти, комитетом комсомола ЦЭМИ легла на плечи тех людей из актива клуба “Перестройка”, которые одновременно являлись работниками либо аспирантами этого института - Гриши Глазкова, Игоря Минтусова, Кирилла Янкова. А в парткоме ЦЭМИ за это отвечал Борис Васильевич Ракитский, который, одновременно, как член Президиума Советской социологической ассоциации и руководитель её секции социологии труда начинает проявлять интерес к возникающему неформальному движению.

- Вы не ответили на вопрос о том, согласился ли партком с вашими предложениями?

- Я думаю, что согласился. Ведь клуб продолжал собираться, и активу никто не противодействовал. Более того, актив официально подавал на вахту списки гостей для прохода на свои мероприятия, и мы собирались то прямо на первом этаже - в фойе за вахтой (благо там стояли диванчики)...

- Я правильно помню, что там стояли также чёрные кожаные пуфы?

- Совершенно верно.

...то в холле одного из этажей, то в том зале, где проходили дискуссии. Бывало по-разному - где получится.

Параллельно происходят несколько процессов. Во-первых, идёт дискуссия вокруг того, кто ведёт следующее заседание. Определяется круг возможных ведущих - помимо Перламутрова, являющегося официальным представителем ЦЭМИ в клубе и, в некотором смысле, наверное, цензором, пусть и весьма мягким.

- В общем, с вашей деятельностью согласились?

- Партком и, судя по всему, Севастопольский райком смотрели на наше существование с некоторой опаской, но, вместе с тем, допускали, что в такое не вполне понятное время на этом можно и очки заработать. Мол, смотрите: мы в духе времени поощряем общественную инициативу.

При этом достаточно активно работают два смежных райкома - Севастопольский и Черёмушкинский. Вот Березовский (который Владимир Николаевич) являлся инструктором Севастопольского (или Черёмушкинского?) райкома.

- Я тоже их всё время путал.

- Дело в том, что Черёмушкинский райком, что самое смешное, располагался на территории Севастопольского района. А ДК “Строитель”, где произошла августовская встреча, расположен на территории Черёмушкинского района. Насколько я понимаю, оба райкома каким-то образом взаимодействовали и даже, можно сказать, покровительствовали развитию политизированного неформального движения, может быть, рассчитывая на какие-то политические дивиденды, а может, просто исходя из принципа: лучше так и подконтрольно, чем прямая диссидентщина. Хотя, как показал тот же август, грань была весьма тонка.

- Я не смог вспомнить, как тогда назывался упоминавшийся район - ещё Брежневский или уже Севастопольский...

- По-моему, уже Севастопольский. Мне он как Брежневский не запомнился вовсе.

- Работал ли уже тогда в Севастопольском (Черёмушкинском?) райкоме Брячихин - будущий покровитель неформалов?

- По-моему, Брячихин  уже был тогда первым секретарем Севастопольского РК. Но насчёт покровителя - это сильно сказано: в 90-м году он приложил немало усилий (с привлечением даже прокуратуры) для того, чтобы снять меня с выборов нардепов РСФСР, что ему и удалось, а примерно за год до того РК не дал добро на принятие меня на работу в редакцию “Вопросов экономики”. Но это всё - чуть более поздняя история.

- В связи с чем Вы упомянули Березовского? (Заодно и представьте его.)

Березовский Владимир Николаевич – инструктор Севастопольского (или все же Черемушкинского?) РК КПСС, который отвечал за контакты с неформальными организациями, участвовал в подготовке августовской встречи, а в начале 90-х, уже после запрета КПСС (а может, ещё и до него) работал вплоть до своей преждевременной смерти в Институте российской истории РАН, занимаясь историей общественных движений периода Перестройки. В целом он довольно лояльно относился к клубу и честно исполнял в ряде случаев функции посредника с властями.

- Вернёмся к маю...

- У нас наметился такой ритм работы: дискуссия, через неделю - заседание актива, через неделю - опять дискуссия. (Правда, иногда актив оставался пообсуждать что-то и после дискуссии.)

- В чём заключался смысл и содержание встреч актива?

- В обсуждении планов предстоящей дискуссии: выбор темы, определение ведущего, поиск докладчиков. Таким образом, поздней весной - летом 87-го года параллельно проходили два процесса - шли заседания дискуссионного клуба и собрания актива.

В этот период в составе актива появляются ещё два интересных человека - Юра Скубко и Витя Кузин (будущие ДСовцы). Они, насколько я понимаю, друзья ещё со школьной скамьи. Юра, если я правильно помню, экономист, окончивший ИСАА, кандидат экономических наук, специалист по Южной Африке. Витя Кузин – юрист. Оба настроены достаточно радикально.

- И оба являлись активистами какой-то из двух (или сразу обеих) постдиссидентских структур - “Доверие” и “Демократия и гуманизм”.

- По-моему, да. Активны они стали и в “Перестройке”, и оба потом подписали первое обращение по поводу “Мемориала”. 

Хорошо помню состоявшееся 7 июля заседание клуба (с привлечением членов КСИ и “общинников”), посвящённое обсуждению проекта типового положения о совете трудового коллектива. (Я запомнил его ещё и благодаря тому, что он пришёлся на день, когда я просто разрывался: с одной стороны, мне нужно было жену с младшей дочкой забирать из роддома, а с другой стороны, выступать в качестве докладчика на этом самом заседании.) Именно тогда появляется боковая линия, связанная с Юрой Хавкиным - не желая вступать в клуб, он активно принимает участие в данном обсуждении и в последующей работе над проектом.

Дело было в том, что ВЦСПС (точнее, какая-то его структура - то ли Высшая школа профсоюзного движения, то ли Научно-исследовательский центр) подготовила свой проект - совершенно безобразный, превращавший совет трудового коллектива в полный и абсолютный придаток администрации. Мы же пытались сделать его как минимум инструментом реального влияния работников на принятие решений.

Предварительно этот вопрос обсуждался на заседании актива, на котором Борис Пинскер выступил со следующим тезисом: “На фига всё это нужно - всё это самоуправление? Нужен нормальный капитализм”.

Я ему отвечал: “Понимаете, Борис: проблема заключается в том, что, как показывает опыт (в том числе социалистических стран), идея рабочих советов всегда возникает в периоды кризисов и выступает в качестве мощного средства раскачивания ситуации. Вспомним Венгрию 56-го года, Чехословакию 68-го, Польшу 80-го и 81-го. Вне зависимости от того, что будет потом, эта идея полезна как идея мобилизации, а не как общественный идеал”.  Он говорит: “Ну это всё равно дурит мозги, сеет ненужные иллюзии. Никакого производственного самоуправления быть не может”.

На него пытался наехать Миша Малютин: “Тут вот некоторые, которые считают капитализм светлым будущим человечества...” Я, по-моему, как раз вёл это заседание и Мишу несколько осадил: “Не надо прибегать к ярлыкам, граничащим с доносом. Такие взгляды тоже имеют право на существование”.

- Представьте участников этой дискуссии.

- Миша Малютин - выпускник философского факультета МГУ, кандидат философских наук. В тот момент, насколько я помню - старший преподаватель Тимирязевки.

- В 88-м году он, по-моему, уже являлся преподавателем Высшей комсомольской школы.

- Может быть. Но в тот период, по-моему, он работал в Тимирязевке. Помню его рассказ: “Те мои студенты, которые из деревни, знают, как расшифровывается ВКП(б) - “второе крепостное право большевиков”.

Борис Пинскер - экономист ультралиберального направления, муж покойной ныне Ларисы Пияшевой. (Как раз в это время громко прозвучало её письмо “Где пышнее пироги?”, опубликованное под псевдонимом в номере “Нового мира” за апрель или май 87-го. Это было первое в официальной публицистике заявление насчёт того, что нельзя быть немножко беременной и что нечего заниматься каким-то межеумствованием, потому что капитализм - единственная экономическая система, которая обеспечивает экономическую эффективность.)

- Супруги Пинскеры являлись членами “Перестройки”?

- Нет. Но Борис время от времени на ней мелькал. Как мелькал и Виталий Найшуль (кажется, он был даже членом актива.)

Виталий Найшуль в тот момент - сотрудник Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. Он, с одной стороны, безусловный либерал, но, с другой стороны, человек, весьма реалистически оценивающий ситуацию. (Недаром он - один из основных авторов концепции “административного рынка”.)

В целом линия клуба была в общем критической и, может быть, даже оппозиционной, но без стремления к лобовому столкновению с системой. Идеологически она умещалась в широком социалистическом спектре. Очень широком - от идеи восстановления первоначального значения советов (одним из сторонников этой линии был Борис Павлович Курашвили - тогда большой оппозиционер, а потом - активист КПРФ) - до правой социал-демократии или социал-либерализма в европейском смысле. 

Курашвили - юрист, работавший в Институте государства и права Академии наук. Оттуда же был и Михаил Сергеевич Айвязян - тоже доктор юридических наук и тоже активно отстаивавший тезис о том, что Конституция 36-го года создала формально парламентско-муниципальное государство, но без свойственных последнему политических свобод, и тем самым похоронила реальные советы. В связи с этим, по его мнению, следует возвращаться к таким советам, которые основываются на производственном принципе.

Таким  образом, на идеях производственного самоуправления мы находили с такими людьми общий язык, а на том, как строить политическую систему, расходились. То есть спектр высказываемых мнений был чрезвычайно широк: от лево-коммунистических до право-социал-демократических. Особняком стояла небольшая группа либералов.

- Каким образом формировался состав участников этих заседаний? (Раз в то время, в отличие от более поздних времён, доступ в ЦЭМИ был возможен только по пропускам, то значит, каждый участник этих дискуссий приглашались индивидуально.)

- На дискуссии, насколько я понимаю, люди проходили свободно, и никаких предварительных списков для их участников не составлялось.

- Имеются в виду большие дискуссии, - так сказать, “пленарные” заседания?

- Да. Что касается заседаний актива, то я точно не помню, каков был механизм приглашения людей на них: то ли предварительно запрашивались потенциальные участники, и списки формировались в соответствии с их ответами, то ли сразу подавались списки, и в них уже потом от руки дописывались те приходившие, кто не был включён в них заранее.

Отмечу, что первым элементом аппарата клуба был Володя Кардаильский, ставший сначала неформальным, а потом и формальным секретарём клуба.

- Можно рассказать о том, кем он тогда являлся и каким образом стал секретарём?

- По образованию Владимир Кардаильский - инженер-самолётостроитель. Работал в тот период, по-моему, во Всесоюзном центре переводов. От своего давнего друга Виктора Монахова (одного из активистов ленинградской “Перестройки”) он узнаёт о московской “Перестройке”, приходит чуть ли не на ту же самую дискуссию по статье Попова, что и я, остаётся на заседание актива и то ли на нём же или на одном из последующих заседаний вызывается быть секретарём - вести протокол, обеспечивать списки на проход и так далее. Эта роль за ним сохраниться надолго, и он будет ещё секретарём клуба “Демократическая перестройка” и Социал-демократической ассоциации, а потом членом Правления “первой” СДПР.

- В мои годы заседания клуба проходили в большом зале на несколько сот человек на третьем или четвёртом этаже здания ЦЭМИ.

- Да, совершенно верно.

- А вот Сергей Агапов, заставший ранний период деятельности клуба, рассказывает про дискуссии в маленьком зальчике, большинство участников которых размещались либо за неким подобием круглого стола, либо на примыкающих к нему двух рядах кресел.

- Дискуссии изначально шли в большом зале. А вот актив (и это - очень важное напоминание), действительно, время от времени собирался в небольшом зале с большим столом для заседаний где-то примерно на десятом этаже. В этом зале имелась раздвижная стенка-гармошка, за которой располагались ряды кресел.

Помню проходившее там осенью довольно бурное заседание актива, связанное с возникновением конфликта между “старым” активом и “новым” активом (или между “узким” активом и “широким” активом, - не знаю, как лучше их назвать). На нём присутствовали ребята из Саратова, очень нас ругавшие и считавшие, что причина конфликта заключается в том, что мы просто зажрались.

- Что за ребята, и как они там оказались?

- Как они оказались, я не помню. (Вероятнее всего, это - следствие августа, который очень способствовал установлению связей.) А были это Юрий Леонидович Чернышёв - фигура достаточно известная...

- Его вспоминает и Ярослав Леонтьев. (См.)

- Это - геолог, знакомый со многими диссидентами и околодиссидентами, один из основоположников неформального движения в Саратове.

Ещё там присутствовал Михаил, фамилию которого я не припоминаю. Потом он, равно как и Чернышёв, стал членом СДПР.

- Каков был смысл проведения дискуссий актива в ситуации, когда полноценные обсуждения всё равно проходили в большом зале при большом стечении “остепенённых” людей? Зачем существовало такое разделение?

- Это - разные вещи. Большие дискуссии - это некоторая форма работы вовне, направленная на вбрасывание в общественное сознание каких-то идей, привлечение внимания к каким-то проблемам, и, в конце концов, форма пропаганды самого клуба. Дискуссии на заседаниях актива - это дискуссии либо организационного, либо тактического характера. Это - не то же самое.

На больших заседаниях проходило обсуждение неких больших проблем, например, функционирования административно-командной системы или проблемы политического реформирования советского государства (по-моему, Курашвили с чем-то таким выступал). В 88-м году, уже на “Демперестойке”, обсуждалась такая чисто политическая тема как “мировая социал-демократия и возможные перспективы социал-демократии в СССР”. А на активе рассматривался, скорее, вопрос о том, какие темы будут интересны и полезны для больших дискуссий, как эти дискуссии подготовить, кого на них пригласить, кто от нас будет выступать и направлять ход дискуссии.

- Почему эти в общем-то технические вопросы вызывали столь яростные споры, о чём Вы упомянули выше?

- Началось это несколько позже, но по вполне естественным причинам. Например, решался вопрос о том, в каком порядке будут выступать наши люди, а в каком - люди из зала (и кто из зала - наши). То есть готовилась “манипуляция”.

Против этого  выступали наши ультра-демократы, которые говорили: “Какое управление? Вы что?! Это должно быть... так... вот...” В конечном счете они так и не формулировали – как же именно.

Мы же, как люди более грамотные в вопросах организации, говорили: “Знаете, если мы хотим получить какой-то сухой остаток, то надо его организовывать. Не может в ходе дискуссии каждый говорить то, что хочет и когда хочет. Должен существовать регламент, нравится он кому-то или не нравится. Говоря без ограничений по времени, вы отнимаете возможность высказаться у других”. - “Что толкового можно сказать за пять минут?” Мы отвечаем: “Многое можно сказать. Учитесь говорить! Если вы не можете за пять минут сказать, так вы и за двадцать ничего не скажете”. - “А почему вы берёте на себя право манипулировать живой записью и вставлять в неё того, кого считаете нужным?” Мы опять отвечаем: “Мы не хотим, чтобы люди просто выговаривались. Мы хотим, чтобы дискуссия всё-таки формировала некий идейный результат, и наши предложения связаны именно с этим”.

Потом (осенью), когда началась пора заявлений уже более-менее политического характера, мы говорили: “Хорошо. Вот мы заявляем нечто от имени клуба. Но сегодня мы собрались в таком составе, а в следующий раз придут другие люди и заявят нечто прямо противоположное, причём такое, что будет выглядеть явной провокацией”. Вот такого рода споры велись.

При этом надо учитывать, что мы должны были считаться с тем, что нас приютили в ЦЭМИ пусть и не на чётко сформулированных, но всё-таки предполагаемых условиях. Например, что мы не будем призывать к свержению строя. То есть по крайней мере видимость лояльности и умеренности мы должны были обозначать.

Но даже в этих рамках предоставление слова для выступления на больших заседаниях было достаточно либеральным... И Юра Скубко выступал с декларацией Демократического союза, и другие подобные выступления бывали.

- Если речь идёт о Демсоюзе, то это уже вторая половина 88-го года и, значит, “Демперестройка”.

- Да, естественно, 88-й.

Да и, кроме того, куда без своих сумасшедших? Вот был у нас такой Олег Лямин, которого заносило просто в самые разные стороны. То он всех начинал обвинять в том, что они - агенты (то ли КГБ, то ли ЦРУ, то ли и того и другого одновременно) и гапоновцы, то, наоборот, говорил о том, что всё это нарочно сделано для того, чтобы задавить, чтобы не давать свободное слово, и путём умеренности и аккуратности увести в сторону от значимых проблем. Лямин демонстрировал самое активное неприятие всяких организационных ограничений. Создавалось впечатление, что главным для него было отстоять свободу своего слова. Это - наиболее яркий представитель таких вот своих домашних сумасшедших.

Насколько я понимаю, он был юристом из известной династии московских юристов Ляминых. Но был он человеком, мягко говоря, не вполне адекватным, у которого периоды обострения чередовались с некоторой ремиссией.

Беседовал Алексей Пятковский, март 2006 г.

---

О КСИ и "Перестройке" см. также в рассказах Пельмана, Малютина, Агапова и др.