Сейчас на сайте

Вячеслав Игрунов. Опубликовано на сайте rabkor.ru. 10 октября 2008 г.

1993 – страна без тормозов

К пятнадцатилетию расстрела Белого Дома

 

Вячеслав Владимирович, насколько известно, в 1993 году вы были одним из немногих представителей демократического лагеря, кто осудил действия режима Ельцина...

...и конечно же подвергся за это остракизму со стороны представителей демократического движения первого да и второго тоже. 

А как вы сейчас оцениваете тот конфликт между президентом и парламентом?

Совершенно очевидно, что в конфликте было две составляющие. Первая заключалась в борьбе за личную власть, борьбе за исчезающие личные возможности. И вторая - гораздо более существенная, более важная, но связанная с первой - это борьба узкого слоя элиты за национальную собственность, за приватизацию России. Это также была борьба между теми, кто, уже находясь у власти, в мгновенье ока становились не просто богатыми, а супербогатыми людьми, и теми, кто понимал, что перемены, связанные с режимом Ельцина, которые они «имели счастье» ощущать на собственной шкуре, приводили их к потере социального статуса и нищете.

То, что при этом разрушалось государство, и то, что государство становилось авторитарно-феодальным, было неизбежным результатом подобного рода реформ. В стране было достаточно механизмов, чтобы воспротивиться тем разрушительным процессам, которые были связаны с командой Ельцина-Гайдара, но не было сил и механизмов остановить эту власть.

Народ был деморализован. Не случайно ведь Гайдару удалось своими безумными призывами собрать на площади значительную часть московской интеллигенции, которая готова была идти к «Белому дому», чтобы, в сущности, оказаться под пулями. К счастью, людей не бросили в эту мясорубку.

С другой стороны - чиновники и армия. История показала, что как военные молчали в советское время, как соглашались на все реформы «перестройки», которые были им противны и которые они душой не принимали, так же они принимали и все разрушительные шаги новой власти, не осмеливаясь сопротивляться.

С чиновничеством проще. Верхушка чиновничества участвовала во всем этом, потому что близость к власти была главным ресурсом, и многие чиновники стали «новыми русскими», обзавелись виллами, яхтами стали очень богатыми людьми. Но ведь армия-то, если не считать самой проворовавшейся верхушки, была страдательным элементом. Тем не менее, танки приехали и стреляли по «Белому дому». Поэтому я думаю: то, что случилось, было по тем временам неизбежно. Россия сама определила тот путь, который она прошла, и наши бессильные протесты конечно, были праведны, но не имели шансов на успех

Поэтому к тому конфликту я отношусь как к одной из самых серьезных трагедий в новейшей истории, которая по своей значимости уступала только лишь Беловежским соглашениям. А с другой стороны, как отстраненный наблюдатель, могу сказать, что страна пошла по тому пути, который ей был уготован предыдущими десятилетиями.  

Как вы оцениваете действия «демократического лагеря» в то время?

Видите ли, демократический лагерь в то время был в значительной степени безумен. Я помню, 3 октября в «Московской трибуне» обсуждалась ситуация вокруг «Белого дома». И слышал страстные призывы к насилию. «Раздавите гадину!» - кричала, например, Мариэтта Чудакова, которая позже станет одним из лидеров СПС. Разразился конфликт. С одной стороны, я активно выступал против этой позиции в «Московской трибуне». С другой - подавляющая часть «Московской трибуны» жаждала подавления «баркашовцев», «руцкистов», как они называли всех без исключения защитников Дома Советов, то есть законно избранной власти. Они ненавидели парламент, поскольку парламент был против мер, которые они поддерживали. Потом шельмование Госдумы было продолжением этого подхода. Дискредитация парламентаризма, причем самыми бесчестными методами, в прессе была направлена против общественного сопротивления политике власти.

Тогда на «Московской трибуне» за мою точку зрения проголосовало 17 человек, а против - больше 80. Конечно, многие прозревали. Но тем не менее, большинство интеллигенции, большинство демократических деятелей были на стороне тех, кто расстреливал парламент, кто создавал авторитарную конституцию, кто дискредитировал демократию, стремясь к ней на словах.

Среди этих людей были и правозащитники. Помню, как защищал эту власть Сергей Ковалев. В присутствии Сергея Ковалева кто-то задал Ельцину вопрос: «Как же вы можете так поступать с теми, кто в «Белом доме»?». И Ельцин ответил: «Там не люди - там бандиты». А Сергей Ковалев, который сидел рядышком с президентом, не нашел мужества встать и сказать, что «бандиты» - тоже люди. Я не говорю о том, что он не думал, что это не бандиты. Наверное, думал. Но даже к бандитам применимо понятие прав человека. Диссиденты всегда защищали заключенных, требовали человеческого отношения даже к преступникам. А тут законно избранный парламент, который защищал Конституцию, по которой он был избран, и его сторонники были объявлены бандитами, и к ним были неприменимы понятия прав человека. Я слышал, что Сергей Ковалев в Германии сказал, что демократы тогда ошибались, что поддерживали переворот. Если это соответствует действительности, это делает Ковалеву честь. К сожалению, в России это никак не прозвучало. Я слышал только публичное покаяние Юрия Афанасьева.  

Это несмотря на то что заметная группа участников обороны «Белого дома» в 1991 году была у Дома Советов, и в 1993 году - тоже.

Конечно же, диспозиция в демократическом движении сильно изменилось. Если в 1991 году Аксючиц был одним из учредителей «Демократической России», а Руцкой - фракции «Коммунисты за демократию», то в 1993 они уже были «фашистами», «баркашовцами», и их уже никто не относил к демлагерю. Какой там демократ Бабурин или какой демократ Аксючиц?

А «Яблоко», которое пусть со скрипом, но все-таки выступило против Конституции, которую навязывали народу, и встало в оппозицию курсу Гайдара, то есть отчасти наследовало позицию Верховного Совета РФ, было обвинено в расколе демократов. Я не говорю, что «Яблоко» единогласно выступило против расстрела «Белого дома». Там были разные люди, разные фракции, разные позиции. Да и, например, «яблочник» Шейнис, который писал Конституцию, не мог ее осуждать. Но в итоге, «Яблоко» получило яростную критику со стороны «демократов», и хотя за этот блок проголосовало почти 8 % избирателей, за него многие проголосовали по недоразумению. Еще много лет спустя соцопросы показывали, что «Яблоко» относят к той же группе, что и Гайдара, для многих это была та же партия власти, только в «белых перчатках». За «Яблоко» голосовали не те, на кого была ориентирована его политика. И когда традиционные демократические избиратели разобрались, что такое «Яблоко», результаты голосования за него стали все время снижаться.

И это при том, что «Яблоко» не было последовательным проводником линии на сопротивление разрушительной политике Ельцина.  

Если посмотреть публикации о событиях октября 1993 года сегодня, то общим местом в них будет такое мнение: «Да, Ельцин был не совсем прав, но у лидеров Верховного Совета не было вообще никакой сколько-нибудь связной программы развития страны». Соответствует ли это утверждение истине?

Действительно, у этих людей могло не быть альтернативной программы развития. Но это и не обязательно, достаточно иметь некоторое количество «тормозов». Когда машина летит в пропасть, вовсе не обязательно знать альтернативную траекторию движения. Достаточно иметь тормоза, чтобы остановиться на краю пропасти, чтобы если не у автомобиля, то хотя бы у пассажиров была бы возможность выйти и изменить маршрут.

Пусть проводились бы те же самые реформы, но в замедленном темпе - было бы легче жить. Взгляните, тогда ведь еще были анклавы советской власти. Как плавно входила Ульяновская область в рыночную экономику - но как ненавидели губернатора этой области Юрия Горячева, и в конце концов его убрали. Не хочу его идеализировать: и там была коррупция, и там сын губернатора был одним из монополистов на сельскохозяйственном рынке. Ульяновская область все равно шла в том же направлении, что и вся страна, но это хотя бы было менее болезненно для граждан.

Кроме того, в законной борьбе выкристаллизовались бы другие линии проведения реформ. Когда оппозицию расстреляли, ей не дали возможность проявлять свою линию.

И потом, как будто гайдаровская альтернатива была годами в умах реформаторов! Она ведь всплыла почти спонтанно (хотя и неизбежно) - и на месте Гайдара мог бы оказаться кто-нибудь другой

Тем не менее, если бы в 1993 году дали проявиться другим точкам зрения, другим позициям, даже если бы этот переворот просто не был бы доведен до конца, то, например, группа, образовавшаяся тогда вокруг Явлинского, могла бы чуть-чуть изменить траекторию развития. Не думаю, что это мог быть сам Явлинский. Но рядом с ним был, например, Петраков - вполне трезвый ум. И в социальной политике были люди, которые ориентировались на другие ценности, например, Татьяна Ярыгина. С участием подобных людей государственная политика могла бы выглядеть совсем иначе.  

В том числе и тех, кто в сентябре 1993 года еще оставался в правительстве, как Сергей Глазьев?

Глазьев действительно был ориентирован на другую линию развития. Глазьев, а с ним и такие люди, как академики Львов или Никита Моисеев, могли предложить иные меры экономического развития. Во всяком случае, грабительской приватизации можно было избежать. 

Когда обращаешься к ситуации внутри самого съезда народных депутатов того времени, то возникает впечатление какого-то хаоса. Множество создающихся и распадающихся фракций и групп, численность которых постоянно меняется. Депутаты, которые стремительно меняют идеологическую окраску. Можно ли сказать, что в Верховном Совете были группировки, которые там доминировали - если не идеологические, то номенклатурные?

Трудно сказать. Потому что идеологического доминирования не было, был ситуативный союз очень разных людей. Вряд ли Руслана Хасбулатова можно рассматривать как идеологическую фигуру. Вряд ли можно рассматривать как единомышленников Руцкого и Румянцева. Это были разные люди. Фракция «Согласие ради прогресса», которая, мне кажется, была наиболее интересной в том парламенте, никоим образом не поддержала расстрел Верховного Совета. Но эта фракция и фракция Рыбкина - это совсем разные фракции, взгляды, подходы. Поэтому говорить о чьем-то доминировании нельзя, но ситуативно люди объединялись против политики Ельцина.  

То есть даже номенклатурной группировки, которая бы доминировала на съезде, не существовало?

Нет. Естественно, Хасбулатова обвиняли в том, что он создает номенклатурную группировку, с помощью которой он манипулирует съездом. Но это были детские игры по сравнению с тем, что делала команда Ельцина: там были нарушения регламента, закона, Конституции, в конце концов. 

Вы были одним из заметных сторонников создания Совета Федерации. Расскажите об этом подробнее.

Когда появился  Указ №1400, я тут же обратился к Явлинскому, поскольку в июле и августе 1993 года у него был самый высокий уровень политического доверия в России - этот уровень достигал 20 % , что более чем в два раза превосходило рейтинги доверия Ельцина, например. Я сказал Явлинскому, что ни та, ни другая власть не справились с ситуацией, поэтому необходимо идти к другим выборам и для этого опереться на тех, кто обладает реальной властью в стране. Если Явлинский обратится к губернаторам, к главам областных и республиканских советов, то авторитет руководителей остановит негативное развитие событий.

Достичь этого результата можно было, думаю, в конце сентября. Но Явлинский не захотел пойти по этому пути. Когда же Илюмжинов сам собрал глав регионов, Явлинский подписал это соглашение. Но, к сожалению был уже октябрь, поезд ушел. Да и Кирсан Илюмжинов не был настолько авторитетной фигурой. Не хочу сказать, что личные качества Явлинского были настолько выдающиеся, но мнение об этом политике у значительной части населения было таково, что он мог сыграть важную роль.

Но Явлинский не захотел в это вмешиваться. Он сказал: «Если они захотят, чтобы я поднял им экономику, пусть разберутся между собой и обратятся ко мне». Для человека, который собирался стать президентом, это была странная позиция, но именно ее Явлинский занял.

Беда была в том, что он внутри сам был на стороне, противостоящей «Белому дому». Он не мог с ней идентифицировать себя, так как тогда потерял бы свою особую роль. Но он первым призвал окружить «Белый дом» колючей проволокой и никого туда не впускать. Впоследствии Ельцин использовал эту тактику - к чему это привело, мы все знаем.

Но превращение слов в движения привело к тому, что была создана верхняя палата парламента - и это позитивное явление. Другое дело, что Совет Федерации очень быстро был реформирован, став ручным, но это уже часть эволюции нашего общества 

Но ряд экспертов считает, что поведение многих региональных лидеров тогда было направлено на преобразование России в конфедерацию. И образование Совета Федерации воспринималась ими как один из шагов на этом пути.

Договоры между субъектами Федерации и федеральным центром и так де-факто вели к созданию конфедерации. Точнее агломерации феодальных княжеств. Феодализация России шла на глазах вплоть до потери управляемости. То состояние нашего общества, что было в 1990-е, характеризовалось движением к самораспаду. Совет Федерации играл в этом одну из ключевых ролей: он был механизмом не стабилизации ситуации, а развала страны. Но это случилось, когда выборный Совет Федерации был заменен на палату из удельных князей.  

Вы говорите, что Явлинский пользовался в то время наибольшим доверием населения?

Подчеркну, что, во-первых, Явлинский был не самым популярным политиком, а политиком, которому доверяло наибольшее число граждан, а во-вторых, рейтинг доверия Явлинского был таким в спокойной фазе политического конфликта. А когда начались активные события, люди стали определять свое отношение к их активным участникам. Явлинский вышел на телеэкраны с призывом к ельцинскому правительству, в сущности, применить насилие к «Белому дому». И в этот момент люди от него отвернулись.

Оставшиеся 8 % привели его в парламент. Без полноценной избирательной кампании, при самодискредитации, при отсутствии (на тот момент) у Явлинского серьезного опыта участия в выборах, не имея стратегии, он все равно получил 7,6 %. Это был очень хороший результат.  

Кто, по вашему мнению, был наиболее популярным политиком в сентябре-октябре 1993 года?

Сейчас не все помнится. Но для демократической части это был Гайдар, который призвал граждан прийти к Моссовету. Это было безответственное действие, но это было действие, и оно было вполне определенным. Определенность - вот чего хотели люди.

Конечно же, это были коммунисты, и за них проголосовали, потому что они заняли ясную позицию.

Назвать каких-то ключевых политиков трудно, так как многие из них сидели в тюрьме (Руцкой, Лукьянов). Сказать, что они были самыми влиятельными, тоже сложно.  

А как можно оценить популярность Ельцина в этот период?

Думаю, что она была минимальной. Его рейтинги доверия колебались от 4 до 8 %. Несмотря на то, что Ельцин совершил жесткий резкий шаг, думаю, это значительно повысило его популярность. Но ненависть к нему и отход от него львиной доли сторонников к тому моменту для меня очевидны.

Жириновский с критикой ельцинского режима на декабрьских выборах в Госдуму набирает существенно больше голосов, чем «Выбор России», представляющий команду Ельцина. Все остальные партии (кроме «Партии российского единства и согласия», пожалуй), избираются как альтернатива Ельцину. Поэтому ¾ парламента альтернативны Ельцину. Конечно, «Выбор России» собрал много голосов в одномандатных округах, но ведь по этим округам прошли не только убежденные сторонники реформ - часто это были простые соискатели кресел, иногда даже внутренне не согласные с действующим курсом.

Говорят, что Конституцию одобрили большинством голосов, но в то время мало у кого были сомнения, что были подтасовки. Около 50 % избирателей не участвовало в голосовании за Конституцию, поэтому любое число проголосовавших не делает эту Конституцию законной.

К несчастью, все социологические замеры делали в то время демократически настроенными социологи, и они совсем не были склонны критиковать этот режим.  

Ситуация вокруг Телецентра «Останкино» тоже вызывает много вопросов...

То, что произошло в «Останкино», трудно объяснить. Я не входил в число участников, я мог наблюдать события по ТВ, слышать рассказы очевидцев. Мы даже создали комиссию по расследованию тех событий. Недавно я услышал, что комиссия «Мемориала» опубликовала документы того расследования и что эта комиссия была создана по инициативе Михаила Гефтера. Но это несколько искаженная точка зрения: как раз я был инициатором создания комиссии, а Гефтер меня поддержал. Но я был против того, как эта комиссия отработала. Она исследовала перехват переговоров и установила, что все развивалось не так, как это представлено в официальной версии, поэтому все документы были фактически похоронены.

Комиссия не захотела предавать информацию гласности, и я был критиком этой позиции. Но, наблюдая за событиями октября 1993, могу сказать, что многое было инсценировкой: например, что штурмующие якобы занимали этаж за этажом и прекращали трансляцию каналов.  

...вооруженные люди в студии....

..нет, вооруженные люди в студии были, но кто - мы не знаем. Один человек был убит, но этот факт не поддается оценке. Говорят, что кто-то стрелял из гранатомета, но характер поражения свидетельствовал, что это были другие выстрелы. Там стреляли по безоружным людям из БТРов, которые были присланы Ельциным. Когда БТРы подходили к телецентру, толпа приветствовала их - и тут началась стрельба.

Уверен, что там имели место и провокации, и инсценировки. Однозначной оценки того, что там происходило, у меня, к сожалению, нет, так как это требует серьезного расследования, которого не было тогда, нет и сейчас.  

Участие в событиях октября 1993 года отрядов «Бейтар» - это миф?

Это такой же миф, как является мифом участие и гибель сотни приднестровцев на стороне «Белого дома».  

Каковы были позиции Ельцина в силовых структурах?

До последней минуты не было известно, к чему склонится генералитет. После того, как БТР пошли к телецентру, окончательно стало ясно, с кем армия. До того определенности не было. Впрочем, тогда в окружении Ельцина были коррумпированные генералы, которые сражались не за совесть, а за страх.

Альтернативы не было. Генералы, для которых честь и родина значили больше, чем их доходы, были к тому времени в основном раскассированы - кто-то был отправлен в отставку, кто-то - куда-нибудь в Приморский край.  

На ваш взгляд, мог ли тогда Верховный Совет взять власть?

Шансы были минимальны. Если бы среди них были яркие популярные люди, умеющие вести за собой людей, если бы там было меньше тех, кого называли антисемитами, фашистами, тех же самых баркашовцев, все могло бы пойти по-другому. Ведь хотя фашиствующей сволочи было мало, но из-за баркашовцев таких людей, как Аксючиц или Руцкой, многие воспринимали как реакционеров и антисемитов. А страх антисемитизма захлестывал московскую интеллигенцию. Отсюда и разговоры о «Бейтар» - потому что в «Белом доме» было какое-то количество антисемитов. А для нашего интеллигента этого достаточно, чтобы встать на противоположную сторону. С другой стороны, и в окружении Ельцина были люди столь же расистских настроений. Это же лужковская команда вела в оборот понятие «лица кавказской национальности». Но все-таки привкус антисемитизма отвращал многих москвичей от защитников «Белого дома». С одной стороны, такие настроения делали честь москвичам, а с другой - они свидетельствовали о крайней ограниченности этих людей. Благими намерениями устлана дорога в ад.  

Беседовал Михаил Нейжмаков


См. также: 3 октября – это начало новейшей истории России, беседа с В.Игруновым, 3 октября 2003 года


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.