Сейчас на Igrunov.RU

Рассказывает Директор Центра по изучению России УДН, доктор философский наук ИГОРЬ ЧУБАЙС

Часть II

Осень 1987 г. - 1988 г.

“Клуб “Перестройка-88” перестал существовать просто потому, что в своей машине я больше пяти человек разместить не мог”

РАСКОЛ “ПЕРЕСТРОЙКИ”

Ч: Клуб “Перестройка”, о котором мы так долго говорили, продолжал работать, функционировать. Дискуссии обострялись, люди постепенно начинали говорить всё более остро и резко, и это явно выходило за рамки уже тогда разрешённого, хотя рамки тоже становились всё шире.

Осенью 87-го года произошли известные события - Ельцин подал заявление о выходе из состава Политбюро и попросил освободить его от должности 1-го секретаря Московского горкома партии. Это вызвало в клубе очень сильный резонанс.

В 87-м вопрос встал ребром: Ельцин вышел и стал потенциальным лидером оппозиции. Но реальным никаким лидером он не стал, потому что с ним нельзя было даже связаться. (Он ушёл и всё - больше его не было.)

На события вокруг Ельцина клуб очень остро отреагировал, и часть людей написала обращение в ЦК. Я его подписал и хорошо это помню, потому что до того у меня вообще не было такого опыта обращения к руководителям нашего государства с каким-то неудовольствием или политическим протестом. Я тогда был ещё членом КПСС и понимал, что это рискованно и неизвестно чем закончится. Тем не менее, текст его был направлен в адрес ЦК.

Мне показалось, что в самом клубе тогда наметилось некое попятное движение в сторону большей лояльности. Верх взяли те, кто продолжал вести себя более сдержанно, кто предлагал постоянно подчёркивать социалистическую ориентацию клуба. (Эту присягу - “Мы - за социализм” - нас заставляли всё время повторять.) И насколько я помню, после этой дурацкой Встречи-диалога нам всё пытались вбить “социализм”. Но, на самом деле, не очень сильно и пытались, потому что люди от этого отходили и говорить об этом не хотели. Хотя если бы не то что бы в 87-м, а даже если бы в 90-м году меня спросили: “А социализм в СССР больше не будет строиться?”, я бы не смог себе такого даже и представить. Не то что б я боялся, я просто представить не мог, что у нас не будет социализма.

Осенью 87-го года, когда выявились разные позиции (после ельцинских событий и после заклинаний о верности социализму), в клубе произошёл раскол. Ряд людей (и я в том числе) сказал: “А почему я должен это всё время повторять? В кого верить – в социализм или в несоциализм – это моё личное дело. Дело не в том, что я против социализма или за социализм, а в том, что я просто не хочу выносить это на всеобщее обсуждение”.

Настроенная более радикально часть людей (меньшинство) образовала клуб “Перестройка-88”. Правда, название это - более позднее, и поначалу оно отсутствовало вообще. А в клубе “Перестройка”, который стал называться “Демократическая перестройка”, остались все те, кто готов был принять те правила игры, которые предлагались кураторами этого клуба.

П: Существует версия, согласно которой к расколку привели не столько политические разногласия, сколько межличностные, которые были спровоцированы попытками принятия жёсткого устава клуба – с целью последующей его регистрации.

Ч: Я думаю, что к расколу привели несколько составляющих. Да, проблема устава существовала. (Вокруг устава возникли большие расхождения.) Я как раз вёл то первое заседание, на котором обсуждали устав. Насколько я помню, я его и писал.

П: Когда это было?

Ч: Наверное, ещё в сентябре 87-го. Появившееся позднее понятие “демшиза” имело некоторое основание, потому что когда мы обсуждали этот устав, раздавались крики, вопли, истерики, то есть не было никакой процедуры. И я этого сам хотел. Мне хотелось, чтобы каждый имел право высказаться, чтобы никому ничего не навязывалось и чтобы каждый говорил то, что он считает нужным. А участники заседания - через одного - подозревали других в том, что они не просто так, что они специально, что у них - умысел, что они кем-то направлены. И это первое обсуждение устава было настолько острым, настолько драматичным, что в результате, насколько я помню, мы обсудили не весь устав, а примерно половину его. И когда через день или два мы собрались, чтобы продолжить обсуждение, у меня сел голос, подскочила температура, и я уже не мог вести обсуждение. И я тогда всё это передал Валере Фадееву, который продолжил обсуждение устава.

Там были большие споры по уставу. После 70-ти лет тоталитаризма мы все были больны этим советским режимом, когда что человеку ни скажи, он всё время будет в чем-то заподозрен. Не было никаких навыков ведения демократичной дискуссии, никакого регламента, никаких процедур. Это было очень трудно выдержать, потому что все кричали, все орали, все друг к другу цеплялись. Но устав был обсуждён и принят.

П: Это второе обсуждение устава под председательством Фадеева состоялось в ходе пленарного заседания клуба?

Ч: Да, это было очередное заседание актива Клуба.

П: Сколько времени продолжался период сосуществования двух этих групп в рамках единой “Перестройки” и когда именно произошёл уже не идейный, а организационный раскол?

Ч: Получилось так, что часть людей продолжала собираться и заседать в ЦЭМИ, а часть сказала: “Нет, мы с этими ребятами, которые всё время долдонят нам про социализм, собираться не будем”. Среди них, насколько я помню, особо отличался Игорь Минтусов, который был особенно социалистически ориентирован. А мы устали от него, и кто-то из нас - тех, кто не хотел социализма (я не помню, кто, но, во всяком случае, не я) - нашёл помещение.

СОЗДАНИЕ И СТАНОВЛЕНИЕ “ПЕРЕСТРОЙКИ-88”

Помещение это было в подвале жилого дома (вроде какого-то ЖЭКовского красного уголка) рядом с аспирантским общежитием на улице Вавилова, в котором я жил в 70-х годах. (В 75-м году я приехал из Ленинграда в Москву и поступил в аспирантуру Института социологических исследований АН СССР.) Начинали мы там.

П: Это не рядом с Домом аспиранта МГУ?

Ч: Дом аспиранта и стажёра есть на Шверника...

П: Нет, не ДАС, а аспирантское общежитие на углу Вавилова и Дмитрия Ульянова.

Ч: Совершенно верно. Только это не МГУ, а Академии наук.

П: А, Академии наук?

Ч: Это - аспирантское общежитие Академии наук. Я уже не помню, в самом этом здании или в соседнем с ним, выходившим в один с ним двор, мы в подвале и собирались. Собирались и продолжали вести свои дискуссии.

Там бывали Витя Кузин, Валера Фадеев, Юра Скубко, Слава Ребров (который изумлял меня своими рассказами о том, как он боролся с гэбистами и держал голодовки, в том числе сухие; при этом он учил, как можно бороться с искусственным введением глюкозы в организм; он это умел)... Был там Саша Хатов, который и нашёл это помещение. В “Перестроцке-88” активно участвовала Женя Дебрянская. При этом мне и в голову не могло прийти, что она - сторонница лесбийской любви. (Это совершенно не обсуждалось.)

П: А про даты Вы так ничего и не сказали.

Ч: Это - осень. Это был примерно октябрь 87-го года.

П: Октябрь - это время уже окончательного разбегания?

Ч: Да, да-да-да-да, да. Мы расстались в конце октября - начале ноября 87-го года. В ноябре 87-го мы уже сформировали новый клуб.

П: Существует версия, согласно которой в тот вечер, когда произошёл раскол “Перестройки”, ваше меньшинство, возмущённое поведением большинства, просто покинуло заседание и, организовав как бы демонстрацию, пешком отправилось в этот подвал, ключи от которого находились у кого-то из вас. Возможно такое?

Ч: Я думаю, что организовать демонстрацию от здания ЦЭМИ до аспирантского общежития...

П: “Как бы демонстрацию”, потому что отправились туда пешком. (Там же всего одна остановка на метро, а потом нужно идти вбок, так что не обязательно и метро пользоваться.)

Ч: Там, пожалуй, две остановки на метро.

П: Нет: от “Профсоюзной” до “Академической”, а потом ещё по Дмитрия Ульянова.

Ч: Нет, от “Академической” до Вавилова. Поэтому это - не пять минут.

П: Да.

Ч: Это больше.

П: Конечно - минут пятнадцать.

Ч: Знаете, я сейчас не помню деталей, но могу точно сказать, что никакой демонстрации быть не могло.

П: Я говорю “демонстрация” условно. Потому что организованно прошли по улицам.

Ч: Может быть. Возможно, что так оно и было. Возможно. То есть это получилось как-то резко. То есть не просто я сидел-сидел, а потом сказал: “Ну всё”, и ушёл. Нет. Это, действительно, целая группа совместно... Да-да-да-да. Да, да. Я вспомнил: мы сидели в ЦЭМИ, а потом, да, встали и ушли. Точно, да. Вот сейчас я восстанавливаю в памяти: примерно так и было.

Но куда мы ушли? Кто-то, видимо, это организовал, кто-то подготовил помещение. Но это не я.

Так что, насколько я помню, окончательный раскол произошёл поздней осенью - после ноября.

П: Уже физический?

Ч: Не знаю, как его лучше назвать. Раскол заключался не в том, что мы ходили и говорили при раскол, а в том, что мы собирались в разных местах. То есть появились два разных клуба.

Потом из клуба “Перестройка” к нам приезжали гонцы (в частности, Витя Монахов) смотреть, что стало в клубом, который позднее получил название “Перестройка-88”. А в это время у меня появилась машина - “Жигули”-“девятка”, которых во всей Москве тогда было, наверное, всего десятка два. Я помню, как Витя Монахов посмотрел на мою роскошную машину и сказал: “Ну, знаешь, тебе здесь совсем не место. Тебе надо вернуться в “Демократическую перестройку””. Но я этого не сделал, потому что по характеру я - бунтарь, и мне не понятно, что такое лояльный бунт. (“Демперестройка” была примером лояльного, управляемого, регулируемого бунта, который был мне неинтересен).

У нас проблема состояла в том, что мы всё время теряли помещение. То есть мы начинали где-то собираться, а потом, через несколько дней, нас из этого помещения выгоняли. Потом кто-то из участников клуба находил новое помещение, мы там несколько раз успевали собраться, и нас оттуда снова вытуривали. Потому что на того, кто договаривался об этом помещении, кто-то оказывал давление (я так понимаю, что это были гэбисты), и он говорил: “Я, ребята, с радостью, но больше здесь собираться не удастся, - меня сегодня “предупредили о последствиях””. И нам приходилось опять менять помещение.

Нас гоняли из помещения в помещение, и нас в шутку стали даже называть: “ложа П-88”, потому что в Италии была раскрыта тайная ложа...

П: Да, “П-2”.

Какие у вас ещё бывали помещения для собраний и кто их находил?

Ч: Помещения для собраний находили по знакомству: кто-то был связан с дворником, кто-то - с начальником ЖЭКа, кто-то был сыном (тётей, дядей, мужем, сватом) председателя домкома и так далее. У кого-то просто оказывались ключи от помещения. Всё строилось исключительно на личных связях, пока, видимо, гэбистам всё это ни надоедало, и они просто в очередной раз перекрывали нам кислород.

Говоря об этом сейчас, я убеждён в том, что “Перестройка”, конечно, определённым образом курировалась и легализовывалась сверху. Поэтому можно было собраться и не в подвале, а в ведущем академическом институте, в его актовом зале. (Хотя контролировать мысли и замыслы свободных людей невозможно). А у актива “Перестройки-88” ни с кем никаких согласований не было, поэтому КГБ непрерывно пытался её пресечь. Из-за этого мы и вынуждены были слоняться из одного подвала в другой.

П: А квартиры были чьи?

Ч: Квартиры были разные. Были встречи у меня на квар... Я тогда помню Диму Леонова, помню, какая-то встреча была у Вячека...

П: У Вячека где?

Ч: Игрунова. Он что-то организовывал, и я хотел теоретическую дискуссию провести. И мы её провели. И организовывали её на квартире, которую разыскал Вячек. Туда должен был приехать Глеб Павловский и ещё человек пять. Были Сергей Митрохин, Вячек, я, ещё кто-то, но Павловский, который обещал, не приехал.

Павловский, кстати, часто смотрел на всех свысока. (Был у него какой-то малоприятный снобизм.) Конечно, большинству просто так голову подставлять не хотелось: было очевидно, что нас могут всех пересажать - элементарно, запросто. Никто ж не знал, чем это закончится. При всём при том Павловский относился к нам с каким-то чувством превосходства. И если бы оно было хоть чем-то подкреплено! Откуда оно? Почему?

...Смешно сказать, но в какой-то период заседания клуба “Перестройка-88” проходили у меня в машине. То есть мы садились в машину - я, Валера, ещё несколько человек - и не просто формально заседали (для протокола), но и реально что-то обсуждали. Кстати, заседали мы, как всегда, около ИНИОНа: я приезжал туда, припарковывался, мы сидели в машине и прямо в ней обсуждали всё, что нас волновало.

ДРУГИЕ СОБЫТИЯ ОСЕНИ 87-го

Я помню, что одним из первых самиздатских изданий в 87-м году был листок Димы Леонова, который назывался “Хронограф” и который он самостоятельно издавал небольшим тиражом. Помню, как я на него однажды обиделся. Мы с ним постоянно общались, и он брал у меня интервью - по-моему, как раз по поводу переименования Брежневского района в Черёмушкинский. Потом выходит его “Хронограф”, а этого там нет. Я был искренне удивлён и обижен. Только спустя некоторое время я узнал, что он нашёл более важный материал.

Потом мы собирали подписи за “Мемориал”, и моя подпись была поставлена в первый же день. То есть я проводил целый ряд акций со сбором подписей, в частности, например, за отмену лимита на подписку в 88-м году.

П: Но это уже сентябрь 88-го, поэтому вернёмся к осени 87-го года. Вы говорите, что ничего не помните о деятельности в этот период других неформальных организаций.

Ч: Я не то что бы не помню, я просто в них не участвовал. Да... Нет, могу сказать, что раскол “Перестройки” привёл к образованию не только “Демперестройки” и “Перестройки-88”, но и к появлению “Гражданского достоинства” Вити Золотарёва. По-моему, он как раз в это время самопровозгласился. Группа с замечательным названием, хотя больше почти ничего в ней не было, кроме названия.

П: Значит, о деятельности МИГ Вы ничего не помните?

Ч: А чего это такое?

П: МИГ - это Межклубная инициативная группа, которая устраивала, например, акции в поддержку Ельцина в конце осени.

Ч: Всё это проходило через меня.

П: Это - первое межклубное объединение для координации совместной деятельности.

А о деятельности осенью будущего “Мемориала” Вы тоже ничего не знаете?

Ч: Нет, я хорошо помню, как мы собирали подписи на улицах.

П: Кто “мы”? Как эти “мы” там оказались? И когда?

Ч: Юра Самодуров... Я оказался по той простой причине, что вёл заседание, на котором Юра впервые высказал мысль об обществе “Память”.

П: “Памятник”.

Ч: “Памятник”, да, “Памятник”. Но потом я отошёл от “Мемориала” по причине, которая со стороны может быть совершенно непонятна.

П: Тогда же или позже?

Ч: Позже.

П: О “позже” мы ещё поговорим. Пока у нас - 87-й год.

Ч: В 87-м году мы время от времени собирали подписи.

П: Как это происходило?

Ч: Очень просто: созванивались, договаривались и решали, что мы, например, в 12 часов собираемся с плакатами по такому-то адресу. И собирали в разных местах. Люди подходили (“Зачем? Почему?”), начинались споры, дискуссии. Многие подписывались.

Первая конференция “Мемориала” прошла осенью 89-го года...

П: С конференцией подождите - давайте закончим с 87-ым годом.

Ч: Ну вот, движение за создание общества “Памятник”, которое довольно быстро переименовали в “Мемориал” (по-моему, уже через несколько месяцев мы стали говорить о Мемориале)...

П: Вы с самого начала (раз собирали подписи) ощущали себя членом группы “Памятник”?

Ч: Дело в том, что хотя Вы и говорите про группу “Памятник”, но она не была чётко структурирована. Потому что члены группы “Памятник” были одновременно членами клуба “Перестройка”. То есть это была одна из акций клуба “Перестройка”. (Были и другие.)

“Памятник” для меня был очень близок, и я в этом участвовал. Я считал, что Мемориал - это великолепная идея.

Но я не люблю переходить кому-то дорогу - у меня своих идей хватает. Поэтому когда Юра Самодуров меня звал, я приезжал, когда не звал - не приезжал. Я не играл там главной роли, во-первых, потому, что там были конкретные люди, которые за это взялись, а во-вторых, потом, когда это всё было организовано и структурировано, я уже считал неэтичным в это влезать (здесь уже всё сделано, чего здесь светиться? Ты пробивай другие стены, а не занимайся тем, что уже пробито и легализовано). Я помню, как Вячек направился в “Мемориал”, и помню свои внутренние чувства: “Чего ж он туда идёт? Там уже всё сделано. Это уже не интересно. Надо какие-то новые стены громить, а не ходить по уже проторенной дороге”.

Вокруг Мемориала было много дискуссий. Главная дискуссия была по вопросу о том, бороться ли за увековечение жертв только сталинских репрессий или считать, что ленинские - то же самое. Мы об этом говорили и в “Перестройке-88”. Помню, что Юра Скубко говорил о том, что разницы нет и что ленинские - такие же самые. Потом Волков - человек совсем другого круга, который прошёл через ленинские и сталинские лагеря...

П: Писатель Олег Волков.

Ч: Да, да. Это был человек очень преклонного возраста, и он на первой конференции сказал: “Все ваши споры глупы. Я сидел и в ленинских, и в сталинских, и никакой разницы между ними нет. Это всё - одно и то же. Но всё-таки так до конца о ленинском ГУЛАГе особо не говорили.

КОНЕЦ “ПЕРЕСТРОЙКИ-88”

Я помню ещё одно интересное событие из жизни “Перестройки-88”. В марте 88-го года наши суперрадикалы предложили организовать на Октябрьской площади - рядом с памятником вождю мирового пролетариата - антисоветский митинг под советскими лозунгами. Речь шла о 5-м марта, дне смерти Сталина, и лозунги предлагались за восстановление социалистической демократии. Я совершенно точно помню, что слово “социализм” присутствовало, и спустя несколько лет я сам удивлялся, какой бред мы писали. Причём это делали самые радикальные люди.

Это был первый абсолютно свободный, никем не санкционированный митинг. Я опасался, боялся и знал, что если я пойду на митинг, меня просто выкинут на улицу. Многие, видимо, считали, что я в движении - не просто так, а направлен КПСС. Что меня часто и спасало. Но тут я сказал: “Ребята, вы не обижайтесь, но я пойти не смогу”. - “Ну хорошо, хрен с тобой. Возьми вот листовки - будешь распространять.” - “Хорошо, это я согласен...”

Я ходил и распространял листовки - в том же ИНИОНе. Когда я в ИНИОНе к кому-то подходил, давал листовку и говорил: “Вот, не хочешь пойти на митинг?”, люди от меня шарахались. Я говорил со многими, но никто листовку не взял и на митинг пойти не захотел.

Тем не менее, митинг состоялся. Из наших в нём участвовало человек десять. Все они были ментами схвачены. И их не просто отвезли в участок для беседы, а продержали несколько дней в ментовке.

После этого их выпустили. Мы их пытались поддерживать, деньги им собирали.

Меня удивило поведение одного из них (фамилию которого я не хочу называть), который потом пришёл с такой мыслью: “Вот я сидел, и вы, сукины дети, должны меня поддержать”. То есть он любил не искусство в себе, а себя в искусстве.

Я помню, как закончилась работа “Перестройки-88”. Последнее заседание клуба “Перестройка-88” проходило в то время, когда в Армении происходили события - спецназ штурмовал “Звартноц” (аэропорт в Ереване). Мы тогда заседали на улице - на скамейке на Бульварном кольце - около памятника Грибоедову на Чистопрудном бльваре - и обсуждали эту ситуацию. (Другого места у нас просто не было.) Нас было человек восемь-десять.

Когда мы стали говорить об этом штурме “Звартноца” и так далее, то вокруг нас очень быстро образовалось толпа - человек двадцать-тридцать. Очень быстро появились менты и, я думаю, гэбисты и потребовали, чтобы мы в пяти минуть разошлись. Мы, по-моему, с Валерой Фадеевым решили, что не можем драться с гэбэшниками, и стали уходить. И почти все, кто входил в “Перестройку-88”, ушли.

Остались люди совершенно случайные, которые не знали, что здесь было, и не понимали, что происходит. И их стали хватать. И несколько человек схватили и отвезли в участок. Но ничего страшного не произошло, и потом их выпустили.

На этом “Перестройка-88” закончилась.

П: А у меня такое впечатление, что “Звартноц” был летом 87-го года.

Ч: Нет, проблемы в НКАО (в Нагорном Карабахе) начались уже после февраля 88-го. А не в 87-м, как Вы говорите.

П: Мне казалось, что события в “Звартноце” произошли ещё до Карабахского кризиса.

Погода тогда стояла какая?

Ч: Это была не зима. (Зимой на скамейке не посидишь.) Наверное, это была весна. (В действительности, драматические события в аэропорте “Звартноц” произошли 4 июля 1988 г., - АП.)

Когда “Перестройка-88” стала глохнуть, я опять стал ходить на “Демократическую перестройку”, поскольку иного не дано. Там шли какие-то дискуссии...

П: Это, наверное, уже лето 88-го?

Ч: Это, по-моему, уже осень 88-го.

П: Это хорошо, но мы ещё не закончили с весною.

Ч: Нет, мы давно закончили... (Я не помню больше.)

П: Подождите, у меня есть вопросы.

Это последнее заседание “Перестройки-88” весной на бульваре состоялось после мартовского митинга на Октябрьской площади?

Ч: После. Ну конечно. Мартовский митинг был, когда “Перестройка-88” ещё функционировала. Ребров тогда вышел на свободу из тюряги после непродолжительного заключения, и мы продолжали собираться всё в том же месте -рядом с аспирантским общежитием. И я думаю, что месяца три мы там, наверное, работали.

П: То есть можно сказать, что “Перестройка-88” просуществовала до лета?

Ч: Да, я думаю, что так. С осени 87-го (примерно с октября 87-го) до, наверное, примерно мая 88-го.

П: Существует версия, согласно которой помещения в подвале вас лишили за поведение митинга 6 марта. По одной версии, при этом отобрали ключи, по другой - просто заварили решётку (чтобы и ключами невозможно было открыть).

Ч: Я сейчас уже не могу сказать. Но то, что 6 марта проходило на фоне встреч в подвале рядом с аспирантским общежитием, это точно. А куда мы дальше перебрались?.. Но то, что мы потом из недели в неделю меняли место, это неправильно, потому что мы довольно долго (несколько месяцев) собирались в этом подвале - примерно с октября до, наверное, марта. А потом и подвала не стало. А потом и улицы не стало. Так что клуб “Перестройка-88” перестал существовать просто потому, что в своей машине я больше пяти человек разместить не мог.

ДРУГИЕ СОБЫТИЯ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ 1988 г.

Партконференция в 88-м году проходила, по-моему, весной?

П: В июне.

Ч: В июне, да? Потому что с ней связана ещё одна вещь, которая требовала практических коллективных действий.

Дело в том, что список участников партконференции был уже составлен и определён, а в него не попал ряд людей демократической ориентации, которые, между прочим, были в партии. Мы собирали подписи на улицах за...

Да, я в двух словах опишу ситуацию вокруг этого. То есть то, что это была за проблема...

П: Конечно.

Ч: ...а потом уже то, что происходило.

П: Естественно.

Ч: Ситуация была следующая: каким-либо образом оживить жизнь в Советском Союзе, не затрагивая положения в партии, было крайне трудно. Поскольку вся страна была скована паутиной, цепями КПСС. А КПСС - это совершенно мёртвая организация, внутри которой что-либо сделать было просто невозможно.

Кстати, ситуация во многом нынче повторяется. И сегодня как только человек проявляет какую-то инициативу и начинает что-то делать, он сразу всем мешает. Он мешает своему, я не знаю, ВУЗу, он мешает своему предприятию... То есть инновации неприемлемы.

Тогда это было, может быть, ещё в более жёсткой форме. И для того, чтобы на ситуацию воздействовать, Горбачёв придумал такой трюк, как партийная конференция. То есть мы жили от съезда к съезду, а теперь ждать пять лет (съезды проходили раз в пять лет - если это не чрезвычайный, не внеочередной)... И Горбачёв придумал такую вещь, как партийная конференция, которая, вообще говоря, была прописана в уставе партии, но не реализовывалась последние лет сорок. И вот он предложил провести партийную конференцию.

Конечно, было важно, кто попадёт на эту партийную конференцию. А выборы проходили через старый, скрипучий, ржавый механизм, и на конференцию попадали те, кому никакие изменения, новации и реформы перестройки были абсолютно не нужны.

Но к этому времени сформировался список на десяток-другой (может быть, тридцать) человек, которые были известны в стране и которые проявили себя как активные сторонники преобразований. Вот как раз эти люди (такие, как Юрий Афанасьев, Николай Травкин и некоторые другие) на конференцию не попали. И возник вопрос: а какой смысл в конференции, если там соберётся отстой, маразм и законсервированный сталинизм? Что это даст?

И тогда демдвижение (“неформальное движение”, как оно называлось) проявило инициативу и заявило: мы будем собирать подписи за расширение списка делегатов, за то, чтобы в конференции участвовали и те известные стране люди, которые являются членами партии, но при этом выступают за демократические преобразований. Сам по себе этот ход был абсолютно нетрадиционным. Ни у кого не было права влезать в жизнь партии, кроме самой партии, а точнее говоря, руководства партии, а ещё точнее - кроме её генерального секретаря. А здесь инициатива, новация, необычность заключалась в том, что люди - с улицы, что формировавшееся тогда реально гражданское общество заявило: а нас не устраивает такая партконференция, на которую будет старый мох собираться.

Сейчас не помню все детали, но по-моему, наиболее активным была как раз не Межклубная партийная организация, а наиболее активно было общество “Мемориал”. Хотя я, вне всякого сомнения, в этом участвовал. Мы просто начала собирать на улицах подписи за конкретных людей (под конкретными фамилиями) с призывом включить их в состав делегатов конференцию.

Это означало, что в руководстве партии есть разные позиции. Потому что можно очень долго собирать подписи, очень много чего требовать, но на тебя наплюют и никто тебя не услышит, если нет поддержки на самом верху. Ну а вот про этот сбор подписей сообщали, о нём информировали, и сама эта акция стала частью содержания средств массовой информации. Она была не однодневная, не двухдневная, она продолжалась неделю, может быть, я не знаю, месяц. (Сейчас точно сказать не могу, но неделю определённо.)

И в конце концов те люди, которые в этих списках отстаивались, были действительно включены в состав делегатов ХIХ партийной конференции. Это был очень небольшое количество людей. Насколько сейчас помню, может быть, 10-15 человек, не больше.

Но важно не то, сколько их было, важно не то, что это была конференция КПСС, а ни какой-то другой партии, - важно то, что общество увидело, что оно просыпается. Оно реально менялось и, более того, стало понятно, что можно чего-то и добиться, что не просто ОМОНовцы будут избивать дубинками (такое было неоднократно), стало ясно, что люди могут на что-то влиять, что они хоть чуть-чуть, но становятся не объектами политических игр, они становятся субъектами истории, они превращаются в творцов исторического процесса. Вот был один из таких наиболее ярких, очевидных, новых этапов в тогдашнем развитии страны. Сегодня мы, конечно, движемся в абсолютно противоположном направлении (это очевидно и крайне грустно), но тогда это было, тогда люди поднялись, и тогда люди реагировали.

Хотя я тоже помню типичный вопрос во время сбора подписей. Когда стоишь с этими листами, то каждый второй тебя спрашивает: “Ну что вы? Неужели вы думаете, что мы можем что-то изменить? Неужели вы думаете, что на что-то можно повлиять? Неужели вы читаете, что мы действительно можем кого-то избрать на партийную конференцию?” Это - вопросы, которые были массовыми.

Повторяю, что если быть до конца честным (а это совершенно необходимо), то я абсолютно убеждён, что если бы в руководстве партии не было раскола - жизнетворного, жизнеспособного, если бы эти застарелые партбонзы ни стали грызть друг друга, если бы ни появились такие, которые считали, что в их интересах - оживление политического процесса, то на 99,99 [процента] я уверен, что мы бы не изменили ситуацию. Здесь как бы двухстороннее движение: с одной стороны, общество давало понять. что оно уже наелось всего этого по самые уши и больше терпеть не может, а с другой стороны, партбонзы тоже понимали, что по-старому невозможно. И поэтому здесь очень много нитей, очень много как бы пластов. Но в конечном счёте, с учётом того, что (повторяю уже в который раз) на самом верху была осознана ситуация как она реально существует, а у общества была готовность к активности... И в результате появилось то, что появилось - в результате были избраны несколько человек, которые были живыми людьми, были не истуканами, не мраморными (гипсовыми) бюстами долбанного вождя, а которые были нормальными живыми людьми, способны были говорить, мыслить, обсуждать нормальным человеческим языком.

П: Однако об этом исторически важном периоде - лете 88-го - я хотел бы поговорить отдельно. А сейчас предлагаю закончить разговор о конце 87-го - начале 88-го.

Ч: Что у нас ещё происходило в это время? Проходили разные межклубные встречи и конференции. Я помню, что одна такая встреча в 88-м году проходила где-то в центре. Мне кажется, что это было в здании на берегу Москвы-реки напротив Кремля - там, что находится здание с трубам (ТЭЦ).

П: Это - ДК “Мосэнерго” (Раушская набережная, дом 14), где как раз летом 88-го проходило одно из собраний, приведшее к созданию Московского народного фронта.

Ч: Но я Московскому народному фронту отношения не имел, потому что у меня сразу возникло недоверие к Малютину (зачем это делается?)...

П: Это мы забежали вперёд.

А когда проходила та встреча на Раушской - с Вашим участием?

Ч: Я помню ту летнюю встречу 88-го года, потому что...

П: Лето 88-го у нас ещё будет. Давайте сейчас закроем тему конца 87-го - начала 88-го...

Ч: Нет, вот я и говорю, что кроме работы клуба “Перестройка-88” и того первого митинга, о котором я рассказывал... Правда, были и диссидентские митинги.

Что любопытно: диссиденты иногда присутствовали, созерцали работу неформалов, но не сливались с ними. И объединения этих двух демократических потоков, к сожалению, не произошло. За очень небольшим исключением - Сергея Адамовича Ковалёва и ещё двух-трёх человек, которые соединились.

Да, и вот: кроме всего прочего, всё время на квартирах у кого-то проходили разные межклубные встречи, на которых обсуждали, что ещё сделать, какой самиздат... (Уже в 87-м году клуб “Перестройка” начал издавать самиздатский бюллетень.)

А больше я ничего не помню, что тогда было. Вот если Вы мне что-то подскажите, то я вспомню.

П: Вы начали рассказывать о какой-то межклубной встрече на Раушской набережной.

Ч: А я и начал про Раушскую, но Вы перебили: “Не надо про лето”.

П: Я думал, что Вам есть ещё чего рассказать про конец 87-го - начало 88-го. Вы же начали: “А ещё тогда проходили разные межклубные встречи и конференции...”.

Ч: Межклубные были уже в 88-м. Причём в 88-м горбачёвская перестройка уже пятилась раком. То есть народ закипал, а власти пытались это дело гасить. Горбачёв начал давать задний ход, потому что всё это долбанное Политбюро, ЦК на него, конечно, давили. И это чувствовало демдвижение, которому работать становилось всё труднее.

Когда мы начинали в феврале-марте 87-го года, у меня страха никакого не было: я был уверен, что всё так нормально и будет идти. А в 88-м ощущение уже было такое, что всё это могут не просто перекрыть, а очень даже жёстко.

По-моему, как раз в 88-м Сахаров вернулся в Москву. (В декабре 87-го или в начале 88-го Горбачёв его выпустил из Горького.)

П: В декабре 86-го.

Ч: В декабре 86-го? А, я уже не помню. Но вот на летней конференции 88-го года мы всё время говорили о политзаключённых и о том, что их надо выпустить на свободу. Я помню, как ко мне подошёл Вячек и сказал: “Слушай, Игорь! Ты вот сейчас будешь выступать... Вбрось лозунг: “Свободу - политзаключённым””. Меня это не смутило, я пошёл на трибуну и публично потребовал на этой конференции, где были журналисты, иностранцы и, конечно, гебисты: “Я требую свободу политзаключённым!” (Мои мысли вполне совпадали с мыслями Вячека)

П: На какой это было конференции?

Ч: Это было на Раушской набережной.

П: Всё-таки когда?

Ч: Я не помню точно, но думаю, что это - лето 88-го.

П: Значит, это та, где возникла идя создания в Москве народного фронта?

Ч: Насчёт народного фронта я вообще ничего не могу сказать, потому что я к этой идее отношения не имел, этим не занимался и относился к этому очень сдержанно и осторожно.

Кстати, где-то в интернете написано, что я действовал вместе с Московским народным фронтом. Это – бред! К Московскому народному фронт я отношения не имел и в него никогда не входил, потому, что догадывался, кто был его организатором...

Что было дальше?

П: Подождите “дальше”... Мы никак в конец 87-го года не можем вернуться.

Ч: Я уже вспомнил всё, что только мог, и даже больше…

П: Всё? А об активности других организаций в это время Вы ничего не знаете?

Ч: Там было ещё несколько полуанекдотических организаций. Я помню, как Валера Фадеев, с которым мы тогда солидаризировались, бегал с идеей создания ПГСХ - Партии городских и сельских хозяев. Валера Фадеев был по характеру авантюрист-импровизатор, и у него был своеобразный характер. Мы были с ним очень близки, дружили. И вот он всё уверял меня, что создал ПГСХ. Я не знал, что это такое, и не очень понимал смысл этого. Мне казалось, что он просто хочет создать свой клуб, где он будет руководителем. На самом деле в этой ПГСХ было три или четыре человека. Это была такая детская игра, напоминающая игру в “Кондуит и Швамбранию” у Льва Кассиля.

Для меня и для тех, кто был рядом с Валерой, это выглядело забавой. А для тех, кто должен был контролировать движение, это выглядело чудовищно. Потому что никто не только не мог понять, что это такое, но не мог и проверить (потому что этого не существовало). То есть гэбисты, видимо, реагировали на это очень нервозно и очень обострённо. Дело дошло до того, что Валера объявил, что он проводит митинг ПГСХ прямо рядом со зданием КГБ на Лубянке. И попросил меня на этот митинг приехать.

П: Когда?

Ч: Это был 88-й год.

...Причём он заявил, что в митинге будет участвовать несколько сот человек. Я не помню, подавал он официальную заявку или нет, но это сообщение ходило из уст в уста, и все знали, что Валера будет устраивать митинг своей ПГСХ - Партии городских и сельских хозяев. И он попросил меня туда приехать.

Я не был одержим идеей ПГСХ, я просто с симпатией относился к Валере. И когда он попросил меня приехать, я сказал: “Хорошо, я приеду”.

Когда я туда приехал, то оказалось, что нас было всего трое. При том, что гэбисты шныряли просто как крысы на помойке. То есть они ожидали, что сейчас, вообще, снесут их любимое детище на Лубянке. И Валере пришлось объясняться, потому что эти дураки к нему подошли: “Вот, почему Вы, на каком основании, как это так можно?” А он довольно потирал руки, понимая, что он здорово объегорил этих придурков, которые, там, ночь не спали и ждали сотен фанатиков из ПГСХ. А нас там было - Валера, я и...

П: Сергей...

Ч: На “К” его фамилия. Не Кузин, но что-то такое. Они тоже дружили.

П: Да-да-да-да. Кузмичёв Сергей Сергеевич.

Ч: Кузмичёв - да-да-да.

П: А Вы тоже числились в ПГСХ?

Ч: Нет, я не числился.

П: Вы сказали: “Нас там было - Валера, я и...”

Ч: Нет-нет, это мы там собрались. Он всё время говорил мне про свою ПГСХ, давал какую-то программу, но я к этому относился с иронией, потому что просто не воспринимал всерьёз само это название - “Партия городских и сельских хозяев”. Какая партия? Каких хозяев? Где они у нас? Поэтому я не входил ни в какую ПГСХ - ни официально, ни неофициально, потому что относился к этому проекту с дружеской иронией, потому что считал, что Валера там чего-то такое накрутил не очень серьёзное.

П: Какое время года стояло во время проведения этого митинга?

Ч: Во время НЕпроведения митинга ПГСХ... Я не могу сейчас сказать точно.

П: Даже не помните, лето или зима?

Ч: Думаю, что не была зима, потому что зимой это как-то просто не с руки. Скорее всего, это были весна 88-го или начало лето.

После это был ещё ряд митингов, которые пошли по нарастающей, как снежный ком. Ребят, которые на них ходили, просто избивали.

Тогда как раз появился ОМОН - со щитами и “демократизаторами”. Когда Вите Кузину сказали: “Слушай, тебя же там изобьют, голову разобьют”, он говорил: “Вот и хорошо, - я сам её подставлю. Я им ещё покажу. Я им потом всем...”. То есть это были люди, остановить которых было абсолютно невозможно. Более того, они хотели, чтобы их избили, чтобы была кровь, чтобы все это видели. Они были отчаянными.

Что касается Кузина, то он был такой отчаянный - просто супер-человек. Чуть помягче был Юра Скубко. И они потом непрерывно устраивали небольшие митинги, демонстрации. Потом уже и я стал в этом участвовать.

Тогда у гэбистов был такой приём: они бросались на наших ребят, выхватывали у них плакат и падали с криком: “Помогите, ЦРУшники убивают!”

П: Гэбисты в штатском?

Ч: Да, да, конечно. То есть они делали вид, что это на них нападают “агенты ЦРУ”, но прохожие на улице ведь не все всё видели и понимали...

П: Кем Кузин был тогда “по жизни”?

Ч: Не знаю. А позднее он стал депутатом Моссовета.

П: Да, это я хорошо знаю.

Ч: Но и в Моссовете он был не лыком шит. Он там создал и возглавил комиссию по организации судебного процесса над Лужковым. На его депутатской комнате висело объявление: “Здесь заседает комиссия по организации процесса над Лужковым”.

П: Теперь посмотрите и прокомментируйте мою “Хронику...”

Ч: Я могу рассказать, как возник Демсоюз. Сначала появилась “Перестройка”. Потом “Перестройка” раскололась на “Демперестройку” и “Перестройку-88”. В “Перестройке-88” состояли люди, настроенные более радикально, но внутри “Перестройки-88” образовалась ещё более радикальная группа, которая ничего не раскалывала, а просто пошла вместе с Новодворской на создание Демсоюза. То есть Демсоюз был создан из “Перестройки-88” и Новодворской. (Откуда взялась эта вторая часть, я не знаю.) Но мои подходы и взгляды тогда уже несколько отличалось от самых радикальных.

Про митинг, который здесь значится как проведённый в мае группой “Мемориал”... Мы накануне собирались и решали, кто будет его вести. Поручили мне, я его открывал, но жутко разнервничался и передал потом микрофон Володе Лысенко.

Это был первый официально разрешённый митинг. На этом митинге была, может быть, тысяча человек или чуть больше. Проходил он на Севере Москвы около Водного стадиона - в районе “Речного вокзала”.

П: Точнее, всё-таки, между станциями “Водный стадион” и “Речной вокзал”...

Ч: Да.

П: ...на улице Лавочкина, возле спорткомплекса “Динамо”.

Ч: Совершенно верно, да.

Когда я там стоял с микрофоном, я получил записку (или кто-то мне сказал): “Вот здесь - Андрей Дмитриевич Сахаров”. И я тут же сказал в микрофон: “Мы приветствуем Андрея Дмитриевича и просим его выступить”.

После чего, насколько я помню... Как же его фамилия? Он работает сейчас в РГГУ - диссидент с армянской фамилией. У него ещё сын погиб.

П: Григорьянц?

Ч: Григорьянц, да. Он тоже там был и меня ругал: “Зачем ты?.. Тебя ведь не просили давать ему слово”.

Дело в том, что Сахаров, который там всё-таки выступил, был только что после ссылки в Горьком и, мягко говоря, плохо себя чувствовал и говорил очень трудно. Слушать его было сложно, и люди были к этому не готовы. Он был принят, всё, что он сказал, поняли, но вышел некоторый такой шок: вышел Сахаров и начал заикаться.

МЕЖКЛУБНАЯ ПАРТГРУППА

Вот у Вас тут написано: Весна 1988 г. Возникновение (...) Межклубной партийной группы, инициаторами создания которой стал (...) Игорь Чубайс... Насколько я помню, я не был инициатором создания Межклубной партийной группы. Это не моя была идея. Я вошёл в неё, да. И даже Сергей Станкевич просил меня поруководить ею, когда он в 88-м, в 89-м уезжал в Америку. Такое тоже было, но инициатором был не я.

Я тогда над этим не задумывался, но думаю, что это делалось, скорее, по решению горкома партии. Потому что вот эту группу время от времени (не знаю, в полном ли составе)... Пару раз я был на встрече в горкоме партии, куда приглашали вот эту Межклубную партийную группу. Возможно, были и другие встречи, на которые меня не приглашали, но несколько раз я на таких встречах был.

Отношение к нам было очень специфическое, потому что, насколько я понимаю, большинство членов Межклубной партийной группы были не сами по себе. У меня было такое ощущение, что им порекомендовали там поработать. Мне никто не рекомендовал, но, наверное, людям и в голову не приходило, что обычный коммунист может прийти в демдвижение по собственной инициативе. Потому что обычных коммунистов там не было. То есть все коммунисты (почти все), которые были в демдвижении, так или иначе направлялись и руководились партийными органами. И думаю, что Межклубную партийную группу создавал, скорее всего, горком партии.

П: Расскажите об обстоятельствах её создания.

Ч: Я не помню, когда была создана Межклубная партгруппа. Насколько я помню, впервые о ней я узнал от Сергея Юшенкова. Те коммунисты, которые были в неформальных клубах, решили объединиться, потому что...

П: А в каком неформальном клубе был Юшенков?

Ч: Не помню. По-моему, в “Перестройке”. Или уже в “Демперестройке”. Он сам как-то публично рассказывал, что после его выступления в неформальном клубе его вызвали в КГБ и поговорили. И рекомендовали в этом не участвовать. И он отказался. Но мысленно и душой он был с нами. (Он разделял, конечно, эти идеи.)

...Короче говоря, партийные организации создавались по месту работу. Если человек не работает, он может быть в парторганизации по месту жительства. Но в Уставе КПСС было положение о возможности создания так называемой внеуставной партийной организации. То есть устав партии предусматривал и такую вещь, что коммунисты могут объединиться, если находятся, допустим, на сельхозработах. На период временного пребывания там они могут создать партгруппу. Или переезжают на дачу, и в дачном посёлке создают внеуставную партгруппу.

И вот мы решили... Сейчас не помню: может быть, это был и я. Но, по-моему, с вероятностью в 90 процентов, это была не моя инициатива.

В общем, кто-то решил создать Межклубную партийную группу. И мы это сделали. В неё входили Володя Кардаильский, Сергей Юшенков, Сергей Станкевич... Всех я сейчас не вспомню. Но всего в эту группу входило человек десять-пятнадцать.

Почему-то нас (по крайней мере, меня вместе с группой) несколько раз приглашали в горком партии, где с нами беседовали, что-то такое обсуждали - какие-то политические вопросы.

Сейчас я помню только одну деталь в связи с горкомом: была трансляция предвыборного выступления Тельмана Гдляна...

П: Но это уже 89-й год.

Ч: Выступал Тельман Гдлян, и прозвучала его коронная фраза, что “в делах о коррупции замелькала фамилия Горбачёва”. Это произвело тогда эффект разорвавшейся бомбы и гарантировало, что Гдлян железно проходит в Верховный совет.

Говорил он это в Питере, и трансляция из Питера после этого была прервана.

П: Как это?

Ч: Он говорил об этом где-то в Ленинграде, и это был прямой эфир, где вот эти слова были сказаны. И как только это было прервано, я позвонил в Питер брату Анатолию, и Анатолий мне говорит: “Ты знаешь, у нас прервали трансляцию”. То есть было ясно, что её прервала Москва.

На следующий день мы приходим в горком и говорю: “А почему же вот прервали?”, а работник горкома говорит: “Это - не Москва. Мы сами удивляемся, почему это Питер прекратил транслировать”. Но я-то уже знал, что Питер транслировал, и в Питере передача продолжалась, а в Москву она уже не проходила. И он мне соврал. То есть он был уже подготовлен, их уже всех накачали: “Вот что Питер творит!”, а на самом деле это прервала Москва.

П: “Он” - это кто?

Ч: Работник горкома. Сейчас, я скажу, как его фамилия, от которой Миша Малютин даже образовал новое слово. Не Скурлатов, а... Сейчас.

П: Лантратов?

Ч: Лантратов, Лантратов. Потому что он стал называть горком лантратником. (Такой он мастер создания неологизмов.) Потом кто-то ему сказал: “Ты Лантратову тоже так говоришь?” И после этого он как-то осёкся и перестал употреблять слово “лантратник”.

...Вот, кажется, Лантратов нас там накручивал. Я помню, как Лантратов настаивал на том, чтобы наша группа проводила линию партии.

Я там, конечно, не вставал на уши, не говорил: “А пошёл ты на три буквы”, я ему говорил о другом: “Ну хорошо, мы проводим линию партии на перестройку и демократизацию, и мы её будем проводить. Но почему же партия не проводит линию неформального движения? Как нам провести в партию информацию от неформального движения? Почему мы не можем выступить на партийных собраниях, в партийных организациях, в райкоме партии и рассказать о том, что происходит в демдвижении?” Но он вот как-то... То есть уже не его либеральность, а обстановка в стране была такая, и выступления Горбачёва были такие, что он не мог сказать: “Идите к чёртовой матери”, он должен был что-то имитировать, что “вообще-то, да, вот как-то вот, что-то такое нужно и нам тут продвинуть, поработать”. Вот такой разговор был.

Так что Межклубная партийная группа была, она существовала, она заседала. Но нерегулярно. Партгруппа заседала не регулярно - от случая к случаю, когда был повод, когда были какие-то причины.

П: В какие сроки существовала? Где заседала?

Ч: Межклубная партгруппа существовала с весны 88-го по март 89-го, когда был создан Московский партклуб. А заседали то в ЦЭМИ, то ещё где-то. Это была своеобразная промежуточная форма: мы показали, что члены партии могут быть неформалами, мы как бы легализовывали неформальное движение. Все это было актуально, пока – и это моя личная инициатива – не был создан Московский партклуб…

Я уже говорил про заседание, на которое Сергей Станкевич опоздал, потому что наше обычное помещение было занято, и нам предложили где-то на 19-м этаже...

П: Но Вы говорили об этом применительно к узкому составу клуба “Перестройка”.

Ч: Нет-нет. Это была Межклубная... Нет. Значит, я ошибся. Это была Межклубная партийная группа.

П: Это - очень ценное уточнение. Значит, кто-то давал команду разрешать ей там собираться?

Ч: Да. Но откуда я знаю, кто её давал? Секретарём этой группы (её руководителем) был Сергей Станкевич.

П: Получается, что было собрание, на котором он был избран секретарём?

Ч: Да. Да, наверное, так и было, да.

П: Я помню, как в то время существовало мнение о том, что Межклубная партгруппа существует под крылом Брячихина - 1-го секретаря Севастопольского райкома.

Ч: Роль Брячихина, конечно, очень существенна. И то, что всё это проходило в ЦЭМИ, под крылом и на территории, контролируемой Севастопольским райкомом партии (ни в каком-то другом месте, а именно там), было, конечно, не случайно. Но какую роль играл Брячихин в Межклубной, не знаю. Не я был инициатором создания. Первым секретарём был Сергей Станкевич, и о помещении договаривался он. С кем он договаривался, не знаю. К сожалению, о Серёже известно, что он, например, состоя в демдвижении, отдыхал в санатории ЦК КПСС. То есть он как-то мог всё это объединять, лавировать. И кто ему разрешал, я не спрашивал и не знаю.

П: Хорошо. А кто стал в группе вторым секретарём (не по названию должности, а по хронологии)? И с какого именно времени?

Ч: Насколько я помню, когда Сергей уехал в Америку - в длительную поездку в США - он подошёл ко мне и попросил меня быть руководителем этой Межклубной партийной группы. С точностью до 90 процентов, что я согласился. По-моему, это было: он попросил, и я стал этим руководителем. Но это продолжалось не очень долго - несколько месяцев.

П: Судя по всему, это - середина 88-го года.

Ч: А наверное уже и позже. Вполне возможно, что это было до начала 89-го. Потому что я хорошо помню, что я сделал в 89-м году.

П: Дело в том, что к началу предвыборной кампании Станкевич уже был в Москве. А она реально началась...

Ч: В 89-м году.

П: Да, в самом конце 88-го - начале 89-го.

Ч: Да-да-да.

П: Значит, в “длительную” он мог уехать только летом.

Ч: Нет, нет. Он мог уехать... “Длительная” по нынешним временам - это на три года, а по тем временам, когда люди на Запад уезжали на три дня, на неделю... Например, когда я в 89-м году на месяц уехал в ФРГ и когда потом говорил об этом людям... Меня в первый раз в жизни пригласили западные политологи (Вольфганг Айхведэ) к себе в университет в Германию. Поэтому “длительная командировка” - это не такое понятие, как сейчас. Сергей мог уехать на пять недель, и это было вполне достаточно, чтобы поискать людей, которые его заменят.

П: Значит, Вас на каком-то собрании избрали секретарём?

Ч: Да, наверное, это было. Но я не очень это... Я, скорее, помню, как он меня просил, потому что он объяснил, что уезжает в Америку: “Ты веди тут за меня собрания”. Может быть, даже не избирали, а, может быть, я просто сказал: “Ребята, Сергей уезжает и просит меня...” И поехало дальше. Это не было так формализовано. Речь шла не о присуждении Нобелевской премии, а о том, кто будет здесь крутиться.

Я помню ещё, как Сергей Юшенков показал мне лазейку в уставе, о которой я не знал. В Уставе партии был примерно такой пункт: если более трети партийных организаций КПСС выступают за проведение партийной дискуссии, то в партии должна быть объявлена политическая дискуссия. Вот он мне говорил: “Если мы по своим организациям попробуем это развернуть и набрать треть организаций, которые будут выступать за дискуссию...”

Но это было сделать уже совершенно невозможно, потому что такие люди были (которые формально были коммунистами, а на самом деле - нормальными людьми), но партийных организаций, которые были бы нормальными - я таких не знаю. Думаю, не то что треть, а три на всю страну найти было невозможно.

ВТОРАЯ ПОЛОВИНА 1988 г.

П: Вы пытались начать рассказывать что-то про лето 88-го... Что ещё интересного помните?

Ч: Да ничего уже не помню. Насколько я помню, движение стало расширяться, распадаться, стали появляться новые группы, группировки, клубы, потоки.

Помнится, что на какой-то домашней встрече в 88-м году мне стали говорить: “Не хочешь ли ты вступить в Социалистическую партию, которую создаёт Володя Жириновский? Вот тебе его телефон”. Я помню, как у меня возникло абсолютное убеждение, что это не Володя Жириновский создаёт, а кто-то другой. Потому что, во-первых, это так не делалось - чтобы все обсуждали: “Вот, не хотите ли?..” Это было величайшей тайной, и сложно было раскрутить.

Новодворскую избивали, то, сё. Я же помню все эти трюки, когда её хватали на митинге, завязывали руки, милиция увозила её за город, а она после этого, избитая, возвращалась назад на митинг и говорила: “Я извиняюсь, что я вас покинула. Я опять готова”. И её опять хватали. И так далее.

Поэтому когда я услышал про Володю Жириновского, который создаёт Социалистическую партию, я подумал, что, да, ну, наверное, найдутся люди, которые туда вступят. Но я намерен не в игры играть, а всерьёз работать.

Так что про 88-й... У меня такое впечатление сейчас, что движение, с одной стороны, расширялось, но, с другой стороны, немножко глохло. Этот был как бы не мощный поток, который набирал глубину и ширину, а, скорее, поток, который разорвался на отдельные ручейки, отдельные группки.

Я помню, как после того, как “Перестройку-88” прихлопнули, я опять стал ходить на “Перестройку” - теперь уже “Демократическую перестройку”. Несколько раз я ходил на разные дискуссии в клуб Олега Румянцева “Модели социализма”.

В это время ситуация стала уже более активной и очень много организовывалось разных небольших митингов. Причём власти нам хорошо подыграли, потому что они часто разрешали...

Подавалась заявка: “Просим разрешить проведение митинга”. Горком отвечает: “Разрешаем”. А в день проведения митинга, за два часа до его начала, давали сигнал, что “категорически запрещено”. Людей уже остановить и предупредить было невозможно. Люди собирались. Там же собирался ОМОН. Начинались драки, избиения, бегство. Я помню этого несчастного Митюнова на одной ноге, который бежал со своим костылём с митинга. Я опаздывал на митинг и шёл, по-моему, с дочкой и женой, а он бежит и мне говорит: “Куда ты идёшь?! Там они, это, ОМОНовцы, вообще, убивают. Не вздумай туда идти!” Но мы всё равно пошли.

То есть начались митинги и разгоны. Горбачёв, по-моему, стал тогда говорить про то, что страну захлёстывает “митинховщина”. Но митинги разрастались.

Событием не только для меня стало то, что эти митинги не давали проводить. И самым сложным было объявить об... То есть если бы удалось кому-то вылезть на радио и объявить, что тогда-то и там-то будет проводиться митинг, там бы собрались тысячи людей. Но этого сделать было невозможно.

Поэтому целый ряд небольших митингов, которые разрешали и запрещали, который начинались и прекращались, они накапливались-накапливались и в конце концов вылились в мощнейший митинг, совершенно феерический, который состоялся 25 марта 89-го года. Который я организовывал и который я вёл.

П: А с осенью 88-го что-то ассоциируется у Вас?

Ч: Ничего такого гиперважного, с моей точки зрения, не происходило. Движение сохранялось, конфронтация в обществе усиливалась, власти разделялись: Горбачёв - одно, аппарат - другое. Лигачёв начинал орать: “Не могу поступиться принципами!” Была попытка всё это вернуть назад. Потом Яковлев опять тянул вперёд.

Шли митинги на Пушкинской площади. Туда же всегда приезжал ОМОН. Мы туда ходили, всё это видели.

Помню, как мы собрались на Пушке, и когда на нас пошёл ОМОН, стали петь: “Это есть наш последний и решительный бой”. У меня там рядом работа – мой ГИТИС, и мои коллеги проходили, меня видели. Потом я пришёл в Театральный институт, а мне говорят: “Ты с ума сошёл?! Не понимаешь, чем всё это дело закончится?”

Передаю свои ощущения... Не то, что бы я чувствовал себя таким смелым (когда все вместе – это вообще не страшно)... Нет. У меня было какое-то глубинное убеждение, что справедливость обязана победить. Несмотря на все эти прыжки ОМОНа, у меня было такое чувство, что другого и быть не может. Раньше или позже, но мы обязательно победим.

Хотя кого-то хватали, и я помню. как на суде защищал товарища Володю...

П: Какого и чьего товарища?

Ч: Но это было позже.

П: Из событий конца 88-го, до начала предвыборной кампании, Вам особенно нечего вспомнить?

Ч: Нет, пожалуй.

“МЕМОРИАЛ” (2-я половина 1988 г.)

П: А что происходило в “Мемориале” в период после его “легализации” в начале лета и до конца 88-го года?

Ч: Нет, дело в том, что “Мемориал” легализовался в ноябре 89-го года - на своей первой конференции. (Первая конференция “Мемориала” состоялась 29-30 октября 1988 г., - АП.)

П: Я имею в виду появление у него официальных учредителей летом 88-го. У Вас ничего с этим периодом в памяти не связано?

Ч: Нет, потому что я не участвовал. Потому что для меня всё было пробито, уже легали...

П: А-а-а. То есть Вы к лету 88-го уже отошли от деятельности в “Мемориале”?

Ч: Я отошёл, потому что там были свои люди, и нам не нужно было... Чего ломиться в открытую дверь? Там просто нужно было добивать. Когда они проводили митинги и когда просили прийти на митинг... Не на митинг, а на сбор подписей. Вот сбором подписей я занимался неоднократно. Там были свои инициаторы, свои организаторы, был Юра Самодуров. То есть этот процесс уже пошёл.

П: Вы говорите об осени 87-го или уже о весне 88-го, когда собор подписей возобновился?

Ч: Я говорю уже о весне и лете 88-го. Потому что конференция-то прошла осенью 89-го... Но мы же были тогда в очень странной ситуации: само слово многопартийность... Я помню первую публикацию о Московском партклубе в “Московской правде” (или в “Вечерней Москве”). Брячихин меня предупредил: “Знаешь, ты вот...”

П: Когда это было?

Ч: Это была осень 89-го года. Или лето 89-го года. И что я хочу сказать? Мы находились в ситуации, когда сказать слово было нельзя в буквальном смысле слова. То есть если вы открыто сказали в Советском Союзе слово “многопартийность” и если вас не убили, не посадили, не избили, это означало, что вы уже легализовали понятие многопартийности. Если вы сказали, что нужен мемориал, посвящённый памяти жертв сталинских репрессий (и сказали не у себя на кухне, а в публичном месте), это означало, что идея Мемориала уже легализована. А дальше - это ваше дело, как вы это организуете, как соберёте... Соберёте сторонников, соберёте людей, которые будут собирать подписи? Но вас уже убить, посадить за это не могут. Вы уже сказали. Надо было сразу тогда хватать. А вас не схватили. И вы легализовали. Поэтому в нашем современном понимании легализация “Мемориала” - это его первая конференция, которая проходила в ноябре 89-го года. Поэтому дальше, когда они обращались к евтушенкам и там далее, я уже этим не занимался, потому что это и без меня могли успешно сделать.

П: А теперь - комментарии к соответствующей части моей “Хроники...”.

Ч: Один штрих: проведение первой конференции общества “Мемориал” по времени совпало с разгоном выступления противников сталинизма в Белоруссии.

П: В Куропатах.

Ч: Да, в Куропатах. И когда мы начали первое заседание, кто-то вышел и сообщил: “Только что пришли сообщения и давайте выразим солидарность с демонстрантами, разогнанными в белорусских Куропатах”. Таким образом легко установить, когда проходила эта конференция. (Избиение в Куропатах состоялось днём 30 октября 1988 г., и участники конференции “Мемориала” просто не успели о нём узнать. По-видимому, речь идёт о последующем расширенном заседании Оргкомитета “Мемориала” - АП.)

П: А почему Вы на ней присутствовали, если это для Вас уже потеряло интерес?

Ч: Не то что бы потеряло. Для меня это было очень интересно, я целиком был “за”. Но просто там уже были люди, которые это делали. Там уже всё было отлажено. Поэтому я не то что бы был против “Мемориала”, просто я там был не нужен. У меня были... Тогда я стал формировать другие цели, другие проекты, другие программы, которые не мог сделать кто-то другой. Тогда я пришёл к выводу, что надо колоть КПСС. Потому что там почти не было членов партии, а у меня оставалась эта “привилегия”. Но на конференции “Мемориала” я был. Я не помню, но, по-моему, я не вступал. Я очень хотел выступить, писал записки... Или, может быть, что-то я и гово... Сейчас не помню. Пятьдесят на пятьдесят. Но я помню саму эту конференцию...

П: Именно первую - в Доме кино?

Ч: Первую, да. Потому что там... Она было очень эффектная, потому что там была масса известных на весь мир интеллигентов - Евтушенко, не помню кто ещё. Но люди самые известные. Это придавало особый статус встрече, потому что все неформалы были людьми, абсолютно никому не известными. Они знали друг друга, но больше нас никто не знал. А когда в наше движение вливались люди, известные всей стране и за рубежом, это поднимало статус нашего движения и показывало, что не какие-то чудаки собрались, маргиналы, а ключевые вопросы...

На этой первой конференции “Мемориала” я прекрасно помню ещё одно выступление, которое является исключительно важным - это выступление Игоря Михайловича Доброштана, который был руководителем воркутинского восстания 53-го года. Когда оно прозвучало, то изумило и шокировало.

Потом я к этому выступлению много обращался и понял огромный смысл этого восстания. Ни один наш гуманитарий не задал вопроса: а как это тоталитарный режим сам собой либерализовался? Почему на смену тоталитарному Сталину пришёл либеральный Хрущёв? А выступление Доброштана давало ответ на этот вопрос. (Я потом это понял.) Потому что были восстания в лагерях, было восстание Доброштана, потому что историю творит народ. Не было бы этих восстаний, ничего бы не менялось.

...Он рассказывал, как членов штаба этого восстания возили на самолётах в Москву на переговоры с членами Политбюро. То есть Политбюро знало, что ещё немножко, и они дойдут до Москвы, что не удержишь. Вот чем для меня памятна эта конференция “Мемориала”.

(Продолжение следует).

Беседовал Алексей Пятковский. 1 апреля 2008 г.

:: Высказаться ::