Сейчас на сайте

Владимир Кардаильский, журналист, переводчик



Часть I

КЛУБ «ПЕРЕСТРОЙКА» (1987 г.)



ПРЕДПОСЫЛКИ

Алексей Пятковский: Как и когда Вы впервые столкнулись с неформалами (или будущими неформалами)?

Владимир Кардаильский: В студенческие годы у меня появился друг – Виктор (Виктор Николаевич) Монахов. Мы познакомились в 70-м году на собрании студенческого актива Москвы, посвящённом движению строительных отрядов что ли. Там выступил секретарь ЦК ВЛКСМ Житенёв, речь которого изумила меня гладкостью и беспроблемностью. Неожиданно для всех и даже для себя самого я попросил слова, вылез на трибуну и заявил, что у молодёжи много проблем; навскидку - такие-то. Вообще, с моего сознательного возраста, со школьной скамьи, я был сторонником возвращения на “путь истинного ленинизма” – в пику очевидно происходящим в стране безобразиям. Вот на этом деле Витя меня и вычислил как активного товарища. Наверное, это не имеет отношения к теме, но ты меня спросил о «Перестройке», а началось всё оттуда.

Он познакомил меня со своим духовным отцом Григорием Александровичем Медынским, известным в своё время писателем, который практически первым в официальной литературе и публицистике затронул тему преступности при социализме. Его жена Мария Никифоровна работала учительницей в школе, она навела его на сюжет о том, как один парень учился в школе, потом связался с бандитами, попал в заключение, но исправился. Григорий Александрович написал книгу “Честь”, которую удалось опубликовать в журнале “Москва” в 59-м. Это была бомба: началось обсуждение по стране, в том числе в школах, вышел спектакль “Жизнь и преступление Антона Шелеста”.

Медынский затронул такой пласт боли в послесталинскую эпоху, что к нему пошли письма со всей страны от людей, пострадавших от репрессий и несправедливости, писали даже из тюрем и лагерей. Стал накапливаться материал, писатель работал с ним практически до конца жизни (он умер в 84-м году). На этом материале была создана вся его последующая публицистика. В частности, на излёте хрущёвской оттепели вышла “Трудная книга”, которая потом переиздавалась уже с купюрами.

В 73-м году, когда я с ним познакомился, была написана его основная, по сути, книга “Страдания мысли”, в которой он вышел на непосредственных виновников коррупционных язв, терзавших страну в брежневский период. Буквально по именам там были названы будущие фигуранты “Краснодарского дела” – Медунов и прочие. То есть виновники сидели очень высоко – в Кремле, в ЦК, начиная, впрочем, с местных “князьков”.

В своих работах Медынский вёл откровенный разговор о “нажитках” системы – до него было принято критиковать лишь “пережитки”. В разговорах с нами он давал понять, что беды народа – в “моносе” однопартийной системы.

В этот период несколько младших товарищей Медынского (а то и его учеников) уехали за границу. Это писатели Анатолий Гладилин, [Анатолий] Кузнецов... Здорово переживал он и за Виктора... “В окопах Сталинграда” который написал.

А. Пятковский: Некрасов.

В. Кардаильский: Виктор Некрасов, да. Но сам Георгий Александрович не причислял себя к диссидентам, он оставался в рамках гражданского поля, стараясь его расширить, вёл разговор – как и многие публицисты – о социальных проблемах, о нравственности и прочем. Он сделал такой финт, свойственный эпохе Самиздата: рассылал рукопись книги “Страдания мысли” по инстанциям, давал читать друзьям, писателям.

Его приятелем, кстати, был министр внутренних дел Щёлоков, у которого эта книга лежала прямо на столе. Щёлоков говорил, что это будет напечатано не раньше, чем через сто лет.

Пятковский: И эта книга не была опубликована?

Кардаильский: Нет, хотя в 90-е её уже можно было бы издать. Загвоздка в том, что кроме Монахова и меня это некому было сделать, а экземпляр Виктора в попытках где-то пристроить рукопись кто-то заныкал. Остальные экземпляры сгинули.

...Короче, через Монахова я был в курсе этих проблем. А он тем временем окончил юрфак МГУ (поступил туда после службы во флоте, где, кстати, вступил в партию), женился на ленинградке и жил в Питере. Я был свидетелем на их свадьбе, а он часто приезжал ко мне.

С середины 70-х годов мы с ним вели разговоры о том, что делать. При этом мы понимали, что в тех обстоятельствах практически ничего нельзя было организовать, не “загремев”. Кое-что описывали мы и в письмах друг другу. На письмах мы и попались. Было это так.

После окончания в 72-м году МАИ я работал на авиаремонтном заводе в Быково. (Первый свой институт – МАИ – я закончил в 73-м как ракетчик, но тогда же ушёл из большого космоса: я изначально бредил всеобщим и полным разоружением, с чем работа на «военку» была не в лад. Так я оказался на авиаремонтном заводе в Быково.) Когда мы в 76-м году приступили к ремонту машин «Ми-8», меня послали на стажировку на Казанский вертолётный завод.

Прибыв в Казань, я, конечно, исходил весь город. Наткнулся и на тамошний музей Ленина – домик, где он жил студентом. И там меня жахнуло: вот человек – пошёл против системы и её обрушил. А почему мы не можем? Система порочна, “стена – да гнилая”, так почему мы не можем её обрушить? Нужно что-то делать. Ведь нас таких, осознававших лицемерие и тупиковость системы, судя по разговорам, было очень много.

Под этим впечатлением я зашёл в городскую библиотеку, где сел и написал Вите длиннющее письмо о том, что возможно предпринять в условиях тотального контроля. Например, раз нельзя долбать брежнёвщину с помощью радио и телевидения, то можно попробовать записывать нашу критику на кассеты (тогда уже широко продавались кассетные магнитофоны) и распространять. Письмо не уместилось в один конверт, я его засунул в два и отправил на свой адрес. Монахов в это время находился у меня в Москве, где я сам жил без прописки в квартире моей родной бабушки, считавшейся по советским понятиям дальней родственницей.

Письма эти, конечно, попали “куда надо”. И хотя до Вити они дошли, но с тех пор вся почта, например, от моих друзей с Кубы (десятки листов – и все про мировую революцию) кем-то вскрывались и эдак нарочито небрежно заклеивались. Я возмущался, пришёл даже как-то на почту и говорю тамошним тёткам: “Зачем вы это делаете? Как вам не стыдно?” Они смешались и сказали: “Это не мы”. Так я заподозрил, что оказался “под колпаком”. Но мне это долго было по фигу, потому что я считал себя верным ленинцем, рвался работать на мировую революцию, учил для этого языки и так далее. (История эта мне аукнулась уже в путинские времена, о чём у меня написано в статье “Опять в Венесуэлу хочу или Попытка к бегству”: http://www.kasparov.ru/material.php?id=46F26F8B9B140.)

Противостояние с КГБ воспринималось мной как отрыжка брежневщины, отступление от “настоящего социализма”. То, что система, основанная на всеобщем огосударствлении собственности, может существовать только в виде тоталитаризма, а понятие “демократический социализм” совместимо исключительно с рынком и со свободой частной инициативы, я осознал уже в клубе «Перестройка». Даже травля Солженицына и Сахарова (это конец 60-х – начало 70-х) воспринималась мной в русле упомянутых извращений, то есть того, что потом назвали застоем.

Что меня спасало и за что мне не стыдно – это всегдашнее понимание (с самого раннего детства, когда мне по секрету родители рассказали о разоблачении культа Сталина) огромного масштаба совершённых в годы культа личности преступлений. Я рос, заканчивал школу и видел, как не хватает обществу лучших его представителей, погибших в репрессиях и в катастрофной войне. Не хватает не только их самих, но и тех, кто у них самих не родился, кого они не смогли вырастить и воспитать, их учеников. Было чёткое ощущение, что немногие люди, осознавшие это, должны участвовать в обновлении жизни не только за себя, но и “за того парня” да не за одного, а за многих. Конечно, помогала и вся атмосфера культурной оттепели, которую мы глотнули в 60-х, – на её запасе мы жили всю эпоху застоя. Это – книги Стругацких, самиздат, стихи Вознесенского, фильмы Тарковского, Мотыля, Данелии, песни Окуджавы, Высоцкого, спектакли «Таганки»...

Мы понимали, что настоящие перемены начнутся только когда уйдёт Брежнев. И не то что бы помрёт – надеялись, что у него хватит совести самому отойти от дел. Но у него не хватило, и я буквально плакал, когда после какого-то съезда он остался. Мало того – он остался и на следующем… (Речь явно идёт о XXV и XXVI съездах КПСС, состоявшихся, соответственно, в 1976 и 1981 гг., - АП.)

В 79-м году я ушёл с завода – то есть из большой авиации, – когда понял, что там ничего не светит. Например, даже при знании нескольких иностранных языков мне не приходилось рассчитывать на учёбу в Дипломатической академии или в академии Внешторга, – каждый раз чего-то не хватало: то был беспартийным, то неженатым. Случайно нашёл место во Всесоюзном центре переводов (ВЦП) – по понятиям Неизвестных Отцов, это не возбранялось, а вот на переводческую и журналистскую работу, да ещё за границу, не пускали.

Тем временем Монахов чего-то там делал: уже в конце 70-х – начале 80-х в Питере возникали некие неформальные объединения типа общества любителей музыки Вагнера или Клуба молодых экономистов, где проводилась определенная работа по подготовке будущих перемен и где пропаганда велась по всем правилам конспирации.

В 82-м году умер Брежнев, включившись в вереницу траурных процессий, которая сопровождалась нашим нездоровым гомерическим хохотом. Наконец, пришёл Горбачёв, но перемен не было заметно. В том же 85-м я окончил факультет журналистики.

П: Вы учились на вечернем?

К: Да. И с дневниками тоже учился – вместе с группой международников. Я закончил, а реализоваться как журналист не мог – в центральные органы не брали, мог лишь подрабатывать внештатно за гроши: переводил с шести языков для газеты “За рубежом”, для редакции Юго-западной Европы АПН, радио. А от районных и отраслевых многотиражек, в которых печатался, когда работал на заводе, давно оторвался. Вообще, печататься я начал году в 66-м в Куйбышеве - в "Волжском комсомольце" и в малотиражке КуАИ. На заводе после института подрабатывал рабкором в "Советских крыльях" и других газетах. Появилась возможность работать на гонораре – опять же на низких ставках в “Московской правде” и “Московском комсомольце” – но я не пошёл.

В 87-м я женился – аж в 39 лет. Поздновато – потому что долгое время у меня не было постоянной прописки, а потом был должен кучу денег. В 80-м году меня, наконец-то, прописали в доме моей бабушки, где я и жил с 67-го. Прописали по суду, причём моей матери пришлось отдать все семейные сбережения для того, чтобы суд принял решение в мою пользу. Коррупция гуляла вовсю, и сегодняшние её корни – оттуда!



СОЗДАНИЕ КЛУБОВ «ПЕРЕСТРОЙКА»

В 87-м году Витя однажды позвонил из Питера и сказал что-то типа: “Жди. Еду. Начинается”. Мы знали, что нас, готовых двигать перемены в обществе, много. Мы были похожи на ещё не старых волков с крепкими зубами в рядах мощной интеллектуальной прослойки общества, которая начала толкаться и требовать перемен.

П: Когда раздался этот звонок: в самом начале года?

К: Даже не помню: это была осень или весна 87-го года? (Для этого нужно найти мои дневники – ведь я всё это протоколировал.) Ты меня сам тогда подправил, но я опять забыл. (В ходе нашей предварительной беседы В. Кардаильский настаивал на том, что клуб «Перестройка» возник осенью 1987 г., -АП.) Весной, да?

П: Все источники указывают на то, что клуб “Перестройка” возник не позже марта.

К: ...Значит, Витя мне позвонил. Тогда же он познакомил меня с Петром Филипповым.

П: “Тогда же” – это когда? Помните какие-нибудь обстоятельства этого знакомства?

К: Обстоятельства были такие. Я Вите сказал: “Чего ты меня в это дело тянешь? Я не юрист и не экономист...”

П: “В это дело” – в какое? В создание клуба уже?

К: В создание клуба. Клуб создавался...

П: Московская “Перестройка”?

К: Да. И питерская, и московская организации создавались силами юристов и экономистов, причём мне с самого начала было сказано: у нас клуб легализовать очень трудно, потому что у нас – Зайков...

П: “У нас” – в Ленинграде?

К: Да. Зайков что ли там был, да?

П: Да, был такой - Лев Николаевич. (На самом деле, 1-м секретарём Ленинградского обкома КПСС являлся тогда тов. Соловьёв Ю. Ф. А тов. Зайков Л. Н. в конце 1987 г. сменил на посту 1-го секретаря МГК КПСС тов. Ельцина Б. Н., - АП.)

К: ...А тут – Ельцин, который уже прослыл демократом. Витя говорил: в Питере у нас «обком одноподъездный», не разрешит, а у вас в Москве ЦК – структура многоподъездная, и шансов на успех много больше.

Поэтому совершенно сознательно группой молодых питерских учёных было принято решение официально организовать клуб в Москве, где для этого есть условия: 1) Ельцин наверху; 2) база (ЦЭМИ). Цель: силами юристов и экономистов создать клуб сторонников перестройки, поддержать горбачёвское руководство и тех реформаторов, которые себя как-то стали уже проявлять. Интеллектуалы – как правило, работники НИИ – брались вырабатывать некие рекомендации политико-экономического характера и подавать их “наверх”.

...Так вот, говорю: “Я – не юрист и не экономист. Что я в клубе буду делать?” – “Нужны надёжные люди, организаторы”. Я никогда не считал себя хорошим организатором (хотя до тридцати лет ходил в комсоргах) и никак не думал, что перемены, которых мы ждали, выльются в такую конкретную форму – создание клуба юристов и экономистов. Первый раз пошёл туда с неохотой.

П: Встреча с Пётром Филипповым у Вас произошла до создания клуба?

К: Филиппов у меня несколько раз останавливался, когда приезжал в Москву.

П: То есть Вы его знали до этого?

К: Да нет. Вот именно когда Витя мне позвонил и сказал: “начинаем”, тогда и познакомились. И буквально на пару с Филипповым мы явились туда, встретились с ребятами...

П: Это на самое первое заседание?

К: Скорее, на одно из первых в марте, да.

Ещё от Питера там был Григорий Глазков – одна из ключевых фигур, вокруг него закрутилась легализации клуба на базе ЦЭМИ – это всё в том “доме с ухом”. Да, важная деталь: я ведь в то время работал прямо в этом здании: наш ВЦП арендовал во ВНИИКТЭП одну из ЭВМ, то есть у меня был туда постоянный пропуск.

С конца марта пошли дискуссии, я стал вести записи, довольно подробные. Проблема в том, что я писал знаками, и кроме меня...

П: То есть стенографией?

К: Частично – я пишу смешанным письмом: использую собственные знаки, стенографические знаки и обычное письмо. (Часть записей в этом дневнике для разнообразия сделана также на греческом и испанском языках, - АП.) Кроме меня это никто расшифровать не может.

Однажды (в 93-м или 94-м году?) Вячек [Игрунов] попросил меня перевести протоколы заседаний на компьютер, даже дал под это какие-то денежки (не помню – тысяч пятьсот, кажется), я начал делать, но время было уже тяжёлое, и работа быстро заглохла. То есть я, кажется, даже не отработал и эту сумму.

Как-то ко мне обратился один архивист (он живёт где-то в Тушино), который это дело для себя собирал, и поскольку я живу в стеснённых условиях, у меня здесь (в малогабаритной комнате в коммуналке, где В. Кардаильский проживал вместе с двумя своими детьми, - АП) места мало, так я ему весь этот архив отдал – на хранение и обработку.

Так вот, два или три полных протокола наших заседаний я тогда же по свежим следам смог распечатать. Мы издавали журнал “Открытая зона”, что-то туда попало – одна-две дискуссии оказались опубликованы. А остальное осталось в записях.

Я долгое время думал, что это уже никому не нужно, но события последних лет – вот это путинское безвременье – показали, что после демократических перемен 90-х мы откатились в развитии демократии и гражданского общества настолько, что тогдашний наш опыт может пригодиться. Ну, там, опыт организации, тематика, накал тогдашних дискуссий – там есть чему поучиться.

...Короче, я стал это всё записывать, оказался втянут в актив и вплоть до раскола клуба тянул лямку на равных с остальными ребятами.

П: Сможете ли Вы в отсутствии документов вспомнить какие-то обстоятельства создания клуба, его становления и дальнейшей работы, фамилии участников, их роль, характер работы и так далее?

К: Что по начальному периоду? Первое время питерцы опекали нас очень плотно, потому что это для них было жизненно необходимо. И им блистательно удалось сделать то, что они спланировали: организовали клуб здесь, потыкали в нас пальцами – мол, а мы чем хуже? – и создали у себя.

Хотя клубы изначально получились разные. Там тоже были юристы и экономисты, но у них работа не превратилась в эдакий гайд-парк, как у нас. Точнее, для [московского] клуба “Перестройка” скоро стала характерной атмосфера скандала – в связи с тем, что люди приходили на дискуссии выговариваться о проблемах, терзавших страну, о том, что давно у всех накипело.

Сразу повадилось ходить немало шизанутого народа, просто даже психически ненормального. Например, поначалу регулярно выступал один научный работник, штатный сотрудник института, у которого был пунктик насчёт некоей “институциализации”, при этом слово повторялось десятки раз в разных падежах. Мы терпеливо слушали, пытаясь понять, а, поняв, перестали давать слово. Каким образом он работал и получал зарплату, осталось неизвестно.

Что там было важно из того, о чём никто тебе ещё не рассказал? Роль питерцев. Они вели совершенно осознанную работу. И одно из первых заседаний закончилось тем, что Филиппов пригласил несколько ребят понадёжнее во двор напротив (на Новочерёмушкинской улице) для конфиденциального разговора. Мы сели там на скамеечках и Филиппов прямо заявил о том, что деятельность клуба должна иметь серьёзную политическую составляющую. Возможно наступление реакции, откат, путч (то есть наши это чуяли ещё в 87-м!)... Короче, кто готов идти путём политических преобразований, тот пусть остаётся. А кто нет – тому, мол, никто слова не скажет, может уходить.

Два-три человека, в том числе один мой приятель – экономист Грачиа Агаян – сказали, что не готовы. Потом, правда, мы пошли с Филипповым к Грачику домой и проговорили допоздна. Я изнывал от экономической специфики их спора. Позднее Грачиа так и остался в клубе, я его удержал.

С того момента активистами клуба сознательно велась линия на политизацию движения, начавшегося в плане содействия реформам Горбачёва. Имелась в виду борьба с партийно-хозяйственной бюрократией, работа по расшатыванию номенклатурной власти, «командно-административной системы», как это дело назвали в то время в одной из нашумевших статей, по которой мы устроили публичную дискуссию – да не одну: Лариса Пияшева, Николай Шмелёв, Селюнин и другие. Некоторые из этих учёных и публицистов у нас выступали.

Потом питерцы выросли из этих штанишек – клубной работы – пошли своим путём и стали делать ставку на какие-то другие вещи. Филиппов, например, участвовал позже в Ленинградском народном фронте, затем в попытке раскола партии с помощью Демократической платформы (что не удалось), стал членом российского парламента.

П: Вы – первый, кто рассказал о том, что политическая направленность клуба обговаривалась участниками заседания в ЦЭМИ, по инициативе Филиппова вышедшими во двор...

К: Почему? Это уже у тебя звучало в других интервью. Когда отмечали роль Филиппова…

П: Нет: все говорили так, что после первой дискуссии тем, кто хочет создать клуб, он предложил остаться в зале.

К: Они просто плохо помнят. Конечно, он это делал не раз, просто разговор во дворе был, по сути, программным. Про тот первый откровенный разговор с нашими ребятами я могу добавить, что Пётр нам без обиняков заявил, что нечего нам на питерцев рассчитывать в смысле организации, москвичам надо самим этим заниматься силами актива. Дескать, расправляйте крылья, птенцы!



П: Вы, наверное, знаете, что [Игорь] Чубайс - человек, склонный очень многих подозревать в сотрудничестве с КГБ...

К: Да, у нас были такие разговоры, это было рельефно.

П: В частности, в интервью мне он называет очень подозрительной деятельность Филиппова в связи с созданием “Перестройки”.

К: А-а.

П: Что Вы можете сказать насчёт того, что именно подозрительного в ней могло быть?

К: Филиппов – кристально чистый человек, настоящий борец. Он всегда имел перед собой чёткие гражданские цели. Он считал, что сознательная политическая деятельность необходима для того, чтобы двинуть страну к демократизации, к отмене 6-й статьи конституции, отмене номенклатурной монополии на власть и так далее. Например, писал статьи против засилья бюрократии, давал их читать, проталкивал в печать, я это знаю, потому что при случае технически ему содействовал.

П: Вы знаете, как возникла питерская “Перестройка”? Доходили до Вас слухи?

К: Да какие слухи! Мы все играли практически в открытую. У нас были ребята, которые туда приезжали и там у них выступали. И они к нам... Ну, онитем более.

Питерцы были более организованы в том смысле, что они догадались сфотографироваться. А мы не догадались. Я там чего-то вякал по этому поводу, но... Ну я дурак - я упустил момент... Это сейчас были бы исторические кадры. А в Питере это сделали. Вышел, по-моему, «Огонёк» Адамовича...

П: Коротича.

К: Коротича, да. Коротича. И там прямо разворот, и все наши ребята там так красочно рассажены и расставлены: и [Анатолий] Чубайс сидит, и Монахов, и Пётр Филиппов, и Марина Салье, и Анатолий Голов, и Андрей Илларионов, и Анатолий Собчак… Все они там сидят. Исторический снимок! А мы не догадались себе сделать. А как было бы интересно сейчас посмотреть на нас, всех вместе – тогдашних! Уже потом выяснилось, что у нас был даже свой профессиональный фотограф (по образованию драматург) – Владимир Фирстов.

П: А благодаря чего им удалось организовать клуб?

К: Было несколько таких сознательных тащил типа Филиппова и Монахова; они все к нам наезжали: Саша Сунгуров, Марина Салье, Олег Савельев, Виктор Дудченко, Олег Вите... У меня дома (я тогда жил в “малолитражке” с комнатой десять квадратных метров) была явка питерцев: кто приезжал – спал на кухне.

Когда мы в январе 89-го создали Социал-демократическую ассоциацию (СДА была создана 13-14 января 1990 г., - АП), то часть из них тоже стала социал-демократами. И мы продолжали контакты по этой линии. И я всегда – на первых порах, то есть в “неформальный” период развития демдвижения – чувствовал себя ответственным перед питерцами.

Когда меня вызвали в райком, и я узнал, что нашим клубом незамедлительно заинтересовался КГБ, я об этом доложил “по команде”. Но не нашим ( тут я не скоро разобрался, кому можно абсолютно доверять), а ребятам из Питера: Монахову и Сунгурову.



ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТЫ МОСКОВСКОЙ “ПЕРЕСТРОЙКИ”

П: Вас называют с самого начала главным орговиком клуба “Перестройка” – по-моему, ответственным секретарём или что-то в этом роде...

К: Потому что я всё писал – как Зябрев там у тебя [в интервью]. А раз начал писать, то начал и организовывать.

Ещё я взял на себя работу по привлечению людей на дискуссии. В каком смысле? Я ведь, как уже говорил, работал во Всесоюзном центре переводов, который снимал машинный зал во ВНИИКТЭП, делившем здание с ЦЭМИ. Да и жил я неподалёку. Поскольку там было полно всякого рода НИИ, само собой разумелось, что людей можно было грести из ближайших институтов – в основном, Севастопольского и Черёмушкинского районов, окрестностей университета. В МГУ я тоже вешал, то есть я завешивал этими объявлениями весь этот район и доходил до башни МГУ и прилегающих институтов и факультетов МГУ. Потом – метро «Академическая»... Ну и центр. То есть у меня был перечень институтов, к которым я ходил.

У себя на работе – а я работал оператором на ЭВМ в лаборатории машинного перевода с немецкого, английского и французского языков – прямо на ЭВМ писал объявления на перфорированной бумаге и эти афишки разносил или раздавал. Гонял на велосипеде, зимой пешком: высаживался в районе “Академической” и ходил во все институты – от Новых Черёмушек до Ленинского проспекта. Делал это с остервенением – как бы в отместку за все нереализованные возможности моего поколения. При этом вполне сознавая – бывали моменты кризиса – что перестройка может схлопнуться, хотелось успеть как можно больше.

И я не только писал протоколы, но и был в курсе следующих тематик. Вообще, доходили слухи, что меня считают эдаким “серым кардиналом” клуба, но это смешно, хотя бы потому, что темы дискуссий устанавливал не я, этим у нас занимались ребята поголовастее.

П: Секундочку! Значит, официальной должности в «Перестройке» у Вас ещё не было, просто Вы фактически...

К: Секретарём я был де-факто. Потом стал отвечать за рекламу, обзвон, контакты, членство...

П: Мне интересно, каким образом выделился актив, кто его составил поимённо, и как он функционировал.

К: Те люди, которые попали в клуб с самого начала, и стали начальным активом. Например, из тех, кого не раз оставлял Филиппов после заседаний. Вот те, кто, в том числе, пришёл на встречу с Филипповым тогда.

Кто раньше, кто позже, в работу подключились Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Леонид Волков, Олег Румянцев, Кирилл Янков, Игорь Минтусов, Андрей Бузин, Андрей Данилов, Евгений Красников, Михаил Малютин, Сергей Митрофанов, Григорий Пельман, Галина Ракитская, Лев Сигал, Алексей Славич, Эрнест Аметистов и другие. (Я назвал здесь будущий актив “Демоперестройки”.)

П.: А как работал актив?

К.: Актив собирался отдельно, на него ходили все, кому не лень – то есть не только те, кого обзванивали. Доходило до полусотни, а то и более человек.

П: А как они попадали на закрытую территорию? (Или приходило столько «местных»?)

К: Был отработан механизм, фактически явочным порядком. Иногда было достаточно сказать на вахте: “На актив”, – но чаще заранее давали списки, которые дополнялись прямо по ходу дела, были и какие-то постоянные списки. Бывало, кто-то из нас бегал на вахту и протягивал людей за рукав со словами “это к нам”.

…Итак, был актив, который сложился де-факто. Мы обсуждали темы, мероприятия, кого пригласить в качестве основного докладчика и оппонентов, кого не пригласить. В том числе решали проблему демшизы в лице Лямина и прочих.

П: Почему администрация института согласилась с тем, что именно актив определял характер работы клуба?

К: Потому что тогда очень сильная тяга была к демократическим способам принятия решений. И когда речь зашла именно о клубе (у нас была установки именно на формальную организацию клуба), то со стороны парткома института было принято: вот они пусть сами организовываются, а мы будем держать руку на пульсе и принимать участие через своих людей. Разумеется, они пошли к нам добровольно, по зову сердца, так сказать: от парткома ЦЭМИ Вилен Перламутров и Анатолий Козырев. Регулярно бывал и выступал Борис Ракитский.

Вот так и появился Перламутров. Единогласно его выбрали нашим председателем.

П: То есть в клубе всё-таки была официальная должность председателя (о чём до сих пор мне никто не говорил)?

К: Была, да. И было официальное членство. Кто-то сказал, что не было – Львов, по-моему. Нет, официальное членство было – в «Демоперестройке» было официальное членство, взносы и даже был статус кандидата в члены клуба. Мы тогда не понимали, что события развиваются слишком быстро, а статус кандидата усложнял структуру, смысла в этом не было. После формирования основного костяка клуба, новых членов мы принимали уже через кандидатов.

П: Это да. Но в «Перестройке» ещё не было устава ...и поэтому не понятно, могли ли быть членство.

К: Было. Вот список членов: Аболин...



П: Это уже – про «Демперестройку»?

К: Да. Но это – со времён «Перестройки»...

П: Секундочку! Я поэтому этот вопрос и задал, что устав только в «Демперестройке» появился и, следовательно, непонятно, как в «Перестройке» кто-то мог собираться и голосовать. Таким образом, получается, что Перламутров не был председателем «Перестройки». Он был тогда просто, как его описывают, каким-то куратором от парткома, с руководством которого массы согласились.

К: Номинально он стал... Видимо, это было так: всё время существования «Перестройки» как таковой шла речь о создании клуба, и это был как бы подготовительный этап. Что в конце концов вылилось в обсуждение устава. А дальше встал вопрос о членстве, о том, что будет председатель и так далее. Так что это всё было в движении, и время «Перестройки» как бы подготавливало организационную структуру, которая оформилась путём размежевания с «Перестройкой-88» и появления «Демократической перестройки».

П: А кто имел право голосовать на выборах председателя? Это произошло на активе или?..

К: По-моему, это было на общем...

П: ...На общем заседании, где было полно посторонних людей?

К: Да!

П: И все, вплоть до будущих ДСовцев, голосовали за то, чтобы избрать Перламутрова?

К: Нет, по-моему. Это я плохо помню. Видимо, было отдельное заседание актива клуба, на котором... Так это уже «Демократическая перестройка»! Дело в том, что «Перестройка» не имела такой организационной структуры. Не имела. Организационная структура появилась, когда решили расплеваться, разойтись, упорядочить это всё и удержаться под эгидой Севастопольского райкома.

П: А как у вас складывались взаимоотношения с парткомом? Возникали ли противоречия, конфликтные ситуации, или вы всегда подчинялись решениям своих гостеприимных хозяев?

К: Не противоречили. Те люди, которые противоречили, они в конце концов отпали. (Их называли: “ушедшие”.) Был там, например, такой бузотёр – Саша Хатов. Между прочим, он и сейчас несогласный: мы и сегодня с ним на митингах протеста встречаемся.

Так вот, приходилось подчиняться правилам игры: перед дискуссиями или на заседаниями расширенного актива я, как дурак, бегал и протаскивал за руку людей, которых нужно было провести. Бывало, кто-то не мог попасть на особо популярные дискуссии, на которых зал набивался до отказа, люди стояли даже в проёмах дверей, сидели сбоку на сцене.



ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ МОСКОВСКОЙ “ПЕРЕСТРОЙКИ”

П: Меня интересуют все подробности относительно того, как была организована работа “Перестройки”.

К: “Перестройка” была менее формализована, чем “Демоперестройка”. То есть она держалась только на дискуссиях, на подборе докладчиков и оппонентов, на выработке каких-то рекомендаций, а в целом влияла на общественный настрой. Так что нашей основной задачей было устраивать нечто вроде мозговой атаки интеллектуалов на разные животрепещущие проблемы. Затрагивались вопросы местного и рабочего самоуправления, парламентаризма, анализировался опыт демократии в просоветских странах Европы. В чём-то мы шли в ногу с гласностью, толкавшей общество на дискуссии, а в чём-то сами задавали тон.

У нас впервые состоялись публичное выступление обновленцев – православных диссидентов Александра Меня, Глеба Якунина, Осипова, Виктора Аксючица. Для меня, безнадёжного атеиста, та дискуссия стала уроком терпимости, помогла осознать необходимость единения всех демократов, какой бы веры они ни придерживались. Позже я успел ещё раз послушать Меня, его публичную лекцию в МАРХИ, грызу его “Историю религий” (правда, идёт туго, читаю урывками), мне близки его проповеди экуменизма и неприятие православного фундаментализма – возможной причины его гибели. К слову, участвуя в демдвижении, я стал терпимо относиться даже к представителям сексменьшинств, поскольку они шли бок о бок с нами, были самоотверженны и активны, это вызывало уважение.

А ещё мы вырабатывали какие-то этапные документы по поводу разных политических событий, доставляли их по инстанциям и делали этого до самого конца существования клуба. То есть первое время мы добросовестно пытались осуществлять первоначально задуманное интеллектуальное содействие перестройке. Вообще, нашим полным рабочим названием было: «Клуб межпрофессионального общения и деятельности “Перестройка”». Это сохранилось и у “Демократической перестройки”.

Задача была удержаться в рамках легальной деятельности. Тем более что за нами пристально следила власть, которая хотя и отказалась от преследований за инакомыслие, но продолжала манипулировать силовыми рычагами. К нам она отнеслась либерально, с самого начала имело место благоволение и даже содействие со стороны Севастопольского райкома партии и соседнего Черёмушкинского. Они, в свою очередь, обкатывали какие-то идеи, которые доносились сверху – от высокопоставленных сторонников преобразований типа Александра Николаевича Яковлева.

Ещё на первом этапе нашей деятельности до нас дошло, что надо помогать движению вообще и взаимодействовать с другими общественными и политическими организациями и клубами. С самого начала у нас присутствовали и вошли в клуб “Перестройка” ребята, которые организовались несколько раньше нас – из Клуба социальных инициатив, например. И хотя кто-то тебе сказал, что там было всего несколько человек, но они оправдывали своё название.

Эту линию мы проводили совершенно сознательно. Тесно взаимодействовали с другими клубами, участвовали в их мероприятиях, устанавливали связи с другими городами и республиками.

Кстати, на первом этапе, когда ещё была “Перестройка”, мы пошли на контакт даже с “Памятью”. То есть тогда это не считалось зазорным, распространялись слухи, что у них огромное число сторонников (они же сами и распространяли), мы думали: чем чёрт не шутит, надо уметь договариваться – и с интересом пошли на контакт, когда они сами заявились на переговоры с нами, была эдакая взаимная разведка боем.

С ними встречался актив, но с самого начала торчком встал вопрос о евреях. В демократическом движении, как и в событиях 917-го, было полно евреев – забавная параллель. В революцию они двинули из-за притеснений самодержавия, а после семидесяти лет тоталитаризма – в диссиденты и в перестройку из-за чуть ли не официального антисемитизма властей, начавшегося ещё при Сталине... Мы же никогда не разбирали, кто из нас был какой национальности, движение состояло сплошь из просто критически мыслящих людей, и, конечно, евреев было очень много, настолько сильно они были ущемлены: “пятый пункт” и всё такое. К тому же многие из нас, независимо от национальности, испытали на себе пресловутый “запрет на профессии” по политическим убеждениям, который, согласно официальной пропаганде, существовал только на Западе по отношению к левым…

В общем, с “Памятью” мы лоханулись. Первые переговоры прошли, вторые, и где-то с третьего контакта... уже он был последним.

У них тогда был заводилой некий Алексей Яцковский – бард, член "Памяти" Васильева, МНФ и ФСО Дергунова. (Ныне живёт в США.). Так он, в конце концов, выступил с какой-то листовкой, где прямо-таки обрушился на Чубайса и меня. Он почему-то решил, что я тоже еврей, хотя фамилия моя и весь род – донские. Буквально была филиппика: всякие там чубайсы и кардаильские опять-де хотят навязать русскому народу свой сионизм, – короче, оказались мы “мировой закулисой”.

То есть в нашем стремлении налаживать всякие связи и взаимодействия бывали и провалы. Я помню, очень огорчился: никак не думал, что с моим мягким характером и склонностью к компромиссам могу нажить себе врагов. Но с умеренными националистами мы старались ладить, в “Демоперестройке” фигурировали их представители (Владислав Розанов и другие).

Повторяю, мы работали по многим направлениям, где появлялись своего рода зачатки гражданского общества: независимые профсоюзы, рабочее самоуправление, национальные движения, пацифистские, религиозные организации, армия – не всё удавалось, не всё получило развитие, но так мы представляли себе перестройку, не отказывая в ней даже органам власти и силовым структурам. Всё настолько прогнило и жаждало перемен. А осуществлять их могли только люди, с которыми мы и пытались вести работу по мере сил и возможностей.

Сейчас, в период реакции, полились разговоры о том, что перестройка, приведшая к развалу СССР, делалась на деньги американцев. Вот чушь собачья, и моя судьба это красочно иллюстрирует: как был нищим в советское время, так и остался, проволок двоих детей через нищету 90-х, и через новое крушение надежд в 2000-е… Клуб “Перестройка”, как и всё неформальное демдвижение, от начала до конца действовали на общественных началах.

Как я говорил, за нами пристально следили товарищи из райкома. У нас же часть коллег были партийными, и с некоторыми, кто работал в районе, беседовали по партийной линии вплоть до кагэбешников. Там же было такое Четвёртое, что ли, управление, которое занималось идеологией.

П: Пятое.

К: Ну, Пятое. Его потом расформировали. (В 91-м или 92-м; я в тот момент подсуетился и узнал, почему я у них под “колпаком” оказался.) Они с нами контактировали настолько тесно, в том числе и через представителей райкома... А райком опекал нас ещё и через своих официальных представителей. К нам ходили Березовский и Кротов. Первый – от Севастопольского райкома, второй – от Черёмушкинского.

Поначалу у партийных органов была, видимо, установка держать неформалов под наблюдением, чтобы быть в курсе, не выпускать ситуацию из-под контроля. (Об этом, например, писал в главе о событиях 87-90-го годов Алексей Михеевич Брячихин – тогдашний первый секретарь Севастопольского райкома, позже префект Западного округа столицы – в книге “Почему я не стал профессиональным политиком”.) Подспорьем партийного начальства было это самое Пятое управление, которое “опекало” неформалов. Я думаю, во многих политических клубах им удавалось получать информацию. Хотя бы потому, что в движении открыто участвовали партийные неформалы, которые в силу дисциплины не должны были отказываться от бесед в райкоме на эту тему.

Мы не отказывались от этих контактов, но их, конечно, никто не афишировал, поскольку в движении уже тогда было чёткое неприятие сотрудничества с органами. Слишком свежо было в памяти то, как они боролись с диссидентами: избивали, травили, сажали в сумасшедшие дома. Что они делали с Сахаровым, с той же Новодворской и так далее.

В нашем движении было немало “ветеранов” и совсем молодых ребят, которые успели посидеть по статьям за антисоветскую деятельность. А обвиняли их ни больше, ни меньше как в создании подпольных марксистских кружков: Павловский, Кудюкин, Кагарлицкий, Игрунов, Фадин... Часть из них стали социалистами и социал-демократами, а часть, как Павловский, каким-то образом стали заниматься чёрти чем, “чёрным пиаром”, докатились до коллаборационизма с антинародной властью. Фадин впоследствии стал известным журналистом, работал в журнале “Век ХХ и мир”, организовывал “Коммерсант”, сотрудничал в “Общей газете”, погиб в ноябре 97-го в автокатастрофе. А кто-то плюнул на всё и уехал по разным причинам – Леонид Борисович Волков, Сергей Борисович Станкевич, Василий Шахновский…

Интерес к нам со стороны КГБ в нашей среде обсуждался, и раздавались буквально истошные крики по поводу того, что «среди нас могут быть агенты, но мы их не боимся» и так далее. Народ хорохорился и бузил: дескать, они думают, что они “о-хо-хо”, но мы-то знаем, что они “э-хе-хе”! Последующие события показали, что то самое Пятое управление было разагитировано демократами, потому что, когда случился путч, они отказались выполнять приказания Крючкова.

Правда, было у КГБ и другое направление работы – с религиозными организациями - где они напортачили порядком. Убийство Александра Меня, до сих пор не раскрытое, по одной из версий было совершено русскими фашистами из православных фундаменталистов, а по другой – агентами КГБ: готовясь к смене идеологии , они таким образом отстраняли церковь от оппозиции. Именно это и предопределило нынешнее сервильное отношение РПЦ к власти. Так что церковь сегодня на стороне антинародного режима.



Со мной они встречались несколько раз и в то время, о котором мы сейчас ведём речь, предупреждали нас о возможном путче. Предупреждение в то время мы уже получили, хотя и Горбачёв получал такое предупреждение...

П: В какое «то время»?

К: Это уже 91-й год.



Более того, представитель райкома, работавший с нами (Владимир Березовский), сказал мне о том, что среди нас есть агенты КГБ. Я глазом не моргнул: занимаясь кадрами, я примерно представлял, кто это мог быть. Хотя с годами выяснилось, что в отношении кого-то я сильно ошибался в ту или другую сторону: время всё расставляет по своим местам.



Вообще, кагебешников наши тогда уже не боялись. Был, например, такой Митюнов – журналист, инвалид. Он имел смелость публично заявить о том, что его завербовала “гебуха”. Это вошло, кстати, в документальный фильм, который снял член нашего клуба кинодокументалист Саша Кибкало, – что был завербован, о чём искренне сожалел и публично от этого открестился. Но я не знаю его дальнейшую судьбу. Интересно. Он потом куда-то исчез…

П: Об этом я Вам потом расскажу.

К: Так вот, поскольку перестройка была инициирована сверху, то, несмотря на всё более очевидный саботаж партийно-хозяйственных органов – что и привело в 91-м к путчу, – формально они все должны были брать под козырёк. С первых же дискуссий была видна всеобщая неистовая тяга к переменам, которым ничто уже не могло противостоять, и даже власть (точнее, её прогрессивная часть) видела в нас “полезных зверьков”, намечавших грядущее гражданское общество и пути развития. Хотя силовые структуры, в первую очередь КГБ, были готовы к любому повороту событий...

Какие ещё вопросы? Задавай.

П: Знаете ли Вы что-нибудь о том, как функционировала питерская “Перестройка”?

К: Я же говорю: тебе нужно разговаривать с питерцами.

П: Да, но до вас какая-нибудь информация доходила?

К: Обязательно. Постоянно были контакты, постоянно приезжали люди, наши тоже туда ездили и выступали. Приходилось быть курьером, выполнять поручения и принимать гостей, организовывать ночёвки.

П: Поэтому и спрашиваю.

К: Я не всё записывал, поэтому я не могу конкретно рассказать. Но мы долго ощущали себя как одно целое. Они отвечали за нас, поскольку мы были их детищем. Потом и питерцы, и мы выросли из этих штанишек, клубной работы, зажили каждый своей жизнью и стали делать ставку на какие-то другие вещи.

Это очень хорошо видно по деятельности Филиппова. Первое время он делал ставку именно на клубы такого рода, на неформалов. Например, участвовал в Ленинградском народном фронте. Затем в попытке развода КПСС с помощью Демократической платформы – видимо, видя в этом какой-то свет в конце тоннеля. А когда Демократическая платформа грохнулась, он понял, что надо работать в Верховном совете, но этот его “пунктик” – что в стране нужно перебороть номенклатуру, перебороть соцбюрократию – оставался всегда. То есть он был достаточно последователен. Именно в номенклатуре он видел настоящую угрозу радикальным переменам, и, в конечном счёте, оказался прав.

А московский клуб имел свою специфику, у нас были всё-таки другие способы работы. Мы в январе 89-го создали Социал-демократическую ассоциацию.

КЛУБ «ПЕРЕСТРОЙКА» В ДОКУМЕНТАХ И МАТЕРИАЛАХ

П: Теперь давайте посмотрим вторую версию моей «Хроники неформального движения».

К: Вот к фразе Проведение на протяжении 1987-88 гг. по четвергам в ЦЭМИ заседаний клуба “Перестройка” (“Демократическая перестройка”), выступление на них... я бы добавил Меня, Якунина, Осипова, Аксючица (все четверо в рамках первого публичного выступления православных диссидентов).

П: А когда это?

К: Не помню, это в моих конспектах.

...К активу клуба я бы добавил ещё Игоря Минтусова, Сергея Митрофанова и Алексея Кондрашечкина и уточнил, что журнал «Открытая зона» был самиздатовский.

Дальше. В период летних каникул клуб "Перестройка", я бы дописал: продолжает работу силами своего актива.

Вот тут говорится о полемике социал-демократической фракции ВСПК с фракцией марксистов-ленинцев. Возможно, что речь идёт об Александре Лукашове, эсдеке из Демсоюза.

П: А теперь почитайте относящие к «Перестройке» записи из своего рабочего дневника, который Вам удалось найти после нашей первой встречи.

К: 20 февраля. Основание в Институте экономики клуба поддержки перестройки. Присутствовали Виктор Монахов, Григорий Глазков, который в то время работал в ЦЭМИ, Филиппов Пётр и другие.

П: Это Вы реконструируете ситуацию на основе своих записей, а не цитируете их дословно?

К: Да.

П: А что за Институт экономики тут упомянут? Это который?

К: Это ЦЭМИ. Я тогда его так называл.

П: Следующее заседание когда было?

К: Следующее – уже 24 марта. Организовано выступление Айвазяна и Курашвили по бюрократии. Потом состоялся отдельный доклад Курашвили по бюрократии и полновесная дискуссия о силах сопротивления перестройке.

Что ещё?

П: Читайте всё подряд – про следующее заседание.

К: 3 апреля. По клише, привезённым Монаховым из Ленинграда, я сделал копии афишек и начал развешивать их по институтам. И с тех стал их делать самостоятельно. То есть сам разработал свою форму, печатал на большом компьютере (тогда были машинные залы) по месту моей работы.

П: Так он принёс текст для распечатки на ЭВМ?

К: Нет. Он принёс просто образец, который можно расклеивать. На котором, может быть, даже тема была написана. Я точно не помню. Или он принёс бланк, куда можно было вписывать название.

П: А образец-то он взял откуда? Где этот оригинал уже использовался?

К: Там, в Питере. В Питере.

П: При проведение каких-то дискуссий?

К: Да, при проведении их дискуссий.

П: Ещё до официального создания питерской «Перестройки»?

К: Я не помню, когда она была создана. Как скоро после нашей – месяц, два, три? Это с ними надо говорить. (Официально ленинградская “Перестройка” была создана 13 ноября 1987 г. Питерцы в 2008 г. написали книгу воспоминаний об этом периоде, но компьютер с наборным файлом был в декабре 2008 г. захвачен при налёте ФСБ на одно из помещений “Мемориала”, – ВК.)

5 апреля. Монахов, побывав в Клубе социальных инициатив, знакомит меня с Гришей Пельманом. Он сказал, что мне с ними надо сотрудничать. Я понял, что таким образом можно организовать широкое демократическое движение – через подобные клубы социальных инициатив. С ним мы контачили в то время постоянно, в июне через него я познакомился с Глебом Павловским, который работал в журнале “Век ХХ и мир”, и был, можно сказать, на переднем крае гласности. (К слову, то, что произошло с ним потом – где-то к 98-му, и особенно в годы путинской реакции – объяснимо лишь через понятие ренегатства. То есть я отметил в своём дневнике, что мы наконец-то начали что-то делать, хотя бы в виде какого-то движения (мы ещё не называли его демократическим движением).

7 апреля. Доклад Курашвили «Бюрократизм и перестройка» и дискуссия. Хотя, может быть, я и ошибаюсь, и это была не широкая дискуссия, а он выступал на активе (потому что у меня нет слова «дискуссия»). Для этого нужны мои конспекты.

Дальше. 28 апреля. Мы открыли ещё одно направление работы – семинары (практические семинары). Насколько я сейчас вспоминаю, у нас были дискуссии, были заседания актива (на которых мы обсуждали организационные моменты – чего делать с теми сумасшедшими и так далее) и семинары. Видимо, тогда и появился Румянцев. Я его помню с мая, а здесь, значит, конец апреля.

П: Первый семинар относится именно к 28 апреля?

К: Возможно, что он и не был под эгидой «Перестройки». Этого я не помню точно. Тогда бы я написал, что мы его организовали. А тут, видимо, меня кто-то пригласил, потому что тема была интересная. А наш семинар «Модели социализма» пошёл под эгидой Румянцева в помещении его института – в том же квартале, но с другой стороны (со стороны Новочерёмушкинской улицы).

5 мая. Разговор с Филипповым, он поведал свою историю, как он вступил в партию для того, чтобы перебороть власть номенклатуры. И тогда же он пришёл к необходимости поддержки начавшейся сверху перестройки. Например, участвовал с ребятами в защите “Англетера” (это было одно из практических дел питерцев), и оттуда проистекала их дальнейшая самоорганизация. Работал он в журнале “ЭКО”, – был такой, экономисты там уже вовсю рубились с завиральными постулатами “политэкономии социализма”.

П: «Тогда же» осознал – это в 87-м году или когда в партию вступил?

К: В партию он, конечно, раньше вступил, уже ненавидя бюрократическое засилье.

П: «Тогда же» относится ко времени вашего разговора или к тому времени. когда он вступал в партию?

К: Это - его рассказ о том, зачем он вступал в партию. Ну, я-то тоже вступал в партию за столько лет до этого.

П: Вот я и хочу понять...

К: В том-то и дело, что мотивы вступления в КПСС многих будущих реформаторов и демократов были одни и те же: оздоровление партии и общества. У многих ещё свежа была в памяти “пражская весна”, лозунги “социализма с человеческим лицом”. Некоторые радикалы до сих пор считают КПСС насквозь преступной организацией – изначально, по сути, так оно и было, – членство в которой дискредитировало любого человека, – а вот это неправильно…

Я это сделал в 78-м, когда работал инженером-технологом на заводе. Преодолел какое-то сопротивление. На ИТР была квота, ясно: народ это делал из карьерных соображений, рабочие шли крайне неохотно, а интеллигенцию искусственно притормаживали. Но были люди демократической ориентации, убеждённые противники сталинизма и брежнёвщины, которые шли в партию в преддверии перемен. Монахов вступил, когда служил во флоте и насмотрелся, как каспийская номенклатура промышляет браконьерством лососевых в сговоре с военно-морским начальством. Мы же не знали, когда уйдёт Брежнев, а перемены давно назрели и перезрели. Вот мы, люди такого типа, чувствуя их необходимость, и вступали в преддверии перемен, потому что иначе в то время невозможно было быть социально активным и хоть как-то влиять на ход событий. То есть мы пёрли в эту партию, потому что больше некуда было идти.

Более того, я же когда к ним пришёл тогда...

П: В «Перестройку»?

К: Да. ...У меня же и в голове не было этой многопартийности. Вплоть до того, что на первых дискуссиях я вылезал на трибуну и оттуда недоумевал: зачем нам другие партии? Достаточно одной, которая защищает интересы народа – настолько был наивен со своей упёртостью в “чистоту дела Ленина”...

Хотя я был подготовлен и уже в начале 70-х понял, что Брежнев и вся его система ведут страну куда-то не туда. Я уже ненавидел этого Брежнева не меньше, чем ненавидел сталинизм. И у меня учитель был – Медынский, который мне говорил, что всё проклятие страны – в явлении «монос», как это он называл, то есть одной партии.

Тем же путём – через апологетику ленинизма – прошёл генерал Пётр Григоренко, пока не прозрел в психушках, этим путём заработал свою “вышку” капитан Валерий Саблин – вот уж кто был настоящий герой: в 75-м, в самый пик и омерзение застоя повёл противолодочный корабль на Ленинград, чтобы призвать народ к восстанию! А его до сих пор предателем считают… Даже Солженицын был арестован в 44-м (А. Солженицын был арестован в 1945 г., - АП) за свои размышления в письмах, где противопоставлял Ленина Сталину.

Поначалу и я выступал за возвращение к ленинизму. И целый почти год я вёл в клубе свою линию: представлял как бы демократически ориентированных коммунистов-перестройщиков.

Однако работа в клубе, общение со специалистами – социологами, политологами, экономистами, историками – окончательно раскрыла мне глаза на преступность и провальность самой идеи тотального огосударствления собственности. В частности, ребята из Института мировой системы социализма, где Румянцев работал.

На дворе была гласность, мы жадно читали всё подряд. Появилась, например, работа Владимира Солоухина о Ленине, в которой рассказывается, как наш “великий и скромный” глушил прикладом зайчиков. Что это он придумал заложников захватывать и убивать, а потом валить всё на белогвардейцев. А Крымская резня 920-го года в моём почти родном Севастополе? Весь тот звериный, немыслимо бесчеловечный по жестокости террор во время гражданской войны? Я же ничего этого не знал, а если знал (например, про убийство царской семьи, детей), то оправдывал “исторической целесообразностью” в духе официальной пропаганды. Если помнишь, в Музее революции был выставлен парабеллум Юровского, из которого он стрелял в Николая – страну приучили гордиться убийством детей.

Дальше. Вот интересная запись. 13 мая. Я постоянно искал точки, откуда ещё можно привлекать людей для дискуссий. В центре Москвы вешал объявления в Институте философии АН, на факультетах МГУ. Запись касается Библиотеки Ленина. Там меня поразило вот что: повесил на доске объявлений афишку, а потом буквально через полчаса прохожу мимо и вижу, что она сорвана. То есть кто-то “бдительный” увидел в этом некую угрозу режиму.

19 мая. Заседание клуба, много народу, приехал Филиппов. Актовый зал, отличные речи «стариков» (кого я имел в виду под «стариками», уже не помню). Выступление Чубайса, который говорил о роли искусства и упомянул фильм «Зимняя вишня». При чём тут это?

П: Объяснение есть в его интервью мне.

К: ...Втроём с кем-то (Фадин, Филиппов?) пришли домой, читали о событиях 3-4 мая. Не знаю, чего было 3-4 мая. Может, разгон этих хиппи?

П: А-а-а. Могло, да.

К: Дальше. 22 мая. Опять – «Бюрократия и перестройка».

П: Тема заседания?

К: Не знаю. Скорее, уже дискуссия

Статья в «Комсомольской правде» о «Памяти». Филиппов опять. То есть Филиппов тоже был озабочен в том числе и этой самой «Памятью».

Вот запись: на актив пришли двое из райкома (это, кстати, Березовский и Кротов из Черёмушкинского и Севастопольского райкомов; это – первое их, или одно из первых, появление в качестве таких сочувствующих наблюдателей), предложили свою помощь. Лямин кричит. Наша «крупная артиллерия» Айвазян и Кикоть – оба философы, активно участвовали во многих дискуссиях. (Михаил Сергеевич Айвазян был формально членом клуба.). Потом мы пришли домой - Фадин, Грачиа Агаян...

П: А что, Лямина пускали на заседания актива?

К: А как мы могли не пускать? Смысл происходящего был в гласности и демократии. “Забанили” мы его только после раскола...

23 мая. Первый раз пришёл в КСИ. «Экополис», литературное объединение Театра сатиры. Плохо попели.

П: Это – что такое?

К: Не знаю. То есть я первый раз у них там появился.

П: Ну это, наверное, к Театру сатиры уже не имеет отношения?

К: Ну как-то это было связано – «Экополис» и КСИ. Может быть, они в одном коридоре располагались?

1 июня. Распечатал статью Филиппова о бюрократии. Это была рукопись, с которой он ходил и везде проталкивал.

2 июня. Доклад Голикова (референта Верховного совета Эстонской ССР) о бюрократии.

П: Вижу, что это «наш» – Е. А. Голиков.

К: Да.

...Много разговаривали, я тоже выступал, записал, что выступление неудачное.

П: А где это? В рамках чего прошла эта встреча?

К: По-моему, он выступал не на большой дискуссии, а на каком-то расширенном...

П: Расширенном заседании актива?

К: Типа. А, нет – это было в порядке дискуссии. Было заявлено его выступление и его обсуждение. Потому что представительно получилось. Иностранцы пришли, мои преподаватели с факультета журналистики МГУ Иосиф Михайлович Дзялошинский и Игорь Нухович Тхагушев. Был Айвазян. Но не сказано, где это было. Но я помню, что Голиков как-то приглашал нас в своё посольство.

П: Но это позже, когда он стал постпредом и когда Демплатформа формировалась.

К: 3 июня. Какие-то у меня контакты были с Филипповым и ещё с райкомом, меня вызывали. Они нам обещали всяческую поддержку. Я тут пишу о своём «неловком разговоре». А в чём неловкость, не помню.

Вот: какие-то трудности с помещением. Там же здание было разделено, и это часть была ВНИИКТЭП. И вот я пишу: нас попросили из ВНИИКТЭПа. Чего-то у нас с залом не получалось. А, нет, это про аренду машинного зала нашим ВЦП.

Вечером пришёл Пельман. Говорили о политике, о работе клуба, о роли этих клубов. Это он ко мне домой...

8 июня. Нами интересовались постоянно и нас стали посещать перестроечные журналисты. Приходила Марина Мaлина из «Собеседника». Расспрашивала о клубе. Хочет о нём написать.

Тут я обзваниваю актив.

А вот здесь – актив. 9 июня. Заседание актива. (То есть мы сначала подумали, что клуб на лето будет прикрыт, а он во всю работал. В частности, из-за того, что в августе произошло вот это совещание клубов.) На этом совещании мы решали организационные вопросы – что это будет рабочий клуб. На активе присутствовало около сорока человек. Кстати, в списочном составе там, по-моему, человек шестьдесят.

П: Членов?

К: Официальных.

П: Ну так это – в «Демперестройке».

К: Ну когда он структурировался. А тогда-то он только был в стадии...

П: Тогда ещё не могло быть членов.

К: Вот тогда мы разделились на рабочие секции, я записался в секцию Айвазяна «Модель после реформы». Пришла Марина Малина тоже. Филиппов предложил нам встретиться в воскресенье. Чубайс пригласил на свою дачу. Это было в его воспоминаниях. Но поход не состоялся. Вот Прозоров... ничего не помню. Потом пришли ко мне домой и там продолжались эти разговоры. Я тут жалуюсь, что слишком углубились в экономическую тематику, а я ни фига в этом не понимал.

12 июня. Разговор с Фадиным, позвонил Чубайсу, протрубил отбой. И чего-то про его брата было, впервые возник его брат Анатолий. Как-то я встречал его на Ленинградском вокзале, – он привёз какие-то документы. Я забыл сказать Глазкову, что Шмелёв не может и не хочет выступать до пленума. То есть наверное, он отказался выступать у нас на клубе, дожидаясь июньского пленума.

Дальше не стоит зачитывать, потому что это время наложилось на мою личную историю. Я собирался, наконец-то, жениться, и записи перемежаются с моей личной жизнью.

Вот – клуб. 23 июня. То есть лето уже в разгаре, а клуб во всю работает. Много разговоров. А, вот: Клуб не будет работать до сентября. Но почему я сделал эту запись, а он потом во всю работал? А, вот в чём дело. Видимо, мы решили, что клуб прекращает работу до осени, но актив вовсю продолжал встречаться всё лето 87-го. В частности, из-за того, что в августе произошло то самое совещание клубов.

Вот... 24 июня. Мы встретились с Сунгуровым Сашей, он познакомил меня с Владиславом Васильевичем Розановым (у него своя была организация – там у меня записано какая). Поскольку я работал по разным направлениям, я решил, что нам хорошо бы взаимодействовать с этими ребятами. Но они держались, как всегда, особняком – эти русские националисты. И потом (во времена МНФ) куда-то так и ушли – в сторону националистов. А тогда мы пытались наладить с ними взаимодействие. То есть с ним получилось, они вошли в клуб, несколько человек, участвовали в дискуссиях, и мы удовлетворились контактами с ними. Потому что раз с «Памятью» не получилось, так, значит, хоть с этими.

Сунгуров биофизик. Написано: Стаж борьбы с 74-го года. А какой борьбы? Видимо, это когда он осознал себя противником режима, сознательным борцом против системы. Розанов работает в ССА (Советской социологической ассоциации) и не любит Пельмана. Ну, понятно: из-за 5 пункта… Я его попросил работать вместе в группе Айвазяна.

П: Это вот ваш семинар имеется в виду?

К: Да.

25 июня. «Малое заседание» клуба в ИНИОНе. Вот интересно: Разговаривал с Чубайсом, Фадиным, Самодуровым о документах, которые Самодуров собирается послать в МГК. Это, по-моему, у тебя где-то отражено – вот эта вот инициатива Самодурова тогда по поводу...

П: ...Увековечения памяти жертв сталинских репрессий.

К: Возможно, да. То есть это начало направления “Мемориал”. Одно время я, определяя структуру клуба по направлениям работы, записал в актив “Мемориал”, но коллеги (кажется, Кудюкин) решительно воспротивились: его активисты, дескать, выросли из этих штанишек.

П: Это о каком времени Вы говорите (ведь в 87-м не было никакого «Мемориала»)?

К: Тогда только-только начиналось движение. Вот – первые его зачатки, обсуждение инициативы Самодурова, – он там какой-то памятник задумал.

П: Эти инициативы возникли в клубе «Перестройка», а начали реализовывать потом, на августовской встрече. То есть в июне Вы ещё не могли их никуда записать.

К: Это я потом, пользуясь тем, что это начиналось у нас, решил, чтобы они тоже под нашей эгидой, но мне растолковали, что они не из этих штанишек, что «Мемориал» уже мощное движение и что они без нас обойдутся... Ну, мы так и решили, что структурно нельзя считать “Мемориал” нашей частью.

П: Но это уже позже могло быть.

К: Я тогда не сильно разбирался, я же не представлял масштабов. КСИ я представлял тогда нормальным клубом...

Вот запись: Чубайс заявил, что революция должна была остановиться на достижениях февраля. Меня это потрясло. То есть до меня впервые стала доходить мысль (она до меня доходила несколько месяцев), что Октябрьская революция (переворот) – это была попытка консервации империи в её худшем виде – тоталитарном. Вот к какому выводу в конечном счёте я пришёл. То есть это было не развитие революции дальше, а консервативная контрреволюция, своего рода откат, бунт охлоса и грандиозный обман народа, приведший к бюрократической диктатуре. И не случайно потом большевики силой оружия затащили почти все отвалившиеся после Февраля остатки империи обратно.

Вот я отозвался о Фадине: настоящий революционер. Я потом каждый раз давал ему читать мои статьи, в которых призывал к реформе партии в надежде, что это удастся. Было три статьи. Прочтя, кажется, первую, он так серьёзно меня спрашивает: “Ты хочешь реформировать систему через систему?” Я захлопал глазами: кое-что понимая в кибернетике, я знал, что это невозможно. Возникло подозрение, что затея с реформой КПСС провальная.

1 июля. Это я не понимаю что такое: БЧ-8 (или Б4-8). Пельман. У него «Шарп» с пишущей машинкой. Ой, видимо принтер… Отдавал какой-то материал для журнала «Коммунист». Его слова о новом законе на всенародное обсуждение. Чего-то не помню. Какие-то рабочие моменты.

6 июля. Очень поздно (в два часа ночи) нагрянул Филиппов со своим приятелем. Они у нас ночевали. То есть я уже начинал жить со своей бывшей [ныне] женой, и они объявились в два часа ночи, и всю ночь у них бурлил... У него был “Запорожец”. То есть он ездил из Питера в Москву на “Запорожце”, и всю ночь заряжался аккумулятор и при этом бурлил дико. У меня была такая крохотная квартирка, и вот мы там вчетвером как-то уместиись. Комната – 10 квадратных метров. Ну и кухня маленькая.

7 июля. Что-то похожее случилось с КСИ в субботу, когда они организовали беседу с «Памятью».

П: «Похожее» на что – выше не сказано?

К: Значит, что-то случилось, видимо, в ЦЭМИ. 1) Нам отказались дать зал. 2) Что-то подобное... Видимо, идёт речь о том, что, бывало, неформалов прижимали по всем направлениям. ...Нечто подобное случилось с КСИ в субботу, когда они устроили дискуссию о «Памяти». 3) Пришли из «Юности» (то есть, видимо, радиостанции) и записали беседу на магнитофон. Наверное, это был актив. Какие-то рабочие моменты. Я мало писал, потому что думал, что всё и так понятно.

21 июля. Вот – наш клуб. Давыдов. Он тогда был активный такой парень – Андрей Давыдов наш. Давыдов вёл заседание. Наконец, зачитал статью Филиппова. Я ушёл пораньше торопился на работу. У меня, кстати, был ущерб на работе – какой-то картридж ёкнулся.

Опять клуб: 28 июля. Заседание актива. Пришли 18 человек. Решили создать пресс-группу. Данилов претендует быть лидером. Чего делать? То есть, видимо, мы заподозрили, что у него с головой не всё в порядке, и понимали, что у него ремиссии... Это – демшиза. Это понятие появилось несколько позже (автором его считается известный острослов М. Малютин, - АП), но вполне могло появиться и после наших «горячих дискуссий» – когда там этот Лямин орал благим матом, пошли нервные заседания всякие. А пресс-группа заглохла, но позже, во время “Демоперестройки”, Румянцев предложил Фадину стать пресс-секретарём. Тот ответил, что он не представляет, что это такое, но слово хорошее.

4 августа(?). Дал кому-то письмо Филиппова Герасимову. Не помню, о чём письмо.

Вот ещё. Но это уже осень почему-то. Сразу скачок на осень. Потому что я тут уезжал.

Кстати, я проскочил тот момент, когда мы встречались во дворе. Я сначала нашёл это место, но проскочил.

П: Вы же говорили, что начало было в феврале-марте. Почем Вы эту запись среди октябрьских ищите?

К: Нет, конечно, это не в феврале было, а попозже – огда мы осознали, что нужно работать на перспективу и что это – дело серьёзное (речь идёт о политической стороне демдвижения...) А, вот! 9 июня. После собрания актива клуба Филиппов проводит тот конфиденциальный разговор с активистами клуба на предмет внесения политической составляющей в его работу. Имелась в виду борьба с комбюрократией, то есть работа по расшатыванию номенклатурной власти, которую определяли тогда как командно-административная система, начались публичные дискуссии.

(Продолжение следует)

---------------

Интервью публикуется в редакции В. Кардаильского



декабрь 2008 г. - июль 2010 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.