 |
 |
 | ||||||||||
|
Как начиналась общественная жизнь в СССРЧасть III. ДополнениеРАБОТА НАД ОШИБКАМИ Алексей Пятковский: А теперь я предлагаю Вам прокомментировать положения моей “Хронологии неформального движения”, составленной на основе воспоминаний и стенограмм (в том виде, в каком они представлены в источниках, то есть без каких-либо моих комментариев и исправлений), размещённых на сайте Игрунова. Вячеслав Глазычев: ... проведение в Белом зале (?) Дома кино первого(?) заседания Исполкома Оргкомитета “Мемориала” при участии В. Игрунова, Вячеслава Леонидовича Глазычева, М. Шатрова, А. Рогинского, Д. Леонова и других не ранее середины июля. Вот это я помню: Гостиная первого этажа Дома кино... Вот уж оно первое или не первое, - застрелите меня, не помню, но в этом я принимал участие совершенно точно. Там даже такие люди присутствовали, как музыкант Градский. Это я помню. Избрание на нём председателем Исполкома В. Глазычева. Вот это формальное избрание. Да, это тоже было. Выдвижение Союзом архитекторов предложения о возвращении ему бывшей Сухановки и организации там мемориального музея и архива подлинных документов; в развитие этой инициативы В. Л. Глазычев по поручению Союза архитекторов обратился в Управление печати Комитета государственной безопасности, имел там встречу на достаточно высоком уровне и получил принципиальную поддержку и обещание участвовать в финансировании восстановления бывшей Екатерининой пустыни. Это было, но тут есть лёгкая неточность, потому что в управление обращаться я обращался, а вот во встрече на достаточно высоком уровне - на уровне г-на Крючкова, если назвать вещи точно - участвовала г-жа Ирэн Андреева, секретарь тогда... Союза дизайнеров. Это совершенно точно: обещание было, но, как известно, ничего из этого не произошло. Кстати, нам так и не удалось сделать ничего с Сухановкой. Причём это предложение было, действительно, широко архитектурным кругом поддержано. И об этом разговор на Лубянке Ирэн Андреева вела, и бумаги по этому поводу мы направляли, но потом приватизация всё это дело стёрла совершенно. Само «Суханово» было почти целиком отнято у союза и всё прочее. А. Пятковский: «Суханово» принадлежало какому-то творческому союзу? В. Глазычев: Союзу архитекторов. «Суханово» как усадьба (а, естественно, не «зона», где была эта знаменитая тюрьма)... Пятковский: А она продолжала ещё оставаться тюрьмой в это время, нет? Глазычев: Нет. Тюрьмы там уже не было. Но, строго говоря, до мемориальских изысканий об этом никто не говорил. Может быть, кто-то и знал из старшего поколения, но, может быть, и не знал. Потому что жизнь сухановской усадьбы мирно, чисто и тихо продолжалась. Она была передана Союзу архитекторов в 34-м году... П: Как дом творчества? Г: Именно в этом качестве – указ был подписан Михал Иванычем Калининым. В здании Институт кинематографии (директор - О. Адамович) проходит (по инициативе А. Рогинского - с целью подтвердить последнее решение Исполкома) первое заседание Общественного совета “Мемориала” (в лице учредителей последнего - Ю. Афанасьева, Евтушенко, В. Глазычева, Шатрова) с участием членов Исполкома и Оргкомитета этого общества. Да, это у Адамовича, совершенно справедливо. Вот и я тут назван справедливо. ...Нет, ну здесь нет ошибок, насколько я могу судить.. 28 октября. Заседание Исполкома и Оргкомитета (вариант: “полное заседание Оргкомитета”) “Мемориала” в Доме кино... Обсуждение выдвинутого под давлением ЦК КПСС предложения ведшего заседание В. Глазычева и Л. Пономарёва (поддержанных, в частности, А. Рогинским) о переносе даты её проведения... Заявление секретаря Союза кинематографистов Андрея Сергеевича Смирнова с угрозой отказать “Мемориалу” в предоставлении помещения и денежных средств, необходимых для проведения Учредительной конференции ... Ну тут, да... Это и так понятно, что было огромное давление на всех секретарей. Это - абсолютно не в его жанре, не в его духе, личности и во всём. Очевидно, пригрозили весьма существенными санкциями союзу, вследствие чего Андрей был поджат к этому. Собственно, мы все были в похожей ситуации - будем честны. Но на Союз архитекторов и на меня тогда как его представителя как раз особого давления не было. Давление производилось в косвенной форме через небезызвестного г-на Изюмова, о чём и идёт речь дальше в этом тексте. 29-30 октября... Проведение в Доме кино ... рабочей конференции по подготовке Учредительной конференции ... Всесоюзного добровольного общества "Мемориал", ... в которой приняли участие более пятидесяти (вариант: пятисот) человек. Насколько я помню, речь шла, конечно, о пятистах, а не о пятидесяти. Так бы, вообще, не было бы и проблемы-то никакой: провели бы, и дело с концом. П: Я думаю, что это ошибка того, кто расшифровывал те воспоминания. Г: Угу. Открытие работы конференции утром 29 октября: ... выступление композитора Вячеслава Артёмова с рассказом о написанном им реквиеме памяти жертв сталинских репрессий ... Да, Артёмов был - совершенно справедливо. А. С. Смирнов приглашает занять место в почётном президиуме ... председателя ОС А. Сахарова и членов ОС Булата Шалвовича Окуджаву и Роя Александровича Медведева) и Оргкомитета Всесоюзного добровольного общества "Мемориал"; объявляет о том, что первое заседание поручено вести члену ОК Олегу Петровичу Орлову, председателю Исполкома Оргкомитета В. Глазычеву и представителю Ленинградской организации Дмитрию Алексеевичу Мачинскому. Места в президиуме конференции занимают А. Сахаров, Б. Окуджава, член ОС Анатолий Наумович Рыбаков и члены ОК. Разве Булат Шалвович был? Не помню. Рыбаков - да. Ну и я, пардон, был в президиуме - по должности, что называется. Но только я был с Сахаровым в президиуме конференции в МАИ! (Вариант: в президиуме располагались В. Игрунов, Изюмов, Л. Пономарёв, А. Сахаров и др.) Нет, Изюмова я там точно не помню. Лёва был, да. Вячек был. По необходимости был и я, потому что мы его вели пополам с Сахаровым - так сказать, де-юре. По этому поводу всё время мелькали молодые люди (часть которых я знал, часть - не знал) и какие-то записочки между Андреем Дмитриевичем и закулисьем носили. Но повторю: по моей памяти, это относится к конференции в МАИ. Выступления А. Д. Сахарова..., члена ОК Общества "Мемориал", председателя Союза дизайнеров СССР Юрия Борисовича Соловьёва..., председателя Исполкома “Мемориала” В. Глазычева (... проинформировал о поступлении в адрес Общественного совета, ОК и его коллективных членов более тысячи писем с предложениями о том, каким надлежит быть этому Мемориалу ...)... Кстати, эти письма исчезли напрочь. П: Поясните, о чём речь идёт. Г: Речь идёт о письмах с предложениями по поводу Мемориала жертвам репрессий. Поэтому у меня и возник вопрос: сохранилось ли хоть что-нибудь из этих писем? П: Когда возник? Г: Сейчас, здесь. Потому что писем было очень много. Потом были и рисунки проектов всякого рода, и это было в Донском монастыре. П: Да, об этой выставке Вы говорили. ... Э. И. Котляра (призвал делегатов принять решение об обязательном проведении в декабре Учредительной конференции “Мемориала” ...)... Да, декабрь. Да, это именно было проведение до конца года. (Вариант: выступление в начале конференции ведших её представителей организаций-учредителей В. Глазычева и Платонова.) Платонов ни разу не показывался на этом деле. Юрий Павлович был человеком политически конформным. Я уж тут выступал как человек беспартийный, а он, как человек партийный, чувствовал себя гораздо более скованным. Поэтому г-н Платонов тут не появлялся... Д. А. Мачинского (... Жилсоцбанком СССР открыт счёт № 700454 на строительство мемориального комплекса в Москве ...) ... Интересно, что произошло с счёт № 700454? Хороший вопрос, да? П: Но ведь собирали же деньги потом - я помню. Г: Собирали. Собирали. П: Несколько лет назад я спросил Пономарёва о судьбе тех денег, которые мы, отрывая от себя последнее, бросали на этой выставке в тачку для пожертвований. И он сказал. что они сгорели в огне инфляции начала 90-х. Г: Ну это абсолютно реалистично, между прочим - обратились в прах. ... Виктор Аксючиц (... Вернуть Солженицыну гражданство СССР ...) ... Боже мой! Да: «Вернуть Солженицыну гражданство». Какие давние времена! ... Л. П. Изюмов (предостерёг от принятия такой резолюции в связи с наличием у редакции ЛГ материала о многолетнем сотрудничестве Солженицына с НКВД в роли осведомителя) ... Ну а вот тут Изюмов тогда, действительно, раскрылся. Потому что до этого времени это всё-таки было: «я с вами, друзья, но только есть тонкие и сложные вещи». А тут было напрямую - КГБешный вариант. ...Да, тут уж много чего было. А чего я тут говорю? ... В. Л. Глазычев (заявил о том, что изгнание из президиума представителя одного из учредителей “Мемориала” - ЛГ - ставил под вопрос присутствие и других учредителей, а тем самым и само существование общества) ... А, ну да. Это создавало просто юридическую коллизию. Формальная сторона дела, к сожалению, тоже была важна. ... Ю. В. Самодуров (назвал “позорным” предложение о наказании Изюмова за его выступление; “от имени всех” извинился за это перед Изюмовым). Юра извинился перед Изюмовым?! Вот ведь не помню. Да, интересно. П: Видимо, он не менее Вас был заинтересован в успехе этого своего проекта. Г: Ну понятно: все были стянуты с этим… За это бы зацепились просто идеально совершенно. И всё надо заново, и так далее, и так далее. В продолжение дискуссии выступили представитель группы “Устная история” Валентин Васильевич Викторов ... Викторов, Викторов... Очень странный человек, насколько я помню. По-моему, самозванец. У меня осталось такое впечатление, во всякой случае. Насколько я помню, он у меня бывал в Союзе архитекторов. По-моему, он рекомендовался как участник восстания в Норлаге, но возникали какие-то... Ручаться не могу, но были глубокие смущения по этому поводу. Куда-то он потом исчез. ... член Хельсинкской группы Елена Георгиевна Боннэр (заявила о том, что такие здания, как бывшее здание Военной коллегии Верховного суда СССР, должны передаваться "Мемориалу" ...) ... П: Выступление Боннэр ничего у Вас не вызвало?.. Г: Нет. Ну, по-моему, так и было. Да, по поводу Военной коллегии мы поддерживали это дело, естественно, потому что это бы было правильно. (Там сейчас - какой-то бутик модный, что по-своему тоже замечательно совершенно.) ... С. И. Григорьянц (... напомнив о том, что идея создания мемориала жертвам тоталитаризма в Советском Союзе много лет обсуждалась и в России и за границей и что уже существует проект памятника, созданный Эрнстом Неизвестным, предложил ОК "Мемориала" обратиться к этому известному скульптору с предложениями прислать на конкурс свой проект памятника ...) ... О, господи! Страшная вещь этого Неизвестного. Ну что делать? Ну такой ужасный - совершенно то же самое, что Зураб Церетели. П: Это вот про этот памятник Вы, да? Г: Да. Но он же стоит в Норильске. ... сотрудник Института международного рабочего движения (вариант: Института международных отношений Академии наук СССР) Владимир Гривенко ... Институт... Сейчас надо вспомнить. Всё-таки, мне кажется, что это был МРД - ...международного рабочего движения. Там была более приличная публика. Там было просто много интересных людей, хорошо там упаковавшихся, потому что как эксперты власть устраивали по конкретным вопросам, а в общем занимались самыми разными делами. П: В этой стенограмме конференции, с которой я работал, достаточно ошибок. Г: Да, вот это я помню: В 19:00 в Большом зале Доме кино состоялся вечер, организованный Союзом кинематографистов и обществом "Мемориал", весь сбор от которого предполагалось направить в фонд “Мемориала”. В фойе Дома кино была установлена доска в честь кинематографистов, которые были репрессированы в сталинские времена, там же производился сбор пожертвования в фонд "Мемориала". Участие в вечере приняли Р. А. Медведев (вёл его по поручению "Мемориала”), писатель Анатолий Жигулин и др. Был этот... П: То есть по окончании там же состоялся вечер, да? Г: Да. И сбор пожертвований там был. Для участия в утреннем заседании 30 октября зарегистрировались, по неполным данным, 220 москвичей и 118 представителей 58-ми других городов страны. ... В ходе первой части заседания выступили ведший её 1-й секретарь Союза архитекторов СССР Юрий Павлович Платонов (напомнил: “Вопрос о мемориале уже решен партией и правительством”) ... Вот здесь он появился, когда это уже было ЦК принято решение, что проводить надо. П: То есть это что - принято в ночь после первого дня? Г: Скорее всего, да. Я свечку не держал, но Юрия Павловича я знаю очень хорошо. Это - человек, который никогда не мог бы - и из личных, и из общественных интересов (всё-таки на нём - и союз, и всё прочее) - выступить с чем-то, что не было согласовано. То что это, конечно, не на бумаге согласовывалось, тоже очевидно, но это - правильно. ... Ю. Скубко (отметил, что альтернативный проект Устава построен на принципе приоритета низовой демократии, в то время как основной проект имеет тенденцию к бюрократическому регулированию нарождающегося демократического движения; зачитал встреченный аплодисментами проект резолюции, в котором говорится о том, что десталинизация и демократизация нашего общества невозможна, пока органы государственной безопасности не поставлены под гласный контроль демократических институтов, пока они не прекратят выполнять в нашем обществе функции тайной политической полиции и в котором содержится требование рассекретить и передать в общедоступные фонды архивы КГБ с делами жертв политических репрессий за весь период его существования, а ставшие символом политического террора в нашей стране здания, начиная от штаб-квартиры КГБ на Лубянке, передать в распоряжение историко-просветительского общества "Мемориал" для размещения там музейных, архивных, исследовательских и других подразделений мемориального комплекса по увековечению памяти жертв репрессий), Ю. П. Платонов (попытался оттянуть принятие этой резолюции, предложив передать её в редакционную комиссию; дал понять, что принятие её может помещать созданию общества “Мемориал”; сказал о том, что не считает выдвинутые предложения конструктивными). Ну это, естественно, да. Совершенно справедливо. Более того, и я, как человек относительно реалистический, тоже... П: Это Вы насчёт позиции Платонова относительно предложений Скубко? Г: Ну да, да, да. Поскольку это огромное, оснащённое здание передать в чьи-то руки было настолько нереалистично... А мы всё-таки старались держать это в разумных пределах возможного. В продолжение этого заседания выступили ... А. Мильчаков (назвал “совершенно наивным” и “детским” требование отдать под музей здание КГБ на пл. Дзержинского; предложил рассмотреть целесообразность использования для этих целей бывшего здания Военной коллегии Верховного суда СССР, которое вскоре должно освободиться; призвал поставить вопрос о создании правительственной комиссии по расследованию массовых злодеяний и включении в её состав А. Д. Сахарова; в отношениях “Мемориала” с КГБ призвал перейти от конфронтации к нормальной работе) ... Да, естественно, выступление Мильчакова совершенно совпадало с позицией ну на самом деле всех людей относительного истеблишмента. Потому что ни один из руководителей союзов не мог поддерживать заведомо химерическую идею о передаче Лубянки. Это - совершенно за пределами нашего воображения. ... А. С. Смирнов (охарактеризовал выступление Скубко как “провокационное”: “Люди, ему подобные, делают все, чтобы превратить такое важное дело в сборище безответственных крикунов” ...) ... Да, Андрей был тогда в полной ярости по поводу Скубко. Ну я ещё раз могу только подтвердить: мы все хотели, чтобы это состоялось, и для нас всякая попытка - вольная или невольная - фактически сорвать это дело была бы драмой. В продолжение этой части заседания выступили Булгаков, член ОК и ИК "Мемориала" Д. Н. Леонов (опроверг прозвучавшее ранее заявление о том, что списки выступающих формирует ОК; сказал о том, что этим занимается лично Пономарёв), ... Ф. Н. Пузанов (призвал лишить возможности присутствовать на конференции тех, “которые выступают чуть ли не с контрреволюционными выступлениями”, и вывести их из состава ИГ) ... Там были свои счёты какие-то. П: Это Вы по поводу чего?.. Г: По поводу Пузанова, Леонова, Пономарёва - кто составлял списки. Я думаю, что списки составляли все. Скорее всего, перепутанность всего этого связана не с чьей-то злой волей. Ну потому что их делали разные люди, и насколько сводился один список приглашённых, этого я сказать не в состоянии. ... писатель из Москвы О. В. Волков ... Да, старика Волкова я помню. ... ведший эту часть заседания И. Л. Лубенников ... Да, Иван Лубенников вёл эту часть - как один из тоже членов Исполкома... Он, по-моему, в первый раз здесь упоминается, а на самом деле Иван очень активную роль играл во всей работе, как это у нас называлось - Исполнительного комитета, да? Ну вот где я был как бы зиц-председателем. П: Исполком, да. Г: Ну вот Иван был одним из очень горячих и интенсивных сторонников этого дела. П: Кстати, Вы раньше в наших беседах не называли себя зиц-председателем. Такое впечатление, что Вы там действительно верховодили. Разве нет? Г: Нет. Ну, наверное, формально это выглядело так. На самом деле, был клуб основных учредителей со стороны союзов - Адамович, Смирнов, Ваня Лубенников и прочая - и у нас, конечно же, были ещё промежуточные, непротокольные, встречи, на которых выяснялось, как мы стараемся славировать для того, чтобы всё-таки эта учредительная состоялась и вообще всё состоялось. И в этом смысле я - зиц-председатель, потому что я выражал здесь уже систему договорённостей, которая вырабатывалась этим «Малым хуралом». И поэтому формально, конечно, я был, но «рулить» - это сильно сказано. ... В. Л. Глазычев (уточнил, что Изюмов выступал не с обвинениями, а с информацией о наличии таких материалов) ... На да, вот приходилось крутиться как уж на сковородке... Наверное, так это и было. Ну да: «Есть такие материалы? Есть такие материалы. Или говорят, что есть такие материалы». Хотя, конечно, не верил я в это ни в жизнь. ... представитель еврейской культурной ассоциации Михаил Анатольевич Членов (рассказал о том, что его организация ставит своей целью восстановление культурных национальных прав еврейского народа в СССР; предложил обществу "Мемориал" создать в своём составе национальные секции, которые бы специально занимались исследованием меры содеянного в отношении различных народов Советского Союза ...) ... Кстати, это у нас обсуждалось на «Малом хурале» - что ни в коем случае нельзя допускать этого, потому что создаст провокационные условия для вбивания дополнительных клиньев и всего остального. Вот такой разговор у меня был. ... не представившийся участник конференции (предложил обратиться с просьбой об установлении персональных пенсий всем реабилитированным) ... Ну да, да-да. Потому что такие формально-юридические стороны. Никуда тут не денешься. (По поводу заявления о пенсиях и прочем.) ...Боже, сколько народу!.. Чтоб я помнил большинство. Странная, конечно, была посиделка (ну мы с Вами об этом говорили) - когда там жертвы и палачи, и палачи в роли жертв, и всё прочее. Это создавало, конечно, невероятную скрытую напряжённость. Никто же не мог какой-нибудь вдове Бухарина (или дочке - я уже не помню) сказать... Это психологически было невозможно! И это создавало, конечно, безумную двойственность всей этой конструкции. Ноябрь(?). В условиях давления со стороны ЦК КПСС в лице Юдина Оргкомитет(?) Всесоюзного общества “Мемориал” решает провести Учредительную конференцию в уменьшенном формате - с участием не более чем 200-300 человек. Да, помню. Это - ситуация безумной двойственности, в которой были все стороны. Я очень хорошо помню разговор с Юдиным в ЦК. Ну опять же - я был единственный беспартийный, который туда ходил. То, что человек на самом деле: а) сочувствует; б) готов сделать всё, чтобы произошло - ну интуитивно абсолютно понятно. В то же время он должен произносить формулы, которые, к тому же, очевидно прослушиваются и записываются. Вот эта борьба на лицах (целого ряда там; даже среднего и ниже чиновников) была достаточно интересная. Я, правда, не помню насчёт того, что не более двухсот-трёхсот. Разве мы?.. Не помню такого. Но, наверное, это есть. ...Ну тогда всё это казалось очень важным. Конец декабря - январь. ... Борьба вокруг определения количества участников Учредительной конференции “Мемориала”: предложение Юдина - 100-150 человек, В. Глазычева - 200 (в крайнем случае, 400; обещает предоставить для проведения конференции помещение на 400 человек), В. Игрунова - полторы тысячи человек: 700-800 делегатов плюс гости конференции и представители прессы. Ну да, у меня было «добро» Секретариата на то, чтобы в Союзе архитекторов это провести. Правда, не письменное, - это была договорённость устная. Всё время же шёл разговор, чтобы зал дали, поэтому эти четыреста возникли здесь чисто технически: не потому, что я хочу четыреста, а потому что туда больше не войдёт. А Вячек, вот, «полторы»... Но было не понятно, где. Это тоже обычно. Достижение Ю. Афанасьевым договорённости о предоставлении Ю. Рыжовым зала для проведения конференции. Это вот - да: Рыжов тогда, конечно, спас ситуацию. Дай бог ему здоровья. Не позже конца января (вариант: 28 января 1988 г.). Издание В. Игруновым в Литве(?) (первый тираж - 5 тысяч экз.) подцензурой газеты "Ведомости Мемориала" (вариант: "Вестника Мемориала", бюллетеня) с избирательной программой академика А. Д Сахарова и с белым пятном на том месте, где должна была быть опубликована резолюция Подготовительной конференции “Мемориала” с обращением о возвращении гражданства А. Солженицыну. Как любопытно. При этом у меня даже не было этого бюллетеня. П: Так Вы же уже ушли в отставку и к этому моменту там не фигурировали. Г: Ну и что? Тем не менее, на конференции я был. П: Вы были? На Учредительной? Вы же мне говорили, что Вас даже не пригласили. Г: А, нет, де-юре меня уже не было. И не пригласили. Это правда. Вот теперь всё точно: не был. П: Кстати, Вы не обратили внимание на противоречие: источник (Игрунов) называет дату Вашей отставки - 2 декабря, и он же рассказывает про Вашу борьбу за размер зала в конце декабря - январе. Я думаю, что вторая датировка не верна. Г: Не помню точно, но полагаю, что в декабре. 14-16(?) января (вариант: 14 января). Проведение в Доме художника на Крымском Валу (при участии около 500 человек) Учредительной конференции Московской организации (отделения) “Мемориала”... Ну да, про это я, естественно, уже не знаю. Это уже за рамками моего участия. ПОСТСКРИПТУМ Г: После этого я к этому имел только такое отношение, что меня по старой памяти приглашали в клуб Русакова...Да? (То, о чём мы говорили.) П: А, в клуб на Русаковской улице - на открытие вот этой выставки... Г: На открытие выставки по поводу... П: ...к 50-летию пакта Молотова - Риббентропа. Г: ...пакта, да. Да, конечно, я ходил, я в этом участвовал, я что-то говорил, но уже как частное лицо. Моя функция была исчерпана - к вящему моему удовлетворению, потому что это никогда не было смыслом моей жизни. Я всю жизнь в зрелом возрасте занимаюсь политикой, но это – policies, а не politics. Вот тут есть “две большие разницы”, да? То есть политикой жилищной, градостроительной - какой угодно. Ну где я чувствую себя уверенно. Но кроме весёлых выборов мэра Москвы [1999 года] (ну это Вы помните - мы с Вами тогда встречались) политикой в прямом смысле слова не занимаюсь... В моей жизни вся эта эпопея сыграла, конечно, очень немалую роль. Очень немалую. И знакомство с людьми совершенно иного строя судьбы и мышления, и несколько более глубокое понимание того, что происходило в отечестве и до, и тогда... Ну поэтому это уж никак не вычеркнешь. Я, кстати, за две недели до Бархатной революции возил в Прагу картинки из “Огонька”. П: Что за картинки? Г: Да просто статьи, развороты с фотографиями и прочее. Это была как бы архитектурная выставка, но мои коллеги и я взяли с собой кучу новейших тогда материалов мемориальского жанра и сделали большую передвижную выставку. Союз архитекторов Чехии и Словакии устрашился и не дал зал. И зал дал Политехнический институт. Как потом Рыжов - МАИ. И это производило там совершенный фурор, потому что по сравнению с нами там ещё была замороженная совершенно ситуация. Эта выставочка... Это я хорошо помню - это было интересно. П: Я не понял, какое это имело отношение к архитектуре. Г: Ну поскольку там был “город”, “градостроительство”, “социальная жизнь”, а заодно... Да никакого! Мы просто сделали... через каждые пять планшетов там шёл планшет с публикацией из “Огонька”. П: О репрессиях? Г: И о репрессиях, и о реалиях тогдашних наших общественных движений. Сам факт обсуждения этого в советской печати, конечно, производил там очень серьёзное впечатление. Вот это было наше лёгкое использование моей роли в мирных целях. А ещё я занимался “войной” в Союзе архитекторов, закончившейся моей отставкой. Это был, кажется, первый случай в советской истории, чтобы секретарь союза отказался от такой номенклатурно-кормушечной позиции. Но я, в том числе и за счёт общения с мемориальским кругом (и не только московским, но и прибалтийским и другими) доказывал своим коллегам, что Советскому Союзу - хана, что необходимо предпринимать упреждающие организационные усилия, чтобы сохранить недвижимость, чтобы выстроить отношения с будущими независимыми прибалтийскими союзами... Я не приписываю себе такой уж мощи предвидения, но с Прибалтикой всё было понятно. И поскольку я со своей программой реформы союза потерпел на Секретариате совершенно сокрушительное и законное демократическое поражение (два к одному; две трети было против), я счёт тогда необходимым уволиться из этого дела и дальнейшей ответственности на себя не брать. П: Когда это произошло? Г: Это произошло уже где-нибудь в июне или июле 89-го года - после этой самой мемориальской учредительной конференции, где и был “подхвачен” Джорджем Соросом и полтора года изображал там managing secretary, всемерно помогая ребятам в получении грантов на “Интерфакс” и много чего. П: В фонде “Культурная инициатива”? Г: Да. Да. Это была тогда как бы естественная передвижка. П: А в таком случае от какой же организации Вы ходили в ЦК в 90-м или 91-м году? Г: Уже как отчасти независимый деятель. В 90-м я ещё был в фонде, а в 91-м я уже и оттуда ушёл. Я искал в тогдашнем, горбачевском, ЦК поддержку для каких-то исследовательских программ и так далее. П: Искали в ЦК? Г: Разумеется – где же ещё было искать? (Кстати, был в Кремле в последний день Горбачева; там было почти совсем пусто – и во дворе, и в коридорах) П: Значит, можно сказать, что после декабря 88-го года у Вас с неформалами особых связей не было? Г: Кроме одного - в роли... П: ...Грантодателя? Г: ...ответственного секретаря... Ну я не был грантодателем. Грантодателем было Правление фонда... П: Ну посредником. Г: Я был важным посредником. То есть я готовил материалы к заседаниям Правления. П: Чем Вы занимались, насколько я понимаю, вместе с Игруновым? Г: Почему? Нет. Вячека там не было в природе. П: Ага, значит, он позже... Г: Нет-нет, потому что меня дёрнул инфаркт как раз в декабре 90-го года, и я больше не вернулся туда. Вячек, очевидно, позже туда пришёл. П: Он в начале 90-х занимался этим. Г: Ну а это было до него. Вот Глебу и Пельману я тогда помогал. Это ещё было при мне - их заявка по “Интерфаксу”. Был ещё целый ряд заявок. П: Вы наверняка имеете в виду “Постфактум”. Г: Тьфу! Ну, конечно, “Постфактум”. Ну вот, вот: вот она - память! ...И не только. Там был целый ряд людей с мемориальскими корнями. Естественно, по возможности я старался этому содействовать... П: “Там” - это где? Г: В фонде. В фонде Сороса “Культурная инициатива”. ...Но преувеличивать не стоит. Это никоим образом не было решающим. Как известно, от секретариата многое зависит: что положишь в папку, то и будет, а чего не положишь или забудешь, того не будет. Поэтому это была вполне сознательная деятельность, но она, в общем, в работе фонда занимала уже относительно периферийную роль. Это не было главным. Отнюдь не было главным, потому что Сорос тогда уже целиком нацелился на завоевание любви Горбачёва и всего прочего, в чём так и не преуспел, и линия на контакт с неформалами сходила на нет. П: А не осталось ли у Вас ещё каких-то воспоминаний по поводу дальнейшего развития ситуации вокруг “Мемориала” - каких-то более поздних моментов? Г: Знаете, совсем более поздних. То есть когда-то были какие-то мелкие сюжеты, может быть, чисто профессиональные, проектные, связанные с музеем на Яузе. П: Ага. Это - Центр-музей Сахарова. Г: Да. Много лет спустя мы вместе с моим другом подготовили и опубликовали за свой счёт большую эпопею воркутинского ГУЛага. (Это - мой школьный товарищ, и там был его дядюшка.) Я, естественно, был на презентации этого дела у Юры Самодурова. То есть это всё такие исключительно периферийные контакты. Плюс иногда личные пересечения с Вячеком и Лёвой Пономарёвым - когда кого-то надо было выручать. Это происходит и по сей день, между прочим. Мы вместе вытаскивали из узилища нашего приятеля из Камышловского района Свердловской области. Лёва своим чередом, а я, через Латышева (тогдашнего полпреда), своим чередом. Можно сказать, в последний момент сняли с человека наручники. Ну это была инициатива Льва, то есть я об этом узнал от него, но, естественно, это поддерживал. В этом отношении некоторые контакты сохранились, продолжаются и будут продолжаться. Но только что (пару или три недели назад) на встрече НКО с американцами (это меня Лев поставил в известность, что они собираются)... П: Вы имеете в виду встречу с Обамой в ходе его визита в Москву? Г: Да. Ну я там был и вёл совместно с американцами секцию по жилью, community и всё прочее. Лёва меня честно предупредил, что собираются делать открытое письмо по поводу изъятия Суркова из двусторонней межправительственной комиссии. Предупредил, так как я с этим был не согласен. И не согласен до сих пор. Не потому, что Сурков мне - друг, товарищ и брат, а потому что де-юре он - единственный человек в нашей замечательной системе управления, который, вообще, знает, что такое некоммерческие организации. Поэтому иногда это отношения симпатизирующие, иногда - нет. Когда в Доме журналиста проводили презентацию большой книги мемуаристики (четырёхтомника, да?) - Алексеева, Лёва и так далее - меня пригласили, и я был, выступал. П: Вы не путаете это издание с нашей “Антологией Самиздата”, на презентации которой в Домжуре Вы, действительно, присутствовали? Г: Виноват. Именно об этом я и говорю. Я тоже был тогда, она у меня стоит, я её с большим интересом просматривал. Ну что-то я читал раньше, что-то - нет. По-разному. Контакты какие-то сохранились, но они имеют чисто приятельско-содержательный характер. Ну это - такие отношения просто географически симпатизирующие. Сегодня - совсем другая ситуация, и все играют в свою игру. П: Тогда я затрону близкую к этому тему. Ещё один Ваш приятель - Павловский - в моём представлении олицетворяет собой самые худшие черты неформала-ренегата, начинавшего с попыток создания структур гражданского общества, но затем посвятившего себя их удушению. (Я объясняю такое его поведение тем, что второй вид деятельности приносит просто гораздо больший доход.) Не хотите ли выступить в роли “адвоката дьявола”? Г: Скорее, адвоката с ангельской стороны. Глеб – мой товарищ, я его деятельность высоко ценю, три года он создавал мне возможность готовить неплохие книги к изданию в “Европе” и вести мою собственную игру с региональными властями на НТВ. Ну хорошо, Алексей. П: Спасибо большое за интервью! Г: Чем мог... НЕОЖИДАННОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ П: А можно ещё вопрос? Вы с Хвостенко были знакомы ещё с советских времён? Почему Вы его упомянули? Г: Да-а-а. Ну как знаком? Я был знаком с ним через своего большого друга - художника Сергея Есаяна. Они были с ним в приятельстве. С Есаяном мы были коротки чрезвычайно и вместе работали в журнале “Декоративное искусство”. А с Хвостенко встречались у него, у Сергея и так далее. Песенки и немножко стихи мы знали, его тогдашнюю прелестную жену Алису и так далее. Это было всё ну как бы периферическое зрение, но очень важное. Есть прямые, короткие, контакты, а это контакты второго порядка. Но тем не менее, он был и был достаточно симпатичным. П: Я рискую залезть совсем уже в глубокие дебри, но дело в том, что вторая важнейшая тема моей работы - история диссидентского движения и, в первую очередь, Самиздата. У Вас сохранились ли какие-то воспоминания насчёт того, с каким самиздатом Вы имели дело в советские времена? Г: Ну имел, конечно. Не так чтобы это было регулярно и системно (у меня таких контактов, пожалуй, не было), но ещё в середине 60-х (63-й, 64-й) это были кое-какие дневниковые записи (постфактум) людей, которых зашибали в психушку. Сейчас я даже не могу назвать автора того достаточно интересного дневника, который я читал, потому что это был контакт третьего уровня - в это время автор был мужем сестры моей первой жены (вот что-то в этом духе), который через это прошёл и мог это дело изложить. Естественно, это была защитная речь Синявского на процессе. Ну это уж было ясно: в “Декоративной искусстве” были прямые связи с этим кругом (значит, контакты второго порядка). Хотя ни с Даниэлем лично, ни с Синявским лично я тогда не встречался. Но Машу Розанову я не мог не знать, и Ирину Уварову я тоже не мог не знать - мы работали вместе. Поэтому, естественно, эти тексты защитных речей ходили кроме всего прочего. “Архипелаг...” Да, на папиросной бумажке, всё как положено... Только чтоб я помнил, кто мне его давал. Застрелите - не помню. Не кто-то из ДИ-шных людей, а из какого-то другого источника. Да, Амальрик. Да, конечно. Это тоже в папиросном варианте - “94-й год” (да?), “Будет ли существовать Советский...” П: “Просуществует ли Советский Союз до 84-го года”. Г: “...84-го года”, да. Да, это тоже читалось. Но в целом я бы не сказал, что... Понимаете, я был просто чудовищно занят: я очень много писал (чукча - не читатель, чукча – писатель), а если и читал, то огромное число работ по истории цивилизации, истории проектирования и так далее, и так далее. Самиздат попадал в поле зрения, скорее, ситуативно. А первые-то источники у меня были, вообще, внесоветские. Я 61-62-й год учился в Варшаве по студенческому обмену. И был в очень удобной среде кинематографистов Chroniki filmowej. А это, что называется, всех знающие люди. (Там близкая подруга моей покойной матушки была замужем за одним из лидеров этой “Польской кинохроники”.) И я кучу вещей читал, простите, вовсе не на папиросной бумаге, а по-польски. Русские вещи читал по-польски! Такие забавные рикошеты тоже бывают. Поэтому периферийно, да, но никакого постоянного включения в цепь передачи не было. Этого не было. Я был “приёмником”. П: Вы затронули ещё один крайне интересный для меня сюжет. Дело в том, что непосредственно после записи первой части нашего интервью я отправился на встречу с видным польским самиздатчиком Пётром Митцнэром, но и он, к сожалению, тоже ничего не смог рассказать мне о связях польского и советского самиздатов. Вы можете вспомнить, что за русские вещи Вы читали на польском языке? Г: Да. Конечно, могу. Я, например, “Двенадцать трубок” Эренбурга читал по-польски, потому что они не переиздавались с там какого не помню - 31-го или что-то такое - года. П: Это, разумеется, было официальное издание? Г: Да! Там это были официальные издания. Польского самиздата я не читал до 81-го года, когда был там потому, что у меня был большой друг - замечательный (первоклассный) польский социолог Александэр Валлис, при не вполне понятных обстоятельствах умерший в 81-м году. Мы были большими друзьями. Вот тут я общался с “Солидарностью”, с экспертами “Солидарности” на всю катушку. Ходил на собрания. Это было. Мне это было просто замечательно интересно. У меня была и возлюбленная из этой среды. Ну, в общем, это было, конечно, крайне любопытно. Вот тут уже ходили текстухи... Я всё это жадно читал. Но это будучи там. После этого же отрéзали подписку, поэтому здесь даже уже и легальной польской печати не было. А так... Считайте, с 61-го по 81-й я был регулярным читателем польской еженедельной прессы, которую можно было спокойно выписывать здесь. Что меня, в общем, неплохо всё-таки держало в кругу европейско-американских новостей культуры и немножечко около того. Поэтому с кем-то я был даже знаком. Был такой замечательный журналист Кшиштоф Теодор Тёплиц. Несколько лет назад мы встречались - под Краковом это было. Поэтому у меня была там закваска такая довольно любопытная. Но польского Самиздата в начале 60-х, если он и был... Вы знаете, я не уверен, что он был в ту пору, потому что вот эти мои старшие друзья, в квартире которых я, можно сказать, дневал и ночевал (повторяю: это - “Chronikа filmowа”; это - люди, которые по определению знают всех)... И от меня никто ничего не таил. Ну мне бы это как-то попалось, или я услышал бы что-то об этом. Нет, в 61-м, 62-м этого ещё не было. Ещё тянулись “хвосты” гомулковской Оттепели. Там ещё не наступило настоящее подмораживание - оно только начиналось. Кстати, в 68-м я замечательным образом был во время студенческого бунта в Варшаве. Надышался слезоточивым газом. П: Это вот весной, имеется в виду? Г: Да, Мартовские события. Более того, я даже носил записочки из одной крепости в другую - из университета в Академию художеств и обратно, поскольку по красному паспорту меня полиция пропускала. И я играл роль... П: ...Гавроша! Г: Гавроша, да. Ну не так чтоб постоянно, но несколько раз это было. Поэтому для меня не чуждым был этот мир вообще - к моменту всяких мемориальских дел. Но только, ради бога, я себя никоим образом в него не всчитываю. Нет. Я был рядом, симпатизируя, но и только. П: А что за “текстухи” Вы упомянули, не расшифровав. Г: Естественно, это - борьба “Солидарности”. Это за несколько месяцев до Ярузельского. Разумеется, была и аналитика, и прокламации, и всё что угодно. Это дела “Солидарности”... П: Но это всё - внутрипольские дела? Г: Да, да-да. П: И речи отнюдь не шло о каких-то текстах российского (советского) происхождения? Г: Нет. Там всё-таки достаточно много печаталось того, что у нас оказывалось самиздатом. Ну “Котлован” Платонова я первый раз вообще читал по-английски - задолго до русского текста. П: Там? Г: Там. Смешно, но факт. Это, кстати, очень хороший перевод - гениальный просто. Как-то ухитрились передать метафизику Платонова на английском языке, что само по себе... Там, “подошёл пищевой” (food industry man) - это так же бредово, хотя это - в совершенно другой языковой редакции. Вот, так что... Нет, в какой-то степени самиздатом меня подкармливал мой большой питерский друг - архитектор, довольно тесно входивший там в... не диссидентский прямо, но околодиссидентский ленинградский круг. И когда я там бывал, а бывал я часто... Советская власть одним была хороша: командировки в Ленинград мне, как завсектором института, доставались без труда. И пользовался я этим достаточно широко. Ненавидя Ленинку, можно было в Публичке посидеть (это приятнее). К тому же, в ленинградской Публичке в свободном доступе немало вещей по-английски были – скажем, “История Второй мировой войны” Черчилля, где были факсимиле и советского ультиматума Финляндии, и договора Молотова-Риббентропа. И вот за счёт этого круга, да, ещё дополнительно, так сказать, что-то начитывал. Ну это когда я там бывал. Это носило, так сказать, штрих-пунктирный характер, а не какой-то такой регулярный. В информсеть я не был включён, слава богу. Я её опасался тогда. П: Вы упомянули про свои встречи с активистами “Солидарности”. Г: С экспертным слоем “Солидарности”. П: В связи с этим хочу спросить про “имена-явки-пароли”. Г: Ну вот сам Александэр Валлис очень активно в этом участвовал. Кто-то из Института философии в этом активно участвовал. Да, Тёплиц один раз был, хотя он и был редактором еженедельной “Политики” - вполне вроде легального издания и всего прочего, но в клубе это был... Более того, у Валлиса на дому человек восемь было, которые жадно меня расспрашивали о том, что происходит в Советском Союзе и как воспринимается здесь... Ну я рассказывал это как мог. Но, простите, ни паролей, ни имён в данном случае я, естественно, не мог запомнить, потому что это носило случайный, периферийный... Ну я заходил, увидел объявление: “Солидарность” проводит собрание. И я заходил на это. Поскольку язык я знаю хорошо, то мне переводчик был не нужен. Морда у меня - непонятно какая, поэтому я, вообще, за своего схожу. Поэтому это носило познавательный характер, а отнюдь не включения (помилуй бог!). Ну это было забавно, потому что... Ну я хорошо знал, скажем, автора этого блистательного логотипа “Солидарности”. Это был младший сын моего давнего приятеля, профессора Мрощака - график-плакатист, который сделал эту гениальную “Солидарность” - толпа с красным флажком. Ну это была прекрасная школа польских плакатистов. (Он был из неё.) Ну вот, так сказать. Всё это, видит бог, не носит сколько-нибудь системного характера. Чисто случайные вещи. Просто я там часто бывал. П: Я так понимаю, что с Игорем Чубайсом Вы там не пересекались в конце 70-х? Г: Нет. Никоим образом. Я там бывал совершенно самостоятельно. Я Валлиса вычитал по книгам, сумел пригласить в Москву на какую-то конференцию на кафедре эстетики МГУ, ну и завязалось товарищество, которое длилось до его гибели. Так что это был достаточно долго и системно. Я ездил туда, встречался с разными людьми. Это было интересно и полезно. Но и только. И поэтому, видит бог, никаким героем Перестройки я не был, а занимался подыгрыванием по мере сил... П: Жаль, что Вы не рассказали мне обо всём этом раньше. Тогда бы я смотрел на Вашу деятельность в связи с созданием “Мемориала” совсем под другим углом зрения. 29 июля 2009 г. - 7 июня 2010 г. Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
