Сейчас на сайте

Фрагмент беседы Вячеслава Игрунова и Григория Пельмана при участии Лены Шварц (редактор настоящего сайта) о начале неформальской активности.

 

Рождение неформальского движения

Игрунов: Самое начало движения «неформалов» мало кто помнит. А ведь есть очень важные вехи. Я не буду сейчас говорить о «Клубе Социальных Изобретений», хотя на моей памяти из политических организаций КСИ – первая. Потом уже пошла «Перестройка», а потом все остальное. Потом пошли и другие политические идеи. Что-то было и до этого: клуб «Компьютер» на Арбате, например. Этого сейчас не помнит никто, а, на мой взгляд, это очень важно.

Пельман: Мне кажется, что первые общественные начинания появились уже в 85 году. Чуть ли не сразу же. И первая игрушка, с которой началось массовое общение, - это детский компьютерный клуб на Арбате.

Там было много всяких историй, связанных с ним, с троцкистами, которые начали изучать общественную жизнь в России, приезжать сюда, помогать устанавливать контакты. Помню Четвертый Интернационал, пичкавший нас литературой, которую мы читали и начинали находить  друг друга.

В этом компьютерном клубе проходили тусовки и помимо компьютерной: там собирались всякие новаторы - педагогические, общественные. И в итоге мы решили сделать самостоятельную общественно-политическую секцию в рамках этого компьютерного клуба. А руководителем всей этой идеи был замечательный человек, он до сих пор живет и здравствует - Степан Пачиков. И он, и люди, работавшие с ним в компьютерном клубе, очень хорошо живут и хорошо обеспечены.

Игрунов: Надо сказать, что они блестящие специалисты, сделавшие, как я понимаю, одну из небольших революций в программном обеспечении современных компьютерных дел.

Пельман: Они были первыми из российских компьютерщиков, которые приехали в Силиконовую  Долину. Причем все это они делали сознательно  и утверждали: «Вот здесь мы будем работать». Была очень крупная компания, которая насчитывала 150 человек русских, приглашенных работать в Силиконовую Долину. Компания называлась «Параллель-График», они сделали очень интересные программные разработки…

Игрунов:   «Параллель-График»? А не «Параграф»?

Пельман: «Параграф-Интернешнл» они потом назывались. «Параграф-Интернешнл» - это была  американская часть, и «Параграф» - здесь. В Америке был Степан Пачиков, а в Москве – Георгий Пачиков. Два таких уникальных энергичных и умных человека, очень редкой этнической группы «удины».

Они были очень веселыми ребятами, совершенно удивительными, а идеологом и техническим стратегом компьютерного клуба был Степан Пачиков. В начале Перестройки он организовал сумасбродную идею, объединив имена Агабенгяна и Гарри Каспарова, примкнул туда и сказал, что это будет первый в России компьютерный клуб.  Набрал спонсоров, получил помещение в «красном уголке» на Арбате…

Компьютерный клуб был очень веселой идеей, он объединил вокруг себя много народу. Это был удивительный очаг непонятной культуры, на Арбате, недалеко от театра Вахтангова. 

Шварц: Это был 85-й год?

Пельман: Я думаю, да.

Игрунов: Возможно, это было начало 86-го года, когда появилось постановление о клубах по интересам.

Пельман: Нет. Постановление было позже. Это помещение было получено явочным порядком до того.

Это было становление меня как такого самостийного политика. В это время я еще работал в Московском Университете на кафедре матметодов. А эта деятельность меня завела так далеко, что я перешел полностью на новую эту общественно-политическую жизнь. 1-го января 86-го года я ушел из Университета работать педагогом в такой же «красный уголок», уже на Погодинку, потом на Усачевку… И это был уже Клуб социальных инициатив.

Игрунов: Название КСИ все-таки появляется почти год спустя, я помню обсуждение осенью 86-го года…

Пельман: Возможно, но тогда уже собралась некая инициативная тусовка. Тогда уже был Глеб Павловский.

Игрунов: А как ты его нашел?

Пельман: Роль поисковиков выполняли троцкисты-связисты. Приезжали разные люди. У меня есть друг, который живет в Швейцарии, он профессор, года на 4 – 5 меня старше, занимается оптическими вещами, большая умница. Зовут его Оливье Парио.

Оливье оказался крупным политическим деятелем в Швейцарии в области IV Интернационала. Они и организовали массовую цепочку: троцкисты, почувствовав, что здесь назревает, возможно, очередная троцкистская революция, которая придет к власти, начали приезжать и давать информацию друг о друге. Это и была связь. У них была интересная картотека, они вели мониторинг западной прессы, приходили и говорили: «А ты знаешь такого Кагарлицкого?» Я отвечаю: «Нет, не знаю» -  «А это такие молодые социалисты: Фадин, Кудюкин, Кагарлицкий… Давай мы тебя познакомим. А знаешь вот такого Глеба Павловского?» - «Не знаю». В итоге с Глебом мы познакомились через Лину, которая живет в Париже и у которой была подруга Лена в Подмосковье. Эта Лена как-то сказала, что пришел из Коми хороший человек, Глеб Павловский. Не хочу ли я с ним познакомиться? Я сказал: да, и Глеб появился, когда у нас уже начались общественно-политические семинары, по местному самоуправлению. А еще мы занимались ремонтом.  Глеб сказал: «Как интересно, что это у вас такое делается? Я недавно был дворником в этих районах».  Я историю его жизни немножко знал. Знал, что он уже был осужден. Спрашиваю его, что он умеет делать. «О, - говорит, - я вообще хороший художник. Я вам плакат нарисую!». – «Замечательно, давай нарисуй». После этого месяца четыре Глеб искал краски, полотна...

А мы по ходу дела уже организовывали достаточно серьезные общественные семинары, где уже появились и Кагарлицкий, и Саша Беркович…

Игрунов: И Беркович в этом клубе тоже был?

Пельман: Да, он жил рядышком на Арбате, и я его пригласил. Вообще, вся эта тусовка во многом идет за мной: я пригласил Павловского, Кагарлицкого… И началась достаточно интенсивная жизнь: формировались определенные программы, устраивались имитационные шоу. Причем качество у нас было изумительное, и большой импульс нам дал Гена Алференко:  то, что они с Радовым публиковали в «Комсомолке». Мы пошли в «Комсомолку», и унесли у них семь мешков писем. Может, даже ты их видел.

 Игрунов: Я скорее слышал о них, чем их видел, хотя некоторые из них даже читал. Одно письмо меня поразило своим, на мой взгляд, очень высоким интеллектуальным уровнем, но это отдельный разговор…

Пельман: Это интересный этап жизни, потому что в клубе «Компьютер» мы организовали целую секцию по разбору этих писем, их систематизации, изучению. В клубе «Компьютер» появилось несколько секций. Одна – чисто компьютерная, где было восемь компьютеров. Другая – театральная. Третья – художественная, из которых появился Олег Бурьян.

Игрунов: То есть, все ушло далеко за пределы слова «компьютер»?

Пельман: Тусовка была вокруг компьютера, но все ушло далеко. Мы начали заниматься перевоспитанием трудновоспитуемых подростков, потому что район от нас потребовал: «Если вы здесь занимаетесь компьютерами, пусть «плохиши» приходят к вам, учатся на компьютере и становятся лучше». Жизнь вообще парадоксально интересна. Эти «плохиши» уже тогда были большие и лысые, из каких-то принудительных колоний, но устраивали удивительный порядок, били морды тем, кто подходил без очереди... Компьютеров больше в стране не было. Но у нас был Гарри Каспаров, с ним были какие-то встречи, появлялись спонсоры. Степа Пачиков на базе уже этой идеи компьютерного образования разговаривал с министрами образования…

Игрунов: Вообще что такое компьютер в те времена, я могу сказать. Где-то приблизительно в этот период одна наша общая знакомая  получила компьютер, продала его и построила огромную кирпичную дачу.  

Пельман: Ты помнишь, один из самых первых, легендарных компьютеров Оливье подарил мне – Шарп-7000.

Игрунов: Твой компьютер – это отдельный роман.

Пельман: Это отдельная история, потому что на нем заквашивалось столько общественно-политических проектов... Например, редакционно-издательский дом «Коммерсант»…

Игрунов: И при этом надо сказать, что поскольку он был очень  ограниченным ресурсом, то вокруг него было огромное количество интриг, обид и радостей одновременно. 

Пельман: Ну, какой у него ресурс: там было чуть ли не 7 МБ памяти и два диска!

Игрунов: Можно забыть обо всем и вспомнить один только «Хронограф», который делался на этом компьютере!

Пельман: Фантастика! От кооператива «Перспектива», разрешение на который подписал Лужков, еще в то время никакой не мэр, до издательского дома «Коммерсант»! Это был уже не объект, а субъект поведения, вокруг которого выстраивалось масса отношений.

Игрунов: Итак, возвращаемся к Пачиковым.

Пельман: А что ПачиковыПачиковы занимались компьютерами, а мы под прикрытием этого клуба занимались уже махровой политикой.

Игрунов: Кагарлицкий, Малютин, Павловский…

Пельман: …Беркович. Там уже была очень мощная критическая масса. Не говоря уже о том, что вся эта общественная тусовка  тоже приглашалась сюда, разыгрывались разные роли – о будущем кооперативного движения, о будущем общественно-политического движения. И анализировались письма - семь мешков по 50 килограмм. По ним мы начали изучать, какие существуют проекты и анализировать, генерировать, связываться с «Комсомолкой», выбирать оттуда адреса и один из найденных адресов – тот же Витька Золотарев…

А в начале 86 года  надо было уже заниматься всеми общественно-политическим делами самостоятельно. И я ушел из Университета. Требовались новые помещения, и одно из них было на Спортивной, на улице Усачева, где я занимался воспитанием детей.

Игрунов: Надо сказать, что помещение – это был в то время основной ресурс. Кто имел помещение, имел возможность. Кто не имел помещения, не имел ничего.

Пельман: И в этих «красных уголках» была уже масса забавных историй: там мы начали проводить семинары по самоуправлению. Там появилась, не помню как, анархистская «Община»: Андрюша Исаев, Шубин и вся их команда.

Игрунов: Они появились уже на Усачевке?

Пельман: На Усачевке. В компьютерном клубе их еще не было.

Наверное, уже осенью 86-й года мы провели некую прелюдию августовской встречи («Общественные инициативы в Перестройке» -  прим. ред.). Тогда уже готовился закон о кооперативах, и мы проводили ряд семинаров   по общественному самоуправлению и по кооперативному движению, о будущем СССР и как мы его видим. И вот на эти дискуссии мы в первый раз и пригласили больших ученых: Татьяну Заславскую, Гордона, который был мне известен по Московскому университету: я был его аспирантом на кафедре научного коммунизма, еще кого-то. Был и друг Павловского Виктор Сокирко.

И там прозвучало очень много интересных вещей, как это не удивительно. Заславская, Гордон очень легко откликнулись. А Заславскую (сама она из Новосибирска) я знал, поскольку она мне там вручала диплом, была моим учителем.

Они легко откликнулись, пришли, и с этого началась у нас большая дружба с Советской социологической ассоциацией. Это тоже была большая самостоятельная история, и это был наш большой зонтик. Но все это, по-моему, осень 86-го года. Саша Беркович вел это шоу. Изумительно шоу было, просто потрясающее.

Игрунов: А где все это проходило?

Пелшьман: У моих коллег, которые заведовали другим спортивным комплексом. Это было на Хамовническом Валу, тоже что-то типа «красного уголка», где с детьми занимались спортивным ориентированием и туризмом. Как всегда, это было полуподвальное помещение, где мы и организовали свое мероприятие.   А дальше мы искали новое собственное помещение: мы уже перерастали имеющиеся площади: у нас появился клуб на Волхонке. Мы вели себя очень непринужденно, используя наш контакт с Советской социологической ассоциацией, часто заходили в разные райкомы комсомола и райкомы партии, говорили: «Мы за Перестройку, мы за гласность, мы хотим работать, дайте нам помещение».

И тогда Ленинский район, райком партии, предоставил нам возможность проводить наши мероприятия в Доме культуры «Промстройматериалы» на Волхонке, где сейчас музей Глазунова.  Это было самое красивое место в Москве, и мы там проводили совершенно удивительные мероприятия, в том числе и одно из самых великих наших мероприятий, по-моему, в мае 87-го года. Это была общественно-культурная программа, куда пришло несколько тысяч человек. Одной из идей было восстановление Храма Христа Спасителя, тем более, что бассейн «Москва» был рядом.   Самое удивительное,  как много тогда удавалось  воплощать. Столько было всего неподъемного сегодня для огромных организаций, а мы очень умело это делали. У нас были минимальные ресурсы, но мы находили людей, которые воплощали в жизнь самые разные проекты.   

Мы смогли без какой-либо рекламы сделать мероприятие на Волхонке на несколько тысяч человек, причем это мероприятие было фактически запрещено…

Игрунов: Что значит в то время запрещено?

Пельман: Все очень просто: они говорят: «Мероприятия не будет, рекламы никакой давать не будем, на радио нигде ничего не будете говорить, объявление вывешивать не будете, никакой информации не даете. Кто услышит, пускай приходит, мы не будем препятствовать и закрывать двери».

На этом мы и сошлись. Получилось удивительное представление, концерты, общественно-политические дискуссии, выставки художников – феерическое было мероприятие.

И в этот же день, 5 мая – милиционеры били хиппи на улице. Были подтянуты огромные силы милиции, и она избила хиппи на Гоголевском бульваре, в начале Арбата. Глеб уже имел отношения с журналом «Огонек», там был Виталий Юмашев...  И там вышла большая публикация, ставшая Рубиконом.

До этого власть смотрела сквозь пальцы и где-то старалась не мешать. Но эти два события - закрытие этой встречи и хиппи - это был некий переломный момент в поисках более жесткого контроля за общественным движением и попыткой его пресечения. Все это были отголоски борьбы в Центральном Комитете, а дальше началась непростая жизнь.

В 85-м или 86-м году, когда Заславская была на нашей встрече в спортивном клубе на Хамовническом Валу, мы как раз говорили о развитии общественного движения, о том, что будет с джинном – будет он выпущен из бутылки или можно  будет его обратно спрятать и закрыть пробку. Социологи говорили о разных вариантах. И вот настал момент, когда все увидели что это уже серьезный джинн   - раз на эту встречу пришло несколько тысяч человек.

Игрунов: А какова была концепция этой встречи?

Пельман: Явной политической не было. Мы хотели продемонстрировать различные новые направления самостоятельных общественных организаций в области культуры и духовного развития. Хотя мы понимали, что под этим соусом придет  много тех людей, кто может быть заинтересован в политических преобразованиях.

Это было 5 мая 1987 года. А 9-го мая или где-то накануне мы встречались с Володей Корсетовым и  Юрой Самодуровым и впервые сказали, что есть очень серьезная тема, о которой надо говорить отдельно...

Май 1987 года – это уже этап продвинутого общественного движения. Тогда день за столетие проходил, темп был безумный. Когда мы появились на Волхонке, к нам из Питера приехал Виктор Монахов, как делегат и депутат, мечтавший создать мощную общественно-политическую структуру, вернее, просто некий общественно-политический клуб, который бы интегрировал интеллектуалов и своеобразных и особо мыслящих ребят…

Игрунов: Гриша Глазков из чубайсовской команды в марте 87-го года, если я не ошибаюсь, создает клуб «Перестройка». У вас отношения завязались через Монахова или с самого начала?

Пельман: Глазков и клуб «Перестройка» на базе ЦЭМИ появился от питерцев. Питерцы ничего не могли сделать у себя и  решили пойти по нашему пути. Решили найти базу и зонтик, чтобы проводить интеллектуальные общественно-политические семинары. Они приехали для консультаций. И Виктор Монахов – это еще до «Перестройки» в ЦЭМИ. Мы обсуждали разные идеи, предлагали варианты. У них были свои научные контакты с аспирантами и сотрудниками ЦЭМИ, и после этого они решили взять за базу ЦЭМИ и создали там площадку.

Игрунов: Там не надо было особенных усилий, потому что Глазков был членом команды Чубайса и аспирантом ЦЭМИ.

Пельман: Да. И они нашли такую хорошую форму. И после этого возник ЦЭМИ, где-то в марте 87-го. Тогда мы уже были две такие мощные структуры – одна семинарская, «Перестройка» и другая – генераторная, идейная и проектная – это КСИ. Естественно, мы участвовали в этих перестроечных проектах: в Москве начали появляться общественные организации, и стало понятно, что наступает некий новый период. Мы говорили об объединительном съезде, форуме. Было уже трудно договариваться, потому что появились интересы лидерского плана: кто должен инициировать, как, в каком формате. Было понятно, что практически невозможно о чем-то договориться. И мы приняли несколько неожиданных решений, ни с кем ничего не обсуждая. Я пошел в газету «Собеседник», благо там были доброжелатели, которые с удовольствием дали объявление об очередном новом мероприятии. «Собеседник»  приходил и на майскую нашу встречу в ДК «Промстройматериалы». И они дали объявление, совершенно никем не санкционированное, что  в августе такого-то числа будет проходить такое-то мероприятие. И после этого начался новый этап интриг: кого приглашать, как организовывать, где что делать, как нам помогают  МГК КПСС и ВЛКСМ, разборки с КГБ, подготовки проектов. Но здесь ты уже активно участвовал, как я понимаю.

Игрунов: Августовскую встречу я готовил активно, но на ней не был, потому что я тогда все еще был поднадзорным и участвовать в этом мероприятии для меня означало загреметь.

Пельман: В то время ты и с проектом «Мемориала» выступал на всех  рабочих встречах и был уже его лидером. Там заявку сделал Юра Самодуров.

Игрунов: В сущности, я входил через тебя в это движение. Вы с Полоскиным ввели меня в «Перестройку», которая мне понравилась. Именно на пресс-клубе «Перестройки»  Самодуров и я зачитывали свои проекты (см. эти проекты в разделе сайта "Мемориал").

Шварц: А какие еще социальные инициативы были в это время?

Пельман: Это создание процесса общественно-политической жизни и консультации – вот это самое главное.

Игрунов: Я могу сказать: был целый ряд инициатив. Вот, например,  возьмем «Памятник»: Самодуров рассказывает о своей идее памятника реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Клуб, естественно, помогает двигаться вперед. Первый самодуровский документ, я видел подписанным как раз на заседании «Клуба социальных инициатив». Его Дима Леонов подписал, Гриша Пельман, Юра Самодуров, Паша Кудюкин, еще несколько человек.

Тот же самый Гриша мне сказал: «Вячек, это такой проект!». А я от этого отбрыкивался: сталинская эпоха сама собой уходит. Но, тем не менее, когда мы встречались с разными людьми, я был просто шокирован состоянием умов. Почему вдруг реабилитированные жертвы репрессий лучше, чем не реабилитированные?

Пельман: Я в то время не был большим интеллектуалом, и то, что Вячек говорил тогда о жертвах революционных репрессий, было для меня «чистой доской» - неизвестный, непонятный период. Мы все были воспитаны на троцкистской закваске, на искажении во время революционного процесса ленинских идей. Истинным продолжателем ленинских идей и традиций должен был быть Троцкий. Очень трудно было соглашаться, когда Вячек говорил о том, что проблемы начались значительно раньше этой эпохи. Для меня это была большая школа.

Игрунов: И тогда на квартире у Гриши я написал свое обращение о создании «Мемориала» и пересмотре истории. Создания центра сопротивления насилию. Вечером они пришли с Павловским, и я им зачитал этот текст.  Гриша дал мне возможность отпечатать его на компьютере.

Пельман: Вячек все писал от руки, а я никак не мог понять, как это можно.

 «Мемориал» включал большой комплекс программных и нравственно очищающих проектов.

Игрунов: Вот какие были инициативы. Благодаря тому, что был клуб, Самодуров мог высказаться, это могла услышать Лена Зелинская, и не только она, и понести в другие места. Благодаря этому мы сумели встретиться и то, чему я сопротивлялся, стало важным. Сформировались какие-то подходы, появились люди. Потом возникла инициатива «Мемориала» на этом съезде неформалов – великая инициатива, действительно, огромное событие. Оно сыграло важную роль в развитии общественного движения.

И был ряд нереализовавшихся инициатив, например, «Движение за детское разоружение»: шел вал насилия, который тогда уже ощущался и должен был встретить какое-то сопротивление. Но форма этому не была найдена, и это не реализовалось.

Пельман: Для того периода еще очень важно было находить такие проекты и программы, которые были бы проходимыми: мы уже не выступали в роли реально оппозиционной конфликтной силы, мы выступали под неким зонтиком партдвижения и ускорения процессов Перестройки.

Игрунов: Я хочу сказать важную вещь: если бы мы обращались к людям серьезным, вряд ли что-нибудь бы получилось. Я, например, пришел с идеями «Мемориала» к Ларисе Богораз. Она меня раздолбала, как Бог черепаху. Она не захотела этого принять: это невозможно. 26 июня разогнали татарскую демонстрацию, а мы пришли к ней на следующий день. И она сказала: «Ничего не надо. Никаких «Мемориалов» не надо. Вы дайте права национальным меньшинствам, и тогда все решится». То есть даже такие люди, как Ларисы Богораз, люди, которые могли сказать важное слово в этот период, были к нему не готовы. Нужна была площадка, где это должно было обкатываться.

Пельман: КСИ выполнял роль создания и структурирования связей разрозненных индивидуальных и групповых политических инициатив. Больше ничего не нужно: мы просто помогали людям устанавливать отношения и старались интегрировать и формировать разные команды. Причем мы уже тогда называли их: виртуальные команды, незримые команды, размытые команды.

Игрунов: Конечно, было бы неправильно, если не сказать, что честолюбие было колоссальное. Ребята хотели создать что-то всесоюзного масштаба, какую-то большую политическую силу... Было стремление интегрировать все в планетарном масштабе, во всяком случае, в рамках СССР. Поэтому была масса всевозможных проектов, которые носили общесоюзный характер. Как общественное кольцо ассоциаций – «Кольцо общественных инициатив» и еще что-то такое. И вот тот августовский съезд неформалов, мне кажется, был апогеем КСИ.

Пельман: Он выполнил свою миссию, и дальше он уже перевоплотился.

Игрунов: Он существовал только в виде Совета КСИ. В Совет входили Пельман, Павловский, Игрунов, Корсетов, Золотарев и Кагарлицкий.

Пельман: Да. Эта миссия объединения разрозненных общественно-политических движений и проектов была в какой-то степени выполнена. К роли лидеров мы не стремились, мы оставили экспертную функцию поддержки.

Игрунов: На самом деле, на этом все и кончилось.

Пельман: А общественное самоуправление, рабочее самоуправление?

Игрунов: Это другая вещь. Это отдельные проекты. Там еще была история с Ельциным.

Пельман: Интеграция с социологической ассоциацией.

Игрунов: Главное другое – создание «Межклубной инициативной группы»: Из «Межклубной инициативной группы», на самом деле, получился и «Хронограф», и «М-БИО».

Пельман: Это – не совсем межклубная инициатива: был создан орган. А дальше была задача: развивается движение, понятно, что нужны новые этапы финансирования. Появляется закон о кооперативной деятельности. Мы придумываем модель, создаем кооператив, где начинаем зарабатывать деньги и финансировать общественно-политическую деятельность. И под осень мы это сделали.

Игрунов: Под осень была одна замечательная встреча. Я не знаю, случайно мы встретились или нет: Игрунов, Пельман, Павловский. Мы шли по городу, и выяснилось вдруг, что каждый думает об одном и том же: о социальном кооперативе, который выполнял бы какие-то социальные функции. Если я не ошибаюсь, это был октябрь 87 года. Я вернулся их Одессы, и это была наша первая встреча на троих.

Так зародился кооператив «Перспектива», который весь формировался уже на новой квартире у Гриши.

Это само собой породило много других вещей. Когда я вернулся в Москву, уже функционировала «Межклубная инициативная группа». Разные люди встречались и обсуждали ключевые проблемы.

Пельман: Помню, параллельно,  в 87-м, мы общались с  Хельсинкской группой.

Игрунов: Декабрь 87 года.

Пельман: Это – первая большая тусовка диссидентов, на которую были приглашены новые неформалы.

Шварц: В каких отношениях были старые диссиденты и новые неформалы?

Игрунов: Это очень болезненная тема. Я могу сказать, что туда от имени неформалов ходили мы с Глебом Павловским вести переговоры. Было это на квартире у Тимофеева, и мы остались недовольны друг другом. Ушли в ужасно расстроенном состоянии.

Формула была достигнута такая: формально новые клубы не участвуют, но каждый, кто хочет, может туда приходить. И отдельные люди ходили, особенно туда ходила команда Новодворской.

Демсоюз возник в мае 88 года. Но первое ее шокирующее выступление было на августовской встрече.

Отношения с диссидентами были очень и очень непростыми, прежде всего, из-за отношений Глеба с диссидентами. Выйдя из этой среды, Глеб безумно конфликтовал с ними. Ты помнишь суть конфликта и отношение Глеба к тебе?

Игрунов: Я это помню хорошо. Но мне интересно, как виделось со стороны. На самом деле, точно такие же сложности были у Кагарлицкого.

У Глеба Павловского была проблема с диссидентами, связанная с тем, что он признал свою вину, клеветнический характер поиска, и диссиденты его, естественно, не любили.

Кагарлицкий и молодые социалисты, которые включились в неформальские структуры, повели себя еще хуже. И понятно, что здесь была некоторая сложность.

Кроме того, надо иметь в виду, что были сложные отношения между радикальными и умеренными неформалами. Раскол «Перестройки» конца 87 года был связан с тем, что там были относительно радикальные люди, которые осмеливались говорить вещи, на которые сейчас просто никто не обратит внимание. А тогда они были как бы вызовом всему. Естественно, «Перестройку» несколько раз пытались закрыть. Достаточно сказать, что в июле, по-моему, 86 года, Ельцин говорит о пене на волне перестройки, имея в виду как раз этих неформалов.

Было давление, и комсомольски недозрелые ребята,  собиравшиеся строить памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий, естественно, для диссидентов, для которых Сталин – лишь частное явление в системе, были чужеродными. И неизбежно должно было быть столкновение.

Среди диссидентов, например, почти все, за исключением Ковалева, который вернулся из Твери в Москву, Богораз и Тимофеева,  были очень радикальными людьми. В Горбачеве они видели витрину этой Перестройки, за которой еще глубже укоренится политическое насилие, лагеря.

Пельман: Они не хотели признавать конструктивные преобразования в обществе.

Игрунов: Для них борьба с Горбачевым и  с этим режимом была очень важной задачей. Для них, даже для Гефтера, который мне говорил: «Ты пишешь «революция», а какая революция, ведь ничего не происходит».

Шварц: А Ельцин как-то участвовал?

Игрунов: Его записали в «Мемориал», и он один раз появился на «Мемориале». К несчастью, это был конец 88 года, как раз я отсутствовал, был в Одессе. И на встрече с Ельциным я не был. Поэтому потом я очень долго добивался участия Ельцина во всех этих делах. Максимум, чего мне удалось достичь -  на предвыборное собрании команды Афанасьева пришел молодой человек из команды Ельцина. Не Суханов, с которым мне так и не удалось ни о чем договориться, а какой-то молодой человек. И там я выступил с речью, в которой убеждал, что Ельцину будет нужна команда. Я как команду советовал интеллигенцию: Попов, Заславская, Афанасьев и так далее. Потом он должен работать с ними. С этого момента и произошел какой-то сдвиг: Ельцин начал контактировать. До этого – никаких контактов. Все контакты – телефонный разговор Сахарова и Ельцина.

На самом деле, диссидентское движение и неформальное – абсолютно отдельные движения. Так они и дошли до Съезда народных депутатов 89 года. Там неформалы все-таки участвовали: те же Афанасьев, Заславская, Карякин, Попов, связь с которыми была, прежде всего, через «Мемориал». А диссиденты просто стояли в стороне. Их позиция означала неучастие, бездействие…

А то, что предлагали молодые неформалы, было смешным, но из этого можно было что-то делать. И, более того, очень скоро я понял, что это правильный путь и  принял в этом участие. И очень скоро произошли такие вещи, как «Мемориал», который, безусловно, стал мощнейшим общественным движением.

Никогда бы не прошло того митинга в Лужниках, массового митинга, если бы не было предшествующих контактов. Мы сейчас об этом не говорим, но ведь все эти народные фронты, в том числе балтийские, они к диссидентам не имели никакого отношения.

Пельман: И они выросли на нашем примере.

Игрунов: Во всяком случае, они с этим были связаны.

Пельман: Многие лидеры национально-общественных фронтов прибалтийских стран приезжали в Москву, создавали здесь какие-то связи и уже с этими связями развивались у себя в регионах...

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.