Сейчас на сайте

Беседа с Вячеславом Игруновым. 18 – 22 февраля 2008 г. Беседовала Шварц Е.

 

Общество сегодняшнего дня

 

- Последняя пресс-конференция Путина вызвала очень большой ажиотаж. Впрочем, меня она огорчила, и не столько даже своим содержанием, сколько стилистикой, на мой вкус, довольно хамской.

- Когда смотришь на историю человечества, то видишь, что почти каждый раз, когда совершаются великие дела, их совершают люди, мягко говоря, не стоящие на уровне задач. Это слишком часто бывает. Возьмем два примера одной и той же миссии – универсализации, создания мирового видения. Две самые важные в истории попытки - Эхнатон и Александр Македонский. Мы видим, нашими словами, интеллигентнейшего, блестящего Эхнатона – и, кстати, не лишенного решительности, – который проповедует всемирное братство, чью идеологию можно было бы описать лозунгом хиппи: «не занимайтесь войнами – занимайтесь любовью». И человек не достиг своей цели, разрушил империю, и то видение, к которому он стремился, было практически погребено. Даже если предположить, что евреи вынесли из Египта монотеизм, то этот монотеизм по своей сути был противоположным тому, что делал Эхнатон. Александр же, хоть и учился у Аристотеля, по сравнению с Эхнатоном был малообразованным человеком, жителем варварской провинции, который, захватив столицу Персии, сжег ценнейшую библиотеку вместе со всем дворцом. Хамство, которому нет предела. Пьяница, самодур, который в ярости убивает своих спасителей и который проливает реки крови и ведет армию то ли к пределам мира, то ли на гибель в Гедросию. И вот этот человек оставил глубочайший след в истории. Эхнатона помнят как археологическую экзотику, а Александр Македонский строит нашу жизнь по сегодняшний день. То, что он заложил, создало эллинизм, предопределило христианство, да и, в сущности, основы современного европейского мироустройства. Перечень не полный.

Еще более циничный и отвратительный правитель, западный варвар, первый император Китая Цинь Шихуан, не только в значительной мере определил географию современного Китая, но заложил основы всекитайского единства в рамках мировой империи. Велик его вклад в быстрый общественный и технологический прогресс. Его реформы, например, письменности, создали предпосылки книгопечатания, не говоря уже о единстве письма, которое связывает Китай сильнее армий. Стилистика Цинь Шихуан-ди столь отвратительна, что для китайского народа он является примером недопустимого. Но скажите, кто из властителей, со времен основателей Западной Чжоу сделал больше для Китая? Да и в мировой истории найдется мало фигур, влияние которых на мировую историю сопоставимо с влиянием Цинь Шихуан-ди.

Таким образом, лидеры хамоватые, варварские, склонные к применению грубой силы, «недостойные своей миссии» часто добиваются большего эффекта, чем правители интеллигентные и гуманные.

Возьмем наше время. Возьмем зачинателя Перестройки и закрывателя Перестройки – Горбачева и Путина. Горбачев внимательно приглядывался к тенденциям своего времени, старался дотянуться до уровня своего времени, он делал человечные шаги. В итоге его действий в направлении гуманизации системы распалась великая империя. Что отбросило часть человечества далеко назад. Речь идет не только о России или большинстве постсоветских государств, включая Восточную Европу, но и о мире в целом, который в условиях равновесия двух великих держав придерживался все-таки относительно более честных норм и даже более человечных. Как только СССР исчез, раскрепостились хамские силы, в тех же США, двоемыслие, которое, вопреки распространенному заблуждению, было характерно не только для нашей страны, но и для Европы, и для Америки. Горбачев породил много нехорошего. При том, что поступки он –  по человеческим своим мотивам – совершал понятные и уважительные. Когда он не захотел танками давить азербайджанцев, которые резали армян, это было понятно, и армяне, вполне возможно, преувеличивали масштаб трагедии. Но, во-первых, армяне гибли в страшной резне Сумгаита, а, во-вторых, нерешительность власти дала такой толчок сепаратистским настроениям по всей стране, что, в конце концов, распался Советский Союз – что, возможно, является самой большой трагедией во всей этой череде. При его распаде погибли сотни тысяч людей: во время гражданской войны в Таджикистане, армяно-азербайджанского конфликта, в Грузии…

И возьмем Путина – человека, говорящего иногда откровенно по-хамски. Человека, вряд ли руководствующегося слишком гуманистическими соображениями. Он достиг реставрации государственности, добился достаточно серьезного уважения к России. Ослабло безумное давление на нашу страну. Снова с ней стали разговаривать по-человечески. Снова ей удается сдерживать ряд негативных намерений. Да, не хватило силы, чтобы остановить войну в Сербии. Не хватило силы, чтобы остановить войну в Ираке. Но все-таки доля российского участия в сохранении мира в Иране существует – ее отрицать нельзя. И я думаю, что и с албанцами столько тянулась эта каша благодаря России. Сейчас они объявили независимость, их начнут понемногу признавать – но это еще не конец. И это не пойдет как пламя. Несмотря на то, что я бы Путина как человека с Горбачевым рядом не поставил, как государственный деятель, он на голову Горбачева выше.

Да, эпоха Путина – это эпоха везения, экономической конъюнктуры, а эпоха Горбачева – это эпоха упадка, в котором нет вины Михаила Сергеевича. Тем не менее, я не вижу ничего такого в период правления Горбачева, что должно было предопределить распад Советского Союза. В той же мере распад был возможен и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е годы. Но случился он в 90-е. Я не вижу ничего такого, чему нельзя было противодействовать. Так что личная вина Горбачева здесь, конечно, есть. То, что произошло в Карабахе, не тянет на тот уровень опасности, который был на площади Тяньаньмынь. Но после того как Дэн Сяопин раздавил танками студенческую демонстрацию, Китай спокойно, медленно, поэтапно развивается. И никакого распада. При этом Китай стал второй экономикой в мире, сами китайцы живут намного лучше теперь, и ни о какой внутренней нестабильности в Китае говорить не приходится.

Мне не нравится режим Путина, но я вынужден констатировать, что Путин относительно эффективен. Так уж случается. Власть восстанавливают сейчас высокотехнологичные производства. Россия заняла более или менее высокое место в мире. Эти люди во власти безграмотные. От тех шагов, которые они порой делают, оторопь берет. Но делать отсюда поспешные заявления я не стану. Отталкивающие действия иногда имеют объективно положительные результаты. Государство вообще порождение насилия, алчности, грабежа и часто элементарного бандитизма. Однако государство величайшее изобретение человеческой самоорганизации.

Надо для себя понять: а может быть, мы со своей интеллигентщиной не правы? Может быть, мир отстал от наших идеалов? И он требует того, чего требовал Египет после Эхнатона? Рамессиды были успешной династией. Но они действовали силой. Они не говорили «возлюби ближнего как самого себя». Что толку поступать хорошо и красиво, если результатом этого будет тление и упадок? Я же не против Эхнатона! Я его очень люблю! Но Александр Македонский построил новую цивилизацию, а Эхнатон угробил величайшую. Тысяча лет лежит между Александром, второй попыткой универсализации мира, и Эхнатоном. И попытка Эхнатона мне гораздо более симпатична. Но попытка Македонского при помощи оружия – гораздо эффективнее. Вот и считайте, как нам это все оценивать!

- Итак, если подвести грубый итог сказанному, Вы в целом позитивно оцениваете период правления Путина, по крайней мере, его внешнюю политику.

- Не только внешнюю политику – все аспекты правления. Когда Путин сказал, что он практически не видит негативов за время своего президентства, это конечно лукавство, потому что негативов очень много, и сам Путин их знает. Это пиар, потому что ему нужно утвердиться в сознании подданных  великим правителем, и поэтому ему самокритика и посыпание головы пеплом ни к чему. А, во-вторых, ему нужно передать Медведеву страну «в безупречном состоянии» (кто знает, как повернётся история?). Но отвлечемся от этой пиарной составляющей и посмотрим на иные аспекты.

Да, Путину повезло с нефтяной конъюнктурой. Но если бы она была при Ельцине, то было бы гораздо хуже, потому что на этой нефтяной конъюнктуре олигархи получили бы абсолютную власть над государством, и всё государство оказалось в руках «семибанкирщины». А Путин, тем не менее, отстроил государство, которое существует как самостоятельный институт. Другое дело, что все равно это олигархическое государство, а узкий круг путинской команды владеет львиной долей госсобственности. Её они используют, конечно же, для реализации некоторых программ, которые имеют отношение к национальным интересам, как эти люди их понимают. Но, с другой стороны, это такой поток денег, который сильно пристает к рукам. Ведь интервью Шварцмана об оффшорах, главным организатором которых назван Сечин, – это же не высосанная из пальца информация. Тем не менее, от полной государственной разрухи перешли к нормальному государственному строительству. Оно может быть хуже, лучше, но без государства ничего существовать в настоящее время не может – это хребет современного общественного устройства.

- Да, но вектор развития этого государства меня лично смущает.

- А вот с вектором развития давайте разбираться. Во внешней политике Россия вышла на более или менее приличную траекторию, более или менее приличное влияние в мире. Да, конечно, по большому счету, проиграли Украину, Белоруссию, проиграли Грузию, проиграли Азербайджан, в плохом состоянии Армения, неважные отношения с Казахстаном. Если в первые годы правления Путина намечался прогресс – а это и Украина, и Узбекистан, и Казахстан, и Азербайджан, все это на сегодняшний день ушло в трубу. В какой-то момент наступил перелом, когда этот тренд улучшения отношений сменился на тенденцию постоянных мелких потерь. Постсоветское пространство, по гамбургскому счету, проиграно. Тем не менее, на большой мировой арене Россия стала более влиятельной и значимой страной, и с ней вынуждены считаться. И что самое главное, она все-таки ведет самостоятельную политику, чего она совершенно не делала при Ельцине – ни в каком разрезе.

- А сейчас Вы отношение к России классифицируете как уважение или как страх?

- А к США – это уважение или страх? В мировой политике с тем, с кем считаются – того боятся. Есть замечательные страны: Япония, Франция, Германия. Их уважают. Но с ними считаются мало. К сожалению, политика возможна только потому, что у людей существует страх. Вместо того чтобы делать резкое движение, люди пытаются договариваться. Страх – это рамка, в которой работает политика вообще.

- Насчет внешней политики в целом согласна. Но, на мой взгляд, победные реляции по поводу образовательной реформы, в сущности, не соответствуют действительности. Все начинания в образовательной реформе основаны на сплошной коррупции.

- Да, но есть такая закономерность: когда люди начинают говорить правильные слова, то, как бы убого это не выглядело, оно, в конце концов, превращается в позитив. Очень плохо боролись с коррупцией в США. Но они коррупцию победили - не в том смысле, что коррупции там нет теперь вообще, а в том смысле, что прежде США были страной всепроникающей коррупции. Все политики покупались.

- Просто у меня как у человека, работающего в системе образования пусть не так долго, всего лишь 11 лет, впечатление, что руководство наше консервирует сейчас все то плохое, что возникло после советской власти. Консервируют худшие тенденции.

- Мы этого не знаем. Потому что эти реформы были придуманы в начале ельцинского режима. Они просто потребовали времени для своей реализации. Сейчас разница в том, что об этой проблеме говорят. При Ельцине даже в «ЯБЛОКЕ», самой «продвинутой» партии, куда входили профессора и академики, меня осмеивали, когда я говорил: «образование фундаментальный приоритет российской экономики». А когда я заикнулся Суркову об образовании, едроссы мгновенно включили это в свою программу, а Путин в очередном послании назвал науку и образование важнейшим приоритетом.. Вот вам разница между «прогрессивной» интеллигенцией и «дубовыми» чекистами (чиновниками, бюрократами…). Любимые интеллигенцией правые разрушили наше образование, нашу науку, наши высокотехнологичные предприятия. ЯБЛОКО, не менее любимое интеллигенцией, для науки и образования не сделало ничего. А нелюбимы чекисты сменили подходы. Пусть они не понимают, что надо делать, и то, что делается, согласен, вредит стране. Но это инерция прошлого. Я уверен – будут пересмотры. Если о чем-то постоянно говорят, то раньше или позже это должно дать плоды.

- Т.е. Вы хотите сказать, что одно то, что появилась риторика в поддержку образования и науки – это уже признак того, что ситуация рано или поздно начнет изменяться к лучшему?

- И это не просто риторика. Это стало ежедневным и это декларируется как программа. Борьба с коррупцией, поддержка образования, поддержка high-tech. И кстати заметьте - перестали уезжать ученые из страны!

- Вы говорили о том, что возможен некоторый сдвиг в сторону либерализации. В чем Вы его видите и почему Вы считаете, что это возможно?

- Государство есть, но оно мафиозно. Если раньше государство было приватизировано олигархами, то теперь оно приватизировано чиновниками. Кроме того, косвенным образом они подчинили весь «олигархический» бизнес. Весь «олигархический» бизнес платит дань. В-третьих, весь средний и мелкий бизнес подчинен местным чиновникам. В-четвертых, полностью коррумпирована правоохранительная система. На высоком уровне это политические заказы, на более низком уровне это насквозь коррумпированные суды и следственные органы. Правоохранительная система ориентирована на выкачивание денег из населения. Т.е. она свои прямые функции выполняет лишь отчасти и, скорее всего, от небольшой части. Пятое – отсутствует вертикальная мобильность для огромного слоя российского населения. Я говорю о тех чертах, которые совершенно очевидны, например, Медведеву.

Было бы наивно считать, что Медведев занимается только пиаром. На самом деле, все, что он говорит, имеет прямое отношение к его программе. И в значительной степени, он подает сигналы другой части администрации президента, с чем они столкнутся. И он набирает сейчас себе общественную поддержку для того, чтобы реализовать свою программу. И либерализация планируется таким образом, чтобы убрать того, кого условно называют силовиками, с определяющих постов в современной политике. Более того, мне кажется, что команда Медведева, если не он сам, считают этих людей бандитами, виновниками многих политических убийств. В этом смысле, Медведев готов пойти на резкие шаги. Вопрос в том, где у него человеческая база для этой трансформации.

- Политическое поле вытоптано.

- А оно было? Кого они вытоптали? Немцова? Явлинского? Хакамаду? Мишу-два процента? Да при них коррупция и бандитизм развивались бы посильнее.

Самая главная проблема заключается в кадровом голоде. Страну вытоптали. Но вытоптали не Путин с Медведевым. Вытаптывали десятилетиями, сламывали хребет нации, убирали людей, обладающих волей, инициативой, умом. И очевидно, что политическая возможность выстраивания разумного государства была и в 89-м, и в 91-м, и в 93-м. А человеческих возможностей не было. Вся интеллигенция была не готова к этому. Сколько «демократов» стало коррумпированными губернаторами, бездарными чиновниками? Десятилетиями никто не растил государственных деятелей. И то, что сейчас делается по созданию всех этих движений типа «Наши» - это всё пародия, и даже прямая противоположность тому, что нужно сделать.

Никто, конечно, здесь не собирается устраивать демократические игрища. Быстрой демократизации не предусматривается. Не случайно слово «перестройка» все еще позорное слово в глазах государственников. А вот об оттепели подумывают. Подумывают уже о реабилитации Хрущева. Т.е. речь идет о том, чтобы очень дозировано либерализовать нашу жизнь. Под полным контролем «партии и правительства». Им нужна массовая поддержка для борьбы с теми, кого считают бандитами, коррупционерами. Им нужна символика. Путину нужны были эти проценты для «Единой России», нужны проценты рейтинга, потому что они являются орудием во внутрипартийной борьбе, точно так же как идеологические стычки были важным инструментом во внутриполитической борьбе в ВКП(б).

Медведев, скорее всего, будет думать о кадровых заменах. Он сам не любит «сечинских», а «сечинские» занимают до 70% главных государственных постов. Поэтому ротация предстоит огромная. А для того, чтобы ее осуществить, нужны кадры. Где их взять? Если не откроешь клапан, если не будет публичности, если не будут проявляться эти новые люди, где ты их возьмешь?

В этом смысле будут подвижки, но очень ограниченные. Не будет «демократии без берегов», о которой говорили в ельцинское время. И оппозиция им нужна будет, к несчастью, только для бутафории, такая как «Справедливая Россия».

- Медведев сказал ведь, что республика будет президентской и все разговоры о парламентской республике, о перераспределении властных полномочий должны быть прекращены. И президент будет главным человеком в государстве.

- И я думаю, что он имеет в виду, прежде всего, себя. И все разговоры о том, что он подставная фигура, марионетка Путина, просто абсурд. Вы еще увидите, что Медведев внутренне достаточно твердый человек.

- И при этом мне кажется, что эта твердость не обязательно подразумевает жестокость.

- Нет. Никто ведь не скажет, что Столыпин был жестоким. Он был нормальный государственный деятель. И Медведев тоже не добряк, он не будет «слюни пускать».

- Зато, например, Николай II был довольно добрым человеком, но из этого ничего хорошего не вышло.

- Совершенно верно! Абсолютно адекватное сравнение.

- А что ждет наше общество при существующих тенденциях?

- Хребет народу переломил…

- Еще Сталин, Иосиф Виссарионович.

- Подняться со сломанным хребтом я не вижу никакой возможности, поэтому мои оценки в высшей степени пессимистичны. Посмотрите, в 70-е годы я работал над программой реформирования страны. И главной проблемой для меня тогда была коррупция. Невозможно реформировать общество, если оно коррумпировано. И мне мои оппоненты говорили: «А мы примем антикоррупционные законы». А кто их будет реализовывать? Любой антикоррупционный закон – это кормушка для коррупционеров.

Ни о каком народном движении сегодня речь тоже не идет. Если в годы Перестройки еще была инерция идеологического воспитания, которая могла обеспечить подъем общественной активности, то сейчас произошла полная деидеологизация, деморализация общества. Столкновение «верхов» может быть, верхушечные перевороты могут быть, конфликты могут быть –  ничего хорошего я от этого не жду, потому что в таких конфликтах победят самые отвязанные.

- В последние годы лично у меня складывается впечатление, что задача нашего государства – вырастить общество потребления.

- Так всё и строится на том, чтобы создать эффективно потребляющее общество. Догнать Запад в смысле уровня потребления.

- Но ведь это тупик.

- Это тупик. Вообще для мира, но для нашей страны в первую очередь, потому что мы опоздали. Мы можем паразитировать на наших энергетических ресурсах, рудах. Человек нужен как потребитель, в первую очередь. Наше общество сегодня готово воспринимать ограничение как проблему, которую надо решить в смысле увеличения потребления, а не в смысле самоограничения. Мы сегодня одно из самых потребительских обществ не в смысле того, что мы хорошо и много потребляем, а в смысле ориентации. Такой ориентации на повышение потребления нет ни в США, ни во Франции, ни в Германии, ни в Японии, ни даже в Китае. В этом смысле мы безнадежны для основной проблематики современности. И очень многие вопросы сейчас решаются в ущерб экологическим требованиям: в смысле землепользования, защиты лесов, водных ресурсов.

- Вот это-то меня в наибольшей степени и расстраивает. Потому что, в конце концов, проблема-то наша не в руководстве страны – оно у нас не хуже и не лучше других. Но направление развития общества, ориентированного на получение удовольствия, на потребление – вот что огорчает. В обществе не видно никакого целеполагания, никакой эсхатологичности. На рубеже 80-х и 90-х хоть какая-то часть нашего общества мыслила подобными категориями.

- Да, мы не эсхатологическое общество, мы общество сегодняшнего дня.

- И тенденции эти усиливаются. И в образовании в том числе, тоже. Усиливается, в частности,  тенденция на выращивание узких специалистов. Нужны хорошо работающие специалисты, а спектр остальных интересов этих людей должен ограничиваться, по сути, сферой потребления.

- Да, конечно, проблема в деградации общества как такового. Коммунистическая идеология была основана на жертве, приносимой ныне живущим поколением. Но, в конце концов, пришли люди, которые сказали: сколько же можно жертвовать? кто-то же должен жить хорошо. Вот давайте мы будем жить хорошо! Но дело в том, что хорошая жизнь для себя часто означает плохую жизнь для других.

Я, советский диссидент, никак не могу быть сторонником ограничений. Однако безумные повседневные траты наших олигархов – это ведь омерзительно. Человек, который зарабатывает миллиарды, тратит деньги на безумную роскошь отдыха, развлечений! Но никто же даже вопроса не посмеет поставить об ограничении роскоши. Никто! В словах Медведева об уважении к частной собственности (которые я, в принципе, поддерживаю) мне слышатся совсем другие мотивы.


По теме см. также:

«Проблема двоевластия есть и очень серьезная». Комментарий В.Игрунова для МиК. Опубликовано 7 марта 2008;
«Путин хотел бы, чтобы Россия эволюционировала в сторону демократического развития». Вячеслав Игрунов для МиК, 14 декабря 2007 г.;
"Государство - это я". Выступление Вячеслава Игрунова на пресс-конференции в Интерфаксе 29.11.2007;
Что происходит сегодня с российским обществом. Беседа с В.Игруновым. 19 июня 2007 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.