 |
 |
 | ||||||||||
|
Эпоха Леонида Брежнева. Стоит ли туда возвращаться?
ПРОНЬКО: 19 часов и 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. Это "Реальное время" на "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет очень интересная тема, историческая тема, но с корреляцией и с экстраполяцией на нынешнюю современную действительность. С легкой руки некоторых нынешних высокопоставленных чиновников неожиданно – в общем-то, может быть, для кого-то и ожидаемо, но для меня неожиданно – вновь мы вернулись к теме эпохи Леонида Брежнева. И господин Путин, и его пресс-секретарь не единожды уже замечали: "А что плохого в том периоде?" Правда, господин Путин сказал, что он и его коллега Дмитрий Медведев работают значительно больше, нежели советские руководители. Слова вообще несопоставимы: "Сколько мы работаем, сколько они работали". Поэтому мы решили сегодня поговорить об этой эпохе, об этой исторической личности, и, собственно, обсудить вопрос, стоит ли туда возвращаться. И сегодня у нас здесь, в московской студии "Финам FM", Виктор Михайлович Суходрев – личный переводчик Никиты Хрущева и Леонида Брежнева. Виктор Михайлович, добрый вечер. СУХОДРЕВ: Добрый вечер. ПРОНЬКО: И Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Вячеслав Владимирович, добрый вечер. ИГРУНОВ: Добрый вечер. ПРОНЬКО: Спасибо большое, что приехали. И напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели. Номер нашего многоканального телефона – 65-10-996 (код Москвы – 495). И finam.fm – это наш сайт в Интернете, посредством которого вы можете направлять нам свои письма, комментарии, вопросы, высказывать, стоит ли возвращаться в эпоху Леонида Брежнева. Чем для вас была эпоха Леонида Брежнева? Человек достаточно долгое время был первым руководителем страны. Я честно скажу, Виктор Михайлович, я помню Леонида Ильича очень смутно. Я был юным еще созданием, пошел в первый класс в 1981 году, когда не стало Брежнева. И я вот хочу уже просто понять, а вот каким он был? У нас не так много времени и куча рекламы. Взгляд человека, который непосредственно с ним работал. СУХОДРЕВ: Вы знаете, я всегда считал и считаю на основе своего опыта, что нет людей однозначных, которых можно было бы выкрасить в один цвет. Все люди разные и все люди индивидуальны. Конечно, таким был и Брежнев. У тех, кто его помнит, сохранилась картина, наверное, его последних, очень печальных, очень грустных лет его жизни, когда это была практически ходячая – да и то, плохо ходячая – развалина. Он очень рано постарел – ну, тому есть разные причины. Но он не всегда был таким. А остался в памяти вот таким – шамкающим стариком, еле передвигающимся. ПРОНЬКО: Но был и другой Брежнев? СУХОДРЕВ: Но был другой. Конечно, был другой Брежнев – человек, который прошел всю войну, до этого был на руководящих постах в различных крупных промышленных городах – Днепропетровск, Днепродзержинск. После войны Молдавия – сложный район, прямо скажем. Ну и так далее. Я его помню еще когда это был молодящийся, с прямой спиной, со спортивной походкой человек. Ну, это с одной стороны, это чисто физически. С другой стороны, если уж подводить какой-то этап, итог, то я считаю, что когда он стал первым лицом в государстве, главным нашим руководителем – а тогда главными руководителями всегда были первые руководители партии ЦК, каким и был Брежнев – вот тогда он надел на себя как тот самый провербиальный Сенька, шапку, которая была не по нему. Он, наверное, обрел высшее свое положение, и его высшим достижением было первый секретарь обкома или, например, во времена – чем он и понравился Хрущеву – подъема целинных земель в Казахстане, вот в то время. Бегать по полям, по заводам, по цехам, призывать, быть добрым – он был в душе добрый человек, но мог быть и требовательным. Короче говоря, он разный и судить по последним его, повторяю, годам, когда мне его становилось просто крайне по-человечески жалко, нельзя.
СУХОДРЕВ: Не по Сеньке шапка была. ПРОНЬКО: А в чем это заключалось? Не хватало интеллекта, не хватало знаний, жизненного опыта – чего не хватало? СУХОДРЕВ: Нет, жизненный опыт у него был, но не в общегосударственном масштабе, а в областном масштабе, в республиканском масштабе, но не в масштабе такого огромного государства, каким тогда был Советский Союз. Безусловно, нет. Ему не хватало образования, чисто профессиональных знаний в экономике, во внешней политике. Но единственное, что я должен подчеркнуть, вот что у него было – он умел подбирать знающих людей и не стыдился у них учиться, в открытую иногда просто спрашивая у них. ПРОНЬКО: Но согласитесь, это ценное качество. СУХОДРЕВ: Для руководителя это качество ценное. Поэтому он отличался от Хрущева, который, особенно к концу своего правления, перестал кого бы то ни было слушать и считал, что он один и есть та самая истина в последней инстанции. ПРОНЬКО: Это Виктор Суходрев. Вячеслав Владимирович – я просто приглашаю к разговору Вячеслава Игрунова, второго нашего гостя – для вас каким он запомнился, Леонид Ильич Брежнев? ИГРУНОВ: Ну, очень разным. ПРОНЬКО: Вы согласны, что он действительно разный? ИГРУНОВ: Да, безусловно. Я могу сказать об этом не только как житель того времени, но я об этом могу сказать и как политик, и человек, который изучает политику. Когда я увидел впервые лидера нашего государства, он был молодым, энергичным… ПРОНЬКО: Это 1964 год? ИГРУНОВ: Это 1964 год. Но я тогда был юным молодым человеком, мне было всего 15-16 лет. И для меня было мучительно больно расставаться с Никитой Сергеевичем Хрущевым. В отличие от большинства людей того времени, которые издевались над Никитой Сергеевичем, как позже будут издеваться над Брежневым, я относился к Хрущеву с некоторым пиететом. Он разоблачил культ личности Сталина, он сделал страну открытой. Позднее я, конечно, буду знать, откуда берут истоки его реформы, и стану относиться более критично к Никите Сергеевиче. Но тогда для меня люди, которые незаконным, с моей точки зрения, путем, интернировав где-то там, готовя за спиной переворот, незаконным путем выбросили из политики, из истории человека, который совершил радикальный поворот к лучшему, как мне казалось, это были нехорошие люди. Но, безусловно, тем не менее, я наблюдал систему, был Косыгин, к которому с пиететом относился мой отец, экономист, я присматривался ко многим решениям, действиям Брежнева. И вы знаете, постепенно отношение улучшалось. Ведь неслучайно за 18 лет Брежнева реальные доходы советского населения выросли в полтора раза, и это чувствовалось на каждом шагу, это видели люди, мы не знали, как растет наш ВВП, он рос все медленнее и медленнее, но рос. Правда, где-то в 1967 году он был порядка 10%, это была очень такая серьезная заявка… ПРОНЬКО: Но благосостояние людей росло? ИГРУНОВ: Конечно. Более того, ведь в Советском Союзе одной из самых главных проблем было пропитание, продовольствие – нечего купить, очереди. А в 1967 уже году мы превзошли царскую Россию по производству сельскохозяйственных продуктов. Правда, не надо забывать, что и население в два раза выросло. Но, тем не менее, это был заметный рост, и это чувствовалось. Поэтому отношение стало меняться. Все-таки при Брежневе были какие-то попытки реформировать экономику, отказаться от некоторых крайностей Хрущева, которые я уже тогда начинал понимать, начиная изучать политику. ПРОНЬКО: На начальной стадии Брежнева и Хрущева сравнивали, когда произошла смена, да? ИГРУНОВ: Мне трудно судить, потому что я жил такой камерной жизнью. Я сравнивал, как это делали старшие, у нас был барьер между нашим поколением и старшим. И вообще, в Советском Союзе возрастная стратификация играла очень важную роль. Сейчас она ничтожна, а тогда это была очень существенная вещь. Поэтому мне трудно сказать, как сравнивали… ПРОНЬКО: Виктор Михайлович, а вы работали и с тем, и с другим – вы же волей-неволей их сравнивали, вам же приходилось непосредственно общаться и тем и другим? СУХОДРЕВ: Я думаю, что в принципе, каждый человек, так или иначе, сравнивал ситуацию при Хрущеве и то, какие изменения произошли после того, как Хрущева, как политического деятеля, руководителя, не стало. Любой человек. Пусть он был рядовой потребитель, так сказать. Он сравнивал, зайдя в магазин. ИГРУНОВ: 1962-1963 годы, тяжелейшее положение, и вдруг все из года в год начинает улучшаться. СУХОДРЕВ: Постепенно. ИГРУНОВ: Постепенно. ПРОНЬКО: Это заслуга Брежнева? СУХОДРЕВ: Далее… ПРОНЬКО: Нет, вы ответьте мне на вопрос: это заслуга Брежнева? Он смог так соотнести… СУХОДРЕВ: Ну, нельзя говорить, что это заслуга одного Брежнева. Он в первые годы, надо сказать… Я согласен с теми из наших современных историков, которые говорят, что Брежнева, скорее всего, выдвинуло окружение. То самое бывшее окружение Хрущева. ИГРУНОВ: Это коллективный персонаж. СУХОДРЕВ: Которое Хрущева же и выкинуло. Они выбрали Брежнева, полагая, что он не будет спорить, он не будет претендовать на лидерство – они ошибались. Но они так думали, что он будет покладист, он будет в какой-то степени послушным и в какой-то степени действительно оправдаются публичные заявления о том, что отныне и вовек у нас в руководстве страны… страной правит коллективное руководство. Они сильно в этом ошибались, но это потом. Но если говорить о каких-то улучшениях в экономике, в чисто потребительском плане, а по этому ведь судят нормальные люди – вот пришел в магазин, что там было, что там теперь есть – тут, конечно, существенная заслуга такого человека, который… Если Брежнев мало что понимал в экономике, то был такой руководитель, как Косыгин, который действительно, надо сказать… ИГРУНОВ: И долгое время Брежнев с Косыгиным считался. СУХОДРЕВ: Давайте вспомним, что Косыгин в то время среди членов тогдашнего, начиная с последнего периода жизни Сталина, это называлось Президиум ЦК КПСС, а не Политбюро. Это уже при Брежневе снова вернулись к названию Политбюро. ПРОНЬКО: И были первые секретари, а уже потом были генеральные секретари. СУХОДРЕВ: Да, совершенно верно. И ведь Косыгин был единственным тогда в этом руководстве, в Президиуме ЦК, который имел высшее образование. ПРОНЬКО: Да вы что?! СУХОДРЕВ: Пусть это был текстильный институт в Ленинграде, но это институт. Это высшее образование. ИГРУНОВ: А почему вы удивляетесь? В 1936 году средний образовательный уровень государственных служащих составлял четыре класса. Это же пролетарская революция. СУХОДРЕВ: И то церковно-приходской школы. ИГРУНОВ: Да, этих буржуев в очках мы же всех выгнали, мы же привели настоящий… ПРОНЬКО: Ни у Хрущева, ни у Брежнева не было высшего образования? СУХОДРЕВ: Конечно, нет. ПРОНЬКО: И Косыгин был единственный, кто… СУХОДРЕВ: Вот тот же Хрущев, он учился, был какой-то, как он назывался, Институт… Нет, не институт красной профессуры, нет. ИГРУНОВ: Он не учился в этом…
ИГРУНОВ: Не "пробравшихся", они заслужили это верным служением революции. СУХОДРЕВ: Пролетарской революции. ИГРУНОВ: Пролетарской революции. СУХОДРЕВ: Чтобы как-то азам, каким-то азам научить. Можно сказать, что это были курсы ликбеза. И вот эту Промакадемию, и то, по-моему, Хрущев ее не закончил, его куда-то отправили на очередную руководящую должность. Так и остальные тоже. ПРОНЬКО: Вот ответьте мне на вопрос: когда мы говорим об эпохе Леонида Брежнева, я часто слышу от историков… Я, кстати, Виктор Михайлович, тоже слышал эту версию об окружении, которое, в общем-то, выдвинуло Брежнева, рассчитывая на его лояльность, тихость, покладистость и так далее. Волей-неволей сравнивая, опять-таки, Хрущева и Брежнева, спотыкаешься, уж простите, о Сталина. Вот, в буквальном смысле спотыкаешься. Один развенчал культ, но создал свой культ. Вот у меня следом вопрос: а культ Брежнева был? В позднее время. Я слышал от своего отца, что в каком-то городе, чуть ли не на его родине, ему памятник при жизни поставили, и он возлагал цветы, чуть ли не самому себе. ИГРУНОВ: Не памятник – бюст. ПРОНЬКО: Бюст да? Это правда? ИГРУНОВ: Ну, он награждал себя неоднократно. СУХОДРЕВ: Дело в том, что по сути дела, ему на законных основаниях поставили бюст. Потому что положено было дважды герою Советского Союза, а он-то к концу жизни был четырежды Героем Советского Союза. ИГРУНОВ: Четырежды, да. И Героем Социалистического труда. СУХОДРЕВ: И Герой Социалистического труда ПРОНЬКО: Это не анекдот, что он цветы возлагал к своему бюсту? СУХОДРЕВ: Вот этого я не знаю. ИГРУНОВ: Насчет цветов – это, я думаю, анекдот. СУХОДРЕВ: Наверное, анекдот, да. ИГРУНОВ: Потому что о Брежневе ходило очень много анекдотов, но он… ПРОНЬКО: Но бюст был? СУХОДРЕВ: Но положено было. Я еще раз говорю, это было специальное положение, что дважды Герою Советского Союза воздвигают, устанавливают бюст на родине. ПРОНЬКО: Так, все-таки, Виктор Михайлович и Вячеслав Владимирович, был культ личности Брежнева? ИГРУНОВ: Я скажу так, дело в том, что Брежнев жил уже в другую эпоху, когда была подорвана вообще вера в святость власти, легитимизация была… ПРОНЬКО: Да, ладно? Вот я сейчас слышу, у нас 2011 год, сакрализация власти, по-моему, уже зашкаливает. Вокруг одного человека чуть ли не нимб некоторые готовы нарисовать. ИГРУНОВ: Мы сейчас вернемся к этому. Но тогда восстановить это было невозможно. Ну, послушайте, какой культ личности, если в народе говорят: "Послушайте, вредно есть черную икру. – Почему? – От этого разрастаются брови, и портится речь". "Что такое "сиськи-масиськи"? – Это Брежнев говорит "систематически"". Послушайте, если вот… Но это я какие-то мелочи вспомнил, таких анекдотов было много. ПРОНЬКО: Я бы сказал даже литературно очень, да. ИГРУНОВ: Вот о Хрущеве ходили такие же анекдоты. Полноценного культа создать было нельзя. Но создавали, создавали. Он становился ключевым героем войны, целина стала занимать непропорционально большую часть нашего исторического материала Нового времени и так далее. Но получиться уже не могло, по-настоящему получиться не могло. Смеялись над целиной. В школах начали учить, но даже дети над этим смеялись: "Была поднятая целина, теперь какая-то новая целина…" – еще что-то такое. Поэтому культ не получался, хотя стремились и правильно стремились, потому что эта система без почитания вождя, без сакрализации лидера существовать не могла. Как только лидер был десакрализован, личность десакрализована, система разрушилась, распалась. СУХОДРЕВ: Я в поддержку этого тезиса хочу сказать, что действительно весь наш могучий всесильный пропагандистский аппарат всячески насаждал, не применяя, боже упаси, слов "культ личности". Более того, я вам скажу, еще при Хрущеве, когда его начинали возвеличивать, то такой вот мастер пропаганды, как Ильичев (Леонид Федорович Ильичев, он потом стал секретарем ЦК и главой всей нашей этой агитационной пропагандистской… агитпропа, короче говоря), он выдвинул такой философский тезис: "У нас нет культа личности, но у нас есть авторитет руководителя". Вот какую он подвел теоретическую, материалистическую, марксистко-ленинскую базу под тем, что на самом деле пытались создать, а именно – культ личности. *** ПРОНЬКО: Виктор Михайлович, а как Брежнев относился, если известно, к остальному? СУХОДРЕВ: Я думаю, что, пройдя всю войну, он это прямо так не афишировал, но он и на съездах все-таки вспоминая, очень сентиментально относился к тем годам, а это были все годы Великой Отечественной войны, он провел на фронте. Пусть политическим работником, но он был на фронтах. Пусть, скажем, Малая земля в районе Новороссийска – конечно, это был какой-то второстепенный или даже третьестепенный участок фронта – наши пропагандисты возносили его, чуть ли не… ИГРУНОВ: Одна из главных операций Второй мировой войны. СУХОДРЕВ: Совершенно верно, как просто решающую, сравнивали, чуть ли не со Сталинградской битвой или Курской битвой. ИГРУНОВ: Ну, может, до этого не дотягивало, но где-то это… ПРОНЬКО: Но значимость была высокая? ИГРУНОВ: Да. СУХОДРЕВ: Да. И помните, что опять в любых речах, возьмите съезды, партийные съезды, не было оратора, который бы где-то в своей речи не превозносил наш Ленинский ЦК и Президиум, а потом Политбюро, и его Политбюро во главе с выдающимся партийным государственным деятелем Леонидом Ильичом Брежневым. Кончилось это на одном из съездов, я уже не помню, то ли XXIV (по-моему, XXIV) или XXV, где-то, какая-то женщина, выступая одна, но это было замечено, она опять же, произнесла эту сакраментальную фразу: "Во главе с гениальным Леонидом Ильичом Брежневым". Это уже Сталин. Было. Она была одна. Но эти слова все заметили. ПРОНЬКО: Но это шло от него, от его окружения? Или это вот позыв, что называется, я не знаю, импровизация конкретных выступающих? СУХОДРЕВ: Нет, тогда импровизаций конкретных выступающих не было. ПРОНЬКО: Маловероятно. СУХОДРЕВ: Все речи, особенно для таких простых колхозников или рабочих, которые выступали перед делегатами съезда, практически ни одна речь, может быть, что-то они там и писали, несколько строк, но в основном эти речи все писались в отделе, в агитпропе ЦК КПСС, или, по крайней мере, утверждались там. И поэтому… ПРОНЬКО: Получается, что аппарат его уже провозглашал "гениальным"? СУХОДРЕВ: Он вообще его выдвинул и в качестве, можно сказать единоличного лидера, хотя это никогда не подчеркивалось. Всегда говорилось, так сказать, опять же, для непосвященных, что: "У нас коллективное руководство". Но везде было: "Во главе с Леонидом Ильичом Брежневым…" "Наша программа мира (во внешней политике), с которой выступил на съезде Леонид Ильич Брежнев…" ИГРУНОВ: Но это начинается где-то после 1968 года. До 1968 года еще… СУХОДРЕВ: Он и не вылезал до 1968 года. Он особенно не… Я бы сказал, он даже немножко стеснялся влезать во внешнеполитические дела, понимая, что он в них не силен. Он выходил на первые роли, когда, скажем, встречались на высшем уровне с руководителями социалистических стран. Ну, во главе этих стран тоже стояли руководители партийные, поэтому партийный руководитель – с одной стороны, партийный руководитель – с другой. ПРОНЬКО: Ему было более комфортно. ИГРУНОВ: Но с 1969 года он уже вынужден был. СУХОДРЕВ: Нет, после XXIV съезда, когда была выдвинута программа мира. И тогда отчетный доклад, конечно же, по праву произносил, представлял съезду первый генеральный секретарь – им был Брежнев. И вот тогда появился первый большой раздел "Программа мира советского государства". Вот когда его стали выдвигать именно в качестве первого лица не только во внутренних делах, но и во внешнеполитических. А Косыгина стали при этом отодвигать от этой роли. ИГРУНОВ: Да, но надо иметь в виду две вещи. Во-первых, между Косыгиным и Брежневым к этому времени возник личный конфликт – в 1968 году во время чешских событий между ними были серьезные трения. Во-вторых, что самое главное, все-таки, насколько я понимаю, я не был рядом, я не видел это изнутри, я видел это извне, аппарат на самом деле видел в Брежневе этакого гаранта стабильности, гаранта его спокойного положения и бесконфликтности. В этом смысле, конечно, он был сильно противоположен Хрущеву, но и Косыгин тоже был более динамичным человеком, больше готовым экспериментировать и так далее. Брежнев мог опираться на аппарат, он был своим человеком для аппарата. ПРОНЬКО: Но я читал историков, которые говорят, что Леонид Ильич еще умело и манипулировал силовыми структурами. Умел их разводить, сталкивать и тем самым сохранять жесткость, в общем-то, своей власти, необходимость именно того, что сток идет именно к нему. И никто, кроме него, окончательное решение не принимает. СУХОДРЕВ: Достаточно вспомнить историю того, как он разогнал так называемых "бывших комсомольцев". ИГРУНОВ: Да, Шелепина. СУХОДРЕВ: Во главе с Шелепиным, короче говоря, который, конечно, выделялся тогда среди тогдашнего руководства. ИГРУНОВ: И без Шелепина переворот вряд ли мог бы состояться, Шелепин очень сильно поддержал Брежнева в этом перевороте в смене Хрущева. СУХОДРЕВ: Но потом Брежневу показалось, что тот начинает сосредотачивать в своих руках слишком большую власть. И начинает пользоваться каким-то влиянием. Поэтому он очень быстро перевел… Это тоже Брежнев, понимаете? При всей мягкости, при всей его приверженности к стабильности, он прекрасно провел эту операцию: перевел Шелепина на абсолютно безопасный пост – председатель… ИГРУНОВ: Византийский метод: перевод с повышением при лишении всяких… СУХОДРЕВ: Председатель ВЦСПС – Всесоюзного Центрального совета профсоюзов – это я говорю сегодня для тех слушателей, которые уже не помнят, что такое ВЦСПС. ПРОНЬКО: Это Шмаков сегодня, Шмаков с ФНПР. СУХОДРЕВ: Совершенно верно. ПРОНЬКО: В уменьшенном варианте. СУХОДРЕВ: Но не только. Разогнали и тех, которые были близкие к Шелепину. Того же Месяцева – телевидение и радио, председатель. ИГРУНОВ: И Семичастного убрали. СУХОДРЕВ: Семичастного чуть позже убрали. ИГРУНОВ: Чуть позже. СУХОДРЕВ: Месяцева – послом в Австралию, генерального директора ТАСС – послом в Алжир. И так далее. Разогнали… ПРОНЬКО: Он очень прагматичный политик? Брежнев был прагматичным, жестким политиком? СУХОДРЕВ: Когда было нужно. Но делал он это внешне. Ну, я бы сказал… ПРОНЬКО: Не своими руками? ИГРУНОВ: Нет, почему? Понимаете, вопрос в технике, вопрос в сохранении лица. Понимаете, даже когда Шелепина снимают, на его место ставят Семичастного – человека того же самого Шелепина. Шелепин рассчитывает на поддержку, на прежнюю связь. А все получается совершенно иначе. При этом Шелепин в статусе поначалу выигрывает. ПРОНЬКО: Но это политика. ИГРУНОВ: Да. СУХОДРЕВ: Да. ПРОНЬКО: Это и есть политика. СУХОДРЕВ: Это и есть политика. ПРОНЬКО: Умение манипулировать, лавировать, и так далее, находить… ИГРУНОВ: Это один из видов политики. СУХОДРЕВ: При этом никаких разоблачительных речей не было, заметьте. Никаких, вот просто… ИГРУНОВ: Антипартийных группировок не было. ПРОНЬКО: Не прессовал? Не добивал? СУХОДРЕВ: Нет, никоим образом. Все выглядело прилично. ПРОНЬКО: Вот прежде чем уйти на рекламу, я хочу ваш взгляд на взаимоотношения Брежнева и Андропова рассмотреть. Все-таки очень много сейчас разговоров. Я не знаю, я это связываю с приходом Путина, безусловно, некая такая героизация Юрия Владимировича Андропова идет. Я не знаю, насколько это действительно был сильный руководитель. Он, насколько я понимаю, вышел из партийных органов, был отправлен в КГБ СССР на эту работу. И достаточно там, я так понимаю, врос серьезно. Виктор Михайлович, на ваш взгляд, какие это были отношения? СУХОДРЕВ: Внешне очень добрые, товарищеские. Брежнев к нему обращался на "ты": "Юра…" ПРОНЬКО: Даже так, да? СУХОДРЕВ: Да, безусловно. Если посмотреть, как это было внешне, я наблюдал это на каких-то официальных обедах в честь иностранных делегаций, с которыми мне доводилось работать, внешне были самые теплые отношения. Теплые, товарищеские, как тогда говорили "по-настоящему партийные отношения". А Андропов, в то же время, внешне вел себя достойно, не лебезил, но чувствовалось, что он в полном подчинении. ПРОНЬКО: В подчинении? СУХОДРЕВ: Да, конечно. По крайней мере, так было внешне. ИГРУНОВ: Вы знаете, на первом этапе брежневской карьеры, Андропов, в общем-то, мог как бы развернуться. Его советники, например, помогали продвигать такую либеральную линию во внутренней политике. Постепенно это сворачивалось. ПРОНЬКО: Либеральную (я поясню для слушателей) – все-таки применительно к тому времени. ИГРУНОВ: Применительно к тому времени, естественно. ПРОНЬКО: Не в нынешней транскрипции. ИГРУНОВ: Это все-таки продолжение линии на отказ от культа личности, критика сталинского периода, поиск новых путей в партийном строительстве, в идеологии. Эта линия у Андропова была. Она, к сожалению, постепенно сворачивается. Собственно говоря, сам Андропов потом стал гораздо более жестким лидером, чем… СУХОДРЕВ: Ну, постепенно… Совершенно правильно, конечно, он был либерален, но не в том понимании, в каком мы сегодня привыкли к этому термину относиться. Ну что, ему в заслугу ставить то, что вместо тюрьмы люди получали срок в психушке? ИГРУНОВ: Это вы про меня, что ли? Я прямо оттуда. ПРОНЬКО: Да?! ИГРУНОВ: Ну, а как же. СУХОДРЕВ: Откуда? ИГРУНОВ: Из психушки. СУХОДРЕВ: А! Ну вот, видите. Я этого не знал. ИГРУНОВ: Ну вот, видите, а я решил, что это такой намек. СУХОДРЕВ: Казалось бы, все-таки медицинское учреждение, а не решетки на окнах. ИГРУНОВ: Это может быть более… СУХОДРЕВ: Хотя решетки на окнах и в этих учреждениях… ИГРУНОВ: …Более жестокое наказание, потому что очень часто разрушали человека там, и при помощи медицинских препаратов, и унижения. И, в конце концов, знаете, когда я уже был довольно известным политиком, мне говорили: "Только не говори о том, что ты был в психушке!" Потому что все равно люди-то скажут: "Зря это не бывает". ПРОНЬКО: Так Виктор Михайлович и говорит о замене тюрем на эти клиники. СУХОДРЕВ: Правильно. Потому что для обывателя это как? Это оказание медицинской помощи. ПРОНЬКО: Я согласен. Ассоциативное восприятие, да. ИГРУНОВ: Нормальный человек против советской власти-то выступать не может. Если выступает – псих. А раз псих, хорошо, что его лечат, зачем он нам здесь? СУХОДРЕВ: Абсолютно точно. ПРОНЬКО: Назвать Андропова либералом… СУХОДРЕВ: Это пошло еще со времен, конечно же, и Хрущева. Не может нормальный советский человек захотеть уехать из Советского Союза. ИГРУНОВ: Но я должен вам сказать, что когда… СУХОДРЕВ: На постоянное место жительства куда-нибудь в другую страну. ИГРУНОВ: Когда Андропов стал… ПРОНЬКО: Например, в Израиль. С чего это? ИГРУНОВ: Фактическим дублером Брежнева, постольку, поскольку Брежнев уже был не дееспособен, вот тогда-то политические репрессии усугубились, он уже начал выдавать вторые, третьи сроки тем, кто находится прямо в лагерях. Это было самое тяжелое, жестокое время – после 1982-го. ПРОНЬКО: Инициатор этого всего – Андропов? ИГРУНОВ: Ну, без его ведома, без его желания этого быть не могло. Он, с одной стороны, готовил реформы, у себя в голове проворачивая, собственно, Горбачев, в каком-то смысле, наследник андроповской линии, а с другой стороны, он хотел обеспечить безболезненность этих реформ, полный контроль над страной. Увы, так не бывает. Увы! ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Это "Реальное время" на "Финам FM". Виктор Суходрев и Вячеслав Игрунов у нас здесь, в московской студии нашей радиостанции. Короткая реклама, после нее звоните на 65-10-996 (код Москвы – 495), либо пишите на finam.fm.
Реклама. *** ПРОНЬКО: 19 часов 41 минута. Это "Финам FM", "Реальное время", меня зовут Юрий Пронько. Сегодня у меня в гостях Виктор Суходрев, личный переводчик Никиты Хрущева и Леонида Брежнева; и Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Тема программы: "Эпоха Леонида Брежнева. Стоит ли туда возвращаться?" 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер нашего многоканального телефона, и finam.fm – это наш сайт в Интернете. Вы можете звонить, можете писать, высказывайтесь, задавайте интересующие вас вопросы. И не забывайте о том, что на нашем сайте в Интернете идет прямая веб-трансляция, вы видите и Виктора Михайловича, и Вячеслава Владимировича. Радиостанции медленно, но верно отелевизиониваются – такое сложно произносимое русское слово. Виктор Михайлович, вот как, на ваш взгляд, случайно или нет современные чиновники и политики вновь заговорили об эпохе Брежнева? Понятно, что все начали считать – ну, вот, Путин возвращается, стали его сравнивать, кто-то стал говорить: "Ну, это тоже стабильность – и при Леониде Ильиче была стабильность". А другие говорят, что это застой – и опять, вновь в ту эпоху кивают. Вот, на ваш взгляд, почему сейчас стал востребованным Брежнев? СУХОДРЕВ: Ну, я не могу как бы дать какого-то четкого и всеобъемлющего ответа на этот вопрос. Когда говорят "застой", то, опять же, вот этим одним словом охарактеризовать всю эпоху Брежнева нельзя. Ну, вот я всю жизнь был работником дипломатии, то есть Министерства иностранных дел. Да не было у нас застоя – вы вспомните такие эпохальные соглашения, как первый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, об ограничении противоракетной обороны. ИГРУНОВ: Это Хельсинкские соглашения, да. СУХОДРЕВ: Это было при Брежневе. Хельсинкские соглашения, которые мы превозносили, я не знаю, до небес, хотя без настоящих для того оснований – для нас это было подтверждением незыблемости послевоенных границ – ну и где они сегодня, эти границы? А незыблемость границ прежде всего означала, что вот там, где наш, социалистический лагерек – туда не лезьте. А где он сейчас, этот так называемый лагерь или содружество, как его стали потом называть? Не только восточноевропейские страны покинули это содружество, но и все наши бывшие советские республики, которые "сплотила навеки", заметьте, "великая Русь". И где это все? Ничего этого нет, поэтому тут трудно говорить о какой-то стабильности, но застоя – я повторяю, в каких-то областях он был, конечно, был – было абсолютно геронтологическое руководство, кремлевские старцы готовы были только сидеть, пока их ногами вперед не вынесут, как оно и было на самом деле, так что, здесь, конечно, может быть, был застой. ПРОНЬКО: Но говорят, что Брежнев подавал заявление. СУХОДРЕВ: Я лично от него этого никогда не слышал, хотя я знаю, что он остро переживал, когда особенно плохо, ему казалось – он понимал, что он плохо говорит. И он к Громыко обратился. ПРОНЬКО: Нарушенная дикция, и так далее. СУХОДРЕВ: Да. Он говорит, что: "Я сегодня очень плохо говорю". Ну, а Громыко его, конечно, успокаивал и говорил: "Да нет, все прекрасно, все замечательно. Но, чем хуже он говорил, тем меньше он от себя что-то и говорил, а руководствовался только теми бумажками, которые для него писали его помощники, которые он зачитывал, опять же, вот, шамкая. Но мне это было все равно, потому что передо мной лежала копия этих самых бумажек, и я читал абсолютно на другом языке. ИГРУНОВ: И, вот возвращаясь к вопросу о том, почему это востребовано, я хочу сказать: ведь мы все сейчас живем в совершенно другую информационную эру, сегодня на каждый роток не накинешь платок, сегодня в психушку не спрячешь инакомыслящего – ты выйдешь в Интернет, ты включишь радио, телевидение, тарелку – и ответ, безусловно, должен быть идеологическим, он не может быть репрессивным. А люди спрашивают, почему там третий срок, четвертый срок, так сказать, междуцарствие. ПРОНЬКО: И почему четыре года тому назад было все уже решено. ИГРУНОВ: Да, да, совершенно верно. И надо же как-то ответить – ну и тогда начинают искать примеры, как бы позитивные примеры – а как иначе уговоришь народ, что это все хорошо? И вспоминают Брежнева: вот, при Брежневе восемнадцать лет шел пусть не очень быстрый, но непрерывный рост, было благополучие. ПРОНЬКО: Стабильность – вот что внушается. ИГРУНОВ: Стабильность, и так далее. И величие Советского Союза тогда достигло максимальных масштабов – ну, и так далее. Вот и сейчас – мы восстанавливаем там, ну, если не Советский Союз, то интеграцию на этом пространстве, мы обеспечиваем стабильность, и так далее. Но это – катастрофическая интеллектуальная линия. Почему? ПРОНЬКО: Если это вообще интеллектуальная линия. ИГРУНОВ: Да, это, безусловно, интеллектуальная линия, безусловно, люди над этим работали, ну, и этим легко воспользоваться, потому что еще десять лет назад эпоха Брежнева у людей среднего возраста, пожилых людей вызывала позитивные ассоциации после того беспорядка, который после революции 1989-1991 годов начался в России, люди сравнивали с тем, что было, и Брежнев вызывал позитивные ассоциации – а я знаю политтехнологов, которые вовсю это использовали, вот. И социология, кстати, показывала, что россияне того времени считали брежневскую эпоху золотым веком. А ведь и в самом деле, в ХХ веке у Советского Союза, у России не было более спокойного и благополучного времени, чем время Брежнева, поэтому, конечно, очень легко сегодня попытаться восстановить пиетет к этому времени и сказать: "Вот и мы приносим то же самое. Будут вспоминать китайские пословицы, вернее, ругательство "Чтоб ты жил в эпоху перемен" – зачем? Стабильно". ПРОНЬКО: Ну, то есть это манипуляция на самом деле? ИГРУНОВ: Это, в общем, манипуляция, конечно. Но чем кончается такая стабильность, с позволения сказать? Она обычно кончается отсутствием вертикальной мобильности, отсутствием притока новых людей, притока новых идей, стагнацией, причем такой стагнацией, которая не позволяет плавно перевести стрелки – она кончается крушением. Поэтому, я думаю, возврат в брежневскую эпоху, как бы мы ни идеологизировали и не идеализировали это время – он не только нежелателен – на мой взгляд, он критически недопустим. ПРОНЬКО: А, может быть, мы не стали российскими – может быть, мы так и остались советскими? Вы знаете, вот я сужу по людям среднего, старшего возраста – у них ну, проскакивает там какая-то ностальгия, но не столько по СССР и эпохе Брежнева, сколько по своей молодости, ну, если положить руку на сердце. А вот молодые, что для меня стало полным неожиданным таким фактором, которым пятнадцать лет, которые точно СССР не знали, они не жили в нем – постоянно я слышу такие реплики: "А нас боялись, и нас все уважали, и мы хотим, чтобы вот нашу страну уважали, и нас все боялись". Я говорю: слушайте, а вот какие-то еще факторы, более прикладные, нежели боязнь – ну, знаете, как к ежику, или как к кобре, которую все боятся, но которую можно и придавить – неужели так хочется, чтобы относились к своей стране? Вот это – главное, вот это меня больше всего настораживает. ИГРУНОВ: Есть и другие темы. ПРОНЬКО: Но почему-то забывают о том, на что я хочу обратить внимание – то, о чем сказал Виктор Суходрев: именно при Брежневе началась разрядка с Западом, реальная, достигнутые договоренности. ИГРУНОВ: Нет, поездка Хрущева в 1959 году в Соединенные Штаты Америки – это очень серьезно. ПРОНЬКО: Но вот договора СНВ – это он. ИГРУНОВ: Подождите. СНВ – это он. А договора о прекращении ядерных испытаний? ПРОНЬКО: Да, а кто до Карибского кризиса довел? Нет, вот здесь, понимаете, Никита Сергеевич при всех там минусах, плюсах – то, что он сотворил там – это все, это минус на все остальное. СУХОДРЕВ: Нет, поездка 1969 года имела очень важное значение, но вы вспомните, что через год все лопнуло. ИГРУНОВ: Да. СУХОДРЕВ: Правда, лопнуло, прямо скажем, по вине американской стороны, которая засылала к нам самолеты-шпионы. ИГРУНОВ: Да, не только. СУХОДРЕВ: Но ведь все лопнуло, и все было повернуто вспять. ИГРУНОВ: Брежнев на самом деле унаследовал хрущевскую логику. Хрущеву трудно было перейти от состояния тотальной войны и тотального противостояния к новой политике – все время срывались в прошлое. Когда убрали Хрущева с его бурным темпераментом и поставили Брежнева, просто эта линия выровнялась, она потеряла как бы эту амплитуду, выровнялась и пошла дальше – тоже не без проблем: Чехословакия, Афганистан, эта поддержка всяких революционных движений – в Анголе или еще где-то. СУХОДРЕВ: В Эфиопии, в Анголе. ИГРУНОВ: Да, наши ребята воевали и в Сирии, вообще на Ближнем Востоке, и в Анголе, и во Вьетнаме – проблемы были. СУХОДРЕВ: Никарагуа. ИГРУНОВ: Да, Никарагуа – проблемы были, вот, но все-таки они уже с меньшей яркостью были. ПРОНЬКО: И яростью. ИГРУНОВ: И яростью, да. Но это неизбежное, как бы постепенное затухание этой самое социалистической, пролетарской пассионарности – это просто переход из эпохи в эпоху. СУХОДРЕВ: Нет, я не согласен, что было затухание. У нас, конечно же – и беда наша была в том, что и внешняя политика была полностью идеологизирована. Вот отсюда же идет и Эфиопия, и Ангола. ИГРУНОВ: Сомали. ПРОНЬКО: И многомиллиардные списания. СУХОДРЕВ: Вот это все – это же все идет от идеологии. Это было. ИГРУНОВ: Да конечно – я говорю, оно оставалась, но, во всяком случае, той пассионарности, которая была у Жукова, который хотел сделать рывок до Атлантики и установить социалистический режим во всей Европе – до этого уже не доходило.
Реклама
ПРОНЬКО: Сейчас, господа, я предлагаю пойти в таком темпе венского вальса, потому что у нас не так много времени остается. Марк спрашивает: "Какое влияние на Брежнева оказывал Суслов?" СУХОДРЕВ: Знаете, там были, по-моему – мне трудно, я практически не видел, как они вместе взаимодействовали. По-моему, он Суслова в чем-то немножко побаивался – побаивался, ну, псевдотеоретическии знаниями того, тем, что это – единственный как бы такой идеолог в тогдашнем партийном руководстве. Ну, вот какие-то, сказать, что были очень близкие отношения, я не могу – внешне, по крайней мере, это не было слишком видно. ПРОНЬКО: Но Суслов был таким интеллектуалом? ИГРУНОВ: Ну да, он тогда слыл большим теоретиком. СУХОДРЕВ: Он был скорее теоретик-идеолог, вот. ПРОНЬКО: Партийный? СУХОДРЕВ: Да. А насчет интеллектуала как-то я не слышал таких характеристик, но идеолог, марксист, теоретик – это да, что, на мой-то взгляд, совершенно не было оправдано. ИГРУНОВ: Ну, я должен сказать, что Суслов, тем не менее, был автором наиболее существенных сдвигов в идеологии, в частности, создатель термина "реальный социализм". До 1968 года мы строили научный социализм, а после 1968 года – реальный социализм. И обоснование вот этого сдвига – это очень существенный элемент в идеологии. ПРОНЬКО: Дмитрий пишет: "Если сравнивать эффективность работы государства времен Брежнева и сегодняшней системы, нам остается только мечтать о такой эффективности, – имеется в виду, в эпоху Леонида Ильича, – а сегодня мы имеем, наверное, самое неспособное государство за всю историю. Если речь об уровне жизни, то с такими ценами на нефть так жить позорно, сравнивая с другими нефтяными странами". Такое мнение Дмитрия. Александр из Раменского пишет: "А вот мне пятнадцать лет, и я не считаю, что у нас возрождается СССР – не дай Бог, чтобы у нас такое было. Сейчас у молодежи не те взгляды, а совсем другие – такие, как прославление идей Германии 1930-1940-х годов". О! Вот, смотрите, тема очень актуальная, на самом деле. ИГРУНОВ: Нам Советский Союз с его пролетарским интернационализмом не нужен, это понятно. ПРОНЬКО: Да, страна, которая победила фашизм – видите, как пишет Александр? "Прославляются идеи Германии 1930-1940-х годов". Это меня, кстати, очень настораживает. ИГРУНОВ: Да, к сожалению, это есть, к сожалению, это растет, как на дрожжах, как грибы. СУХОДРЕВ: Причем, мне кажется, что у людей этого поколения конкретного понимания или… ПРОНЬКО: Осознания, я бы сказал. СУХОДРЕВ: Знаний исторических о том, а что за этим стояло (вот, Германия 1930-40-х годов) у этих людей, этого поколения просто нет. ИГРУНОВ: Кстати, отказ от социалистической идеологии, ну, вот к которому я сам как бы понемножечку двигался, сыграл с нами злую шутку – мы выбросили вообще всю как бы советскую историю, мы стараемся ее не трогать, она как бы у нас отодвинута. И, в частности, молодежь очень плохо представляет себе, что такое Вторая мировая война, что такое фашизм, что такое сталинизм. ПРОНЬКО: Больше мифов. ИГРУНОВ: Причем мифы, которые не основаны на реальных знаниях – они очень опасны. ПРОНЬКО: Вячеслав Владимирович, а о чем мы говорим с вами, если я вижу некоторых товарищей, я даже их имена не хочу произносить в своем эфире, которые штатно работают на телевидении, которые призваны только для одного: изничтожения любых демократических и либеральных принципов и возвеличивания вот этой мифологизации? Это конкретные персоны, книги которых развалы занимают в книжных магазинах. Это мерзотные люди по своей сути, и самое страшное, что они несут не знания, а вот те познания. ИГРУНОВ: Хорошо, что вы имена не называете. ПРОНЬКО: И на самом деле эти, вон, зайдите в книжный магазин, деятели – у нас их несколько, на самом деле: один деятель на телевидении оппонирует всю жизнь, всем доказывая свое всезнайство, другой деятель говорит о том, что США во всем виноваты, это они империя зла, а не мы, ну, и так далее. Я их называю "попсовики-затейники". Но последствия, по-моему, будут негативные. СУХОДРЕВ: Я повторяю, все это – без подлинных, настоящих, современных взглядов и понимания истинного. Это, если хотите, от безграмотности. ПРОНЬКО: Спасибо большое. Виктор Суходрев, Вячеслав Игрунов, "Реальное время", "Финам FM". Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
ПРОНЬКО: Но шапка Мономаха, если правильно вас понял, для него была велика?
СУХОДРЕВ: Промакадемия. Это было учебное заведение, которое тогда создали для того, чтобы вот этих абсолютно неграмотных, неучей, пробравшихся в руководство…