Сейчас на сайте

Текст с сайта "Русский журнал"

Опубликовано в "Веке ХХ и мир", 1991, №9.

АЛЬТЕРНАТИВА

Предчувствие гражданской войны

Круглый стол

В марте этого года, в дни очередной сшибки противоборствующих политических сил, когда Демроссия призвала людей выйти на запрещенный союзными властями митинг, а те блокировали центр Москвы войсками, в воздухе ощутимо повеяло гражданской войны. Именно в эти дни редакция "Века ХХ" провела круглый стол, посвященный проблемам насилия в советском обществе. Многое изменилось за прошедшие с тех пор полгода. Мы предоставляем читателю самому судить, насколько актуальными остались высказанные участниками мнения. В обсуждении принимали участие:

Вячеслав Игрунов - директор Института гуманитарно-политических исследований, общественный деятель; Сергей Митрохин - сотрудник того же института, cоциолог; Григорий Померанц - философ, культуролог; Леонид Гозман - психолог и публицист; Юрий Болдырев - народный депутат СССР: Cергей Марков - философ, член СДПР; Андрей Фадин - сотрудники редакции журнала "Век ХХ и мир"; Михаил Малютин - философ.

Игрунов: Стремление к преобразованиям привело к появлению партий (не политических, типа социал-демократов, а общественных партий), противостояние которых все больше и больше подталкивает страну к хаосу, к потере управляемости всех процессов и, в конечном итоге, сталкивает к той грани, за которой начинается гражданская война. Вопрос ставится следующим образом: как наши действия могут предотвратить это сползание и каковы на самом деле наши приоритеты?

Померанц: Нельзя отделить проблему гражданского мира от общей задачи отказа от воинственности, от общей установки на ценности ненасилия, ненасильственного решения всех споров. И здесь - колоссальные интеллектуальные препятствия. Пока у нас в школе идет военно-патриотическое воспитание, пока история - это в основном история войн и подвигов, то в Азербайджане учат историю об азербайджанских подвигах, в Армении - об армянских подвигах, в Грузии - о грузинских... Говорят, после событий, развернувшихся вокруг Карабаха, Академия наук решила попытаться создать единую историю народов Закавказья, где существует три истории, воинственные друг по отношению к другу. Собрались люди ученые, не склонные к злобе дня, и решили начать с 4-го тысячелетия до н. э. Но и это не прошло. Какой-то профессор выхватил из портфеля челюсть, где-то выкопанную, и стал утверждать, что эта челюсть найдена в пластах 4-го тысячелетия до н. э., и что она, эта челюсть - именно его коренной нации. У его инонациональных коллег не хватило чувства юмора, они стали протестовать, и челюсть едва не была пущена в ход в стиле 4-го тысячелетия до н. э. Так что никакой стенки между общей и гражданской воинственностью нет...

Другой болезненный вопрос - о приоритете личности, народа или человечества. Очень четко этот вопрос поставил Сахаров в тех своих воспоминаниях которые попали во 2-й номер "Знамени". Я много раз наталкивался на возражения против правозащитного движения, особенно резко их выдвигал Шафаревич, что они занимаются пустяками, упуская из виду главное. Я не мог понять, что же такое "главное"? И вот отчетливо я это понял, читая Сахарова. Речь идет о том, что главным для известной группы теоретиков является категория "народ", сохранение народа как особой этнической единицы, не размытой, сохраняющей все свои корни. Тогда как Сахаров отстаивает, во-первых, отдельную человеческую личность. У него нет системы, у него интуиция. И, во-вторых, глобальные интересы человечества. Угроза, скажем, всеобщей гибели в случае термоядерной войны, требует, между прочим, отказа от суверенитета народа, поскольку на первом месте стоят глобальные интересы человечества.

Вообще проблема очень сложна. Наша страна - это империя, которая вышла за этнические рамки восточных славян давно и создана на перекрестке христианского и мусульманского мира. Опыт истории, по-моему, показывает, что границы между крупными религиозными мирами очень устойчивы. И, хотя империи их иногда нарушают, потом это восстанавливается. Турция смогла дойти до Вены, но откатилась обратно почти на 100 процентов. Россия дошла до совершенно экзотических для нас районов, до форта Кушка, но это не значит, что Россия останется всегда в таких границах. С моей точки зрения, какая-то реконструкция здесь неизбежна. И для меня очень тревожны здесь мировой опыт размежевания между такими мирами. Между исламом и индуизмом, вы знаете, в 47_г. было размежевание в Индии. Один миллион вырезали, 16 миллионов беженцев. Попытка сосуществования - это Ливан, тоже неудачная.

Есть лишь один положительный пример - это Турция, которая предпочла войти в Европу. Но процветающая Европа могла Турции помочь, да еще Ататюрк сильно разрушил основы мусульманского фундаментализма так, что экономический здравый смысл оказался пока что сильнее мусульманских идей. За Турцией несколько десятков лет строгого секуляризма + прямая выгода.

Таким образом, условием положительных перспектив гражданского мира является сильная процветающая центральная Россия. Тогда к ней будут тянуться, тогда деструктивные силы будут блокированы элементарной выгодой.

Я бы сказал грубо - надо войти в НАТО, т. е. надо войти в европейско- американскую систему безопасности, причем это решение не прагматическое, а принципиальное. Потому что союз цивилизованных стран, понимающих, что такое атомное оружие, является единственной гарантией мира в случае сумасшедших диктаторов, среди которых не один Хусейн, есть там Каддафи - ненамного умнее, перед этим - Хомейни был примерно таким же сумасшедшим.

Вообще зона беснования, которое начиная с 1914-го года, бушевало в Европе и перебросилось в Китай, сейчас, по-моему, в основном - арабо-мусульманский мир. И какие-то волны беснования оттуда могут накатываться в наши соседние республики, но союз с цивилизованным и сейчас достаточно миролюбивым Западом, гарантирует нас от всяких неожиданностей. Тогда восстановится единство Северной цивилизации и она на ближайшие десятилетия может установить на Земле прочный мир без империй.

Но этические проблемы так не снимешь. В самих наших дискуссиях сплошь и рядом побеждает дух ненависти. Наблюдая за другими и за самим собой как полемистом, я пришел к идее, что стиль полемики важнее предмета полемики. Лучше потерять предмет спора, чем потерять свое лицо.

И эту норму надо внедрять, ведь интеллигенция до какой-то степени ответственна за то, что происходит. Народ не высшая ценность. Нельзя сказать, что личность должна всегда быть против народа - это тяжелое положение. Но в иных случаях она обязана быть против, если народ превращается в беснующуюся толпу.

Игрунов: Наше современное демократическое движение, повсюду декларирует отказ от насилия как от способа разрешения различных проблем. Но дело в том, что нынешнее демократическое движение восприняло эту внешнюю аранжировку как свое кредо - "мы действуем ненасильственными путями". Но внутреннего слияния между поведением, мировоззрением, устремлениями - и этой установкой на ненасилие нет. Нет органического понимания процессов, которые могут вести к насилию.

Еще в мае 1989 года, когда начиналось национально-освободительное движение в Литве, в Вильнюсе состоялся круглый стол редакции "Века" с представителями Саюдиса. Мы тогда говорили, что при курсе, который избрал Саюдис, насилие неизбежно. Хотя сами саюдисты говорили, что не придерживаются концепции насилия и собираются действовать ненасильственным путем, было очевидно тем не менее, что их действия подталкивают противополоржную сторону к насилию. В известном смысле 13 января является следствием также и позиции Ландсбергиса.

Фадин: Лидеры Саюдиса в том разговоре заявили, что "высшая ценность в мировой культуре - это независимость национального существования". Ландсбергису тогда был задан вопрос: "Понимаете ли вы, что курс, взятый вами на достижение независимости любой ценой ведет к войне? "Да, понимаем, - ответили они в один голос, - но считаем, что ради достижения высшей ценности могут быть принесены высшие жертвы".

Померанц: Это перекликается с тем, о чем говорила Валерия Новодворская: "Мы против насилия, насилие не применим безусловно. А если следовать нашей позиции, прольется кровь, но прольется именно наша кровь. А вина за пролитую кровь ляжет на большевиков. Конечно же, нам противостоит сила, которая может использовать насилие".
Для Новодворской это совершенно естественно. Но наши действия должны быть спланированы таким образом, чтобы не развязать эти силы, не развязать стремление к кровопролитию. Таким образом, ответственность в известном смысле за кровопролитие отчасти ложится на нас. Когда одна из участниц этого круглого стола в Литве отозвалась так, что "не пугайте нас гражданской войной, она уже идет, мы ее не боимся" - это был первый признак того, что национальная независимость будет достигаться любым путем. Но когда мы предупреждали о том, что категорическая позиция, что стиль спора, то этот стиль спора безусловно ведет к насилию, нас всюду осуждали.

Нам сегодня нужно найти такие слова, которые бы показали "ДемРоссии", что позиция, которую они занимают сейчас, ведет к катастрофе, неизбежно ведет к противостоянию, и неизбежно ведет либо к диктатуре, либо к гражданской войне.

Это противостояние возникло еще на I съезде народных депутатов СССР; конечно же Горбачев и его команда вели себя совершенно отвратительно и надо было встать в оппозицию к ним. Но, встать в оппозицию для диалога, а оппозиция в конце концов свелась к войне, кто - кого, или мы Горбачева, или Горбачев - нас. Я наблюдал на каждом шагу, как шаги Горбачева, к которым еще недавно призывали демократы, отвергались ими только потому, что в этот момент они играли на Горбачева. Мы все время подстегиваем это противостояние. Мы подстегиваем к быстрому движению инерционную машину, которая не может двигаться быстро, она может только развалиться. Я говорю "мы" о демократах. И вот в этом смысле даже признание ненасилия как важного принципа недостаточно для того, чтобы избежать этого развала.

Фадин: В этой комнате, похоже, рефлексия обращается на всех, кроме самих себя. Философия чужого насилия рефлексируется, а проблема собственного ненасилия, его внутренних противоречий и слабостей совершенно не осмысляется. Между тем, главная ее экзистенциальная суперпроблема не поставлена.

Один наш читатель в письме ставит вопрос следующим образом: что может означать ненасилие в ситуации агрессии, насилия одной стороны? Оно может означать только подчинение. Если не на уровне убеждений, то на уровне поведения. Совершенно четко должны быть сформулированы ситуации, экзистенциальные ситуации, в которых сопротивление, в том числе насилие, является не просто допустимым, а является долгом. Если мы этого не говорим, то все рассуждения, которые мы здесь услышали, останутся риторической проповедью группки экзотических интеллектуалов, стоящих в стороне от реально происходящего в стране. Вот именно об этом нужно думать: а где проходит граница, за которой неизбежно морально оправданное насилие?

Померанц: Например, действия объединенных сил против Саддама, войной остановившие агрессию. Это совершенно элементарно, если бандиты напали на поселок, то применение против них силы оправдано.

Фадин: Как известно, все имеет свою оборотную сторону. Сталинизм, конечно, нужно было остановить в Корее. Однако потери собственно корейского населения в результате войны составили около 3 млн. человек. Появление принципа "лучше быть мертвым, чем красным", указывает границу допустимого. Бомбардировки Багдада, так же как Берлина, Дрездена или Хиросимы - это уже не оборона поселка от бандитов. Есть моральная грань необходимой обороны. Она внутри нас.

В конечном итоге эта условная, неформулируемая однозначно грань и есть, видимо, то, что мы должны увидеть. Она - во всем. Например, законы положено соблюдать. Но одно дело нюрнбергские законы или соответствующие сталинские, позволяющие казнить детей. И другое - дело нарушение политических прав, которое может быть компенсировано временем. Это не то, что стоит крови. Пролитие крови это не вопрос политики.

Малютин: А не очередной ли это миф - проблема гражданской войны и проблема, соответственно, гражданского мира? Для гражданской войны вроде бы необходимо как минимум наличие граждан. А есть ли они?

По уровню нестандартности то, что мы сейчас имеем, превосходит все возможности социологического воображения. Это несомненно городское индустриальное общество, если по крайней мере говорить о России, о славянской, христианской части этой цивилизации. А если брать то, что в традиционных категориях можно называть политической надстройкой, перед нами - Шумер и Египет. Вполне стандартная пирамидальная структура с царем и первосвященником на верхушке, а ниже этого, на каждом последующем уровне приказ батюшки секретаря является одновременно самым правовым законом.

Культурологический слом этого чуда-юда по настоящему начался в массовом масштабе не раньше 89 г. И то, что мы сейчас переживаем, со всей этой фобией гражданской войны и прочими чудесами - это и есть не что иное, как продукт этого культурологического слома, а не каких-то мелких социально-экономических неприятностей.

Потому что если мы будем более или менее реалистами, то мы обязаны сказать, что периодов значительно худших в истории этой страны несомненно было много, и много их еще будет. А паника в массовом сознании совершенно четко фиксируется социологическими исследованиями, она началась в середине 1989 года по достаточно ничтожному вроде-бы поводу - с того, что ТV транслировало знаменитый Первый съезд. Помню свое внутреннее потрясение, когда я задавал неоднократно лидерам шахтеров вопрос: "Мужики, почему вы забастовали в июле, когда вы обычно в IV квартале бастуете?", и все они с маленькими разноречиями отвечали: "а мы TV насмотрелись!"

Да, рушится большая пирамида, рушится на много маленьких. Эти пирамидки выглядят еще пока дохленько, но пирамидальный принцип как таковой, пока в массовом сознании не изжит. И все-таки, где гражданская война? Ну где "контрнаступление реакции"? Где хоть какая-то структурированная политика, где преследование каких-то более или менее определенных целей?

Происходит совсем другое. Стихийное рассыпание пирамиды на первом этапе вызывалось не давлением каких-то внешних факторов, а тем, что она, действительно, сама разболталась. Если бы не было восточно- европейского прорыва 89 г., то, скорее всего, результаты, которых наша братия-демократия достигла, не были бы достигнуты. Начальство растерялось, а у демократов появилась иллюзия, что стоит 2-3 дня упереться и, при определенных обстоятельствах, причем без всякого насилия, можно прорваться к власти.

Эта волна к лету 90-го г. закончилась, маятник пошел в какой-то степени назад. И по-моему это - объективное - движение маятника, в массовом сознании и было вспринято как "консервативное наступление". Если же брать не сферу силы или идеологии, а сферу практической политики на материально-реальном уровне, то честно говоря, значительной разницы между нынешним российским и нынешним союзным правительством я в общем-то не вижу. И все, что делало российское правительство на протяжении минувшего года - это был по существу ухудшенный вариант деятельности союзного правительства.

Гозман: Я думаю, что тут важно некоторое определение понятий. Гражданский мир - это не все то, что не гражданская война, а это определенный стиль отношений между людьми в обществе, определенные установки на ненасилие, переговоры. Я думаю, что разговоры о гражданском мире в каком-то смысле похожи на разговоры о социализме, когда говорят, что нет, этот социализм неправильный, что правильный социализм вообще хороший, и наконец выясняется, что его никто не видел, что его в истории не было. Мира, по-моему, в истории тоже не было пока и поэтому вопрос стоит так: бывают ли такие условия, при которых людям более нравится, они более склонны, достаточно долго не рвать друг другу горло, договариваться, уважать права меньшинств, подчиняться заранее согласованным правилам и т. д.

Политическая жизнь для меня - это прежде всего поведение людей и желания людей. Никакая структура не будет работать, если человеку не понравится. И поэтому я предлагаю посмотреть на то, в каких случаях человеку хочется вести себя более цивилизовано, а не менее цивилизовано.

Во-первых, это ощущение сопричастности. Это значит - власть должна быть моей, зависеть от меня. Отчуждение народа от власти, которое было в дореволюционной России очень развито, приводит к тому, что людям наплевать на то, что делает власть и, естественно, они не подчиняются ее законам. Тут был вопрос, должен ли гражданин подчиняться плохому закону. Конечно, должен, если он его сам написал. То есть, если я являюсь субъектом правил, если правила, по которым мы живем, писал и я тоже. Если эти правила мне навязаны, то я подчиняться им, разумеется, не должен. Обратите внимание, что очень многие граждане Москвы и Ленинграда недовольны действиями и разочарованы в своих Советах. Но я не вижу серьезных демонстраций с требованием отставки и срочного роспуска Советов Москвы и Ленинграда. Я сам выбрал этот Совет. Я, может быть, ошибся, может быть не так надо было голосовать, я это сам понимаю, но это совершенно не важно.

Идея единства демократов мне кажется неким наследием идеи единства партии и народа. Единых интересов быть не может. Единый демократический блок в парламенте удовлетворяет мою потребность в причастности, только в том случае, если я осознаю себя только как часть народа. Но если я осознаю еще свои какие-то особые интересы - классовые, религиозные, национальные, какие хотите, тогда мне нужно, чтобы в парламенте был и мой представитель тоже, обязательно.

У меня могут быть классово-профессиональные интересы: я, например, против снижения финансирования на науку и на образование, не только потому, что это плохо для общества, но и потому, что в конце-концов это - мой хлеб. Я занимаюсь этим, мне платят за это зарплату. Что я буду делать, если меня этого лишат? Я против свертывания свободы слова даже если все остальные группы населения договорятся о том, чтобы ради достижения экономической стабильности, 10 лет помолчать. Я все равно буду против, потому что это для меня самое ценное, самое большое завоевание! Мне кажется, что нет оснований стесняться собственных интересов, собственных, выражающих не интересы всего народа, а интересы этой конкретной группы людей- ученых, шахтеров... Я может быть сумею с шахтерами договориться. Хотя это их борьба, и я вижу, что шахтеры выступают за себя. (Когда я это сказал в одном интеллигентном обществе, меня чуть не убили. Все стали рассказывать, какой это вообще народ замечательный, как они бьются за все население...)
Я не могу поверить, что десятки тысяч людей идут на лишения, на опасности, если они не видят прямой связи между своими действиями и своими интересами. Но согласитесь, что через неделю, через месяц наши интересы с ними могут разойтись.

У людей могут быть свои интересы, но вот наши представители в парламенте, их представитель, мой представитель и т. д. должны договариваться. И если мы этот парламент избрали, вот тогда мы можем пойти на определенные самоограничения - в надежде на следующие выборы, в надежде, что мы потом победим, но все-таки на определенные самоограничения.

Гражданский мир, может быть, когда-нибудь и возможен, но, я думаю, что он не состоится без определенной процедуры, которая, может быть, и находится в некотором противоречии с либеральным мироощущением. Понимаете, что значит гражданский мир в наших условиях, когда все живы, и жертвы, и палачи? Он означает взаимное прощение: "мы забудем, кто что сделал". Призывов таких очень много, со страстной речью выступил Генрих Боровик по телевидению, достаточно ясно, откуда идут призывы. Призывов с другой стороны значительно меньше. В "Гамлете" Клавдий говорит, что он не может просить у Бога прощения, потому что, "как это я скажу: "прости убийство мне, когда при мне мой трон, корона королевы". Есть психологический эффект - незавершенное действие постоянно находится в сознании, примирение невозможно без процедуры подведения итогов. Эта процедура должна включать элемент индивидуальной ответственности и ответственности некоторых институтов.

Я понимаю, насколько непопулярно и неприлично в интеллектуальной среде говорить о суде над КПСС, но я уверен, что без процесса денацификации в Германии все равно ничего не получилось бы. Дело не в том, что я хочу этого. Я этого не хочу, я не страдал лично ни от кого, и, слава богу, семью нашу это все минуло. Но я думаю, что это абсолютно неизбежная вещь. И задача стоит в том, чтобы это сделать максимально цивилизованными методами, максимально аккуратно, без ответной волны насилия.

К гражданской войне я, честное слово, не призываю, но не верю, что возможен гражданский мир, пока "при мне мой трон, корона королевы" Мне кажется, что это всегда будет фактором, вызывающим ощущение несправедливости и соответственно желание сломать эти правила, навязать другие правила и т.д. Значит, преодолеть вот эту ситуацию, как-то подвести итоги и начать все заново - мне кажется совершенно необходимым. Другое дело, что мы ответственны перед собой за методы. Одно дело - "коммунистов - на фонарь", а фонарь - инструмент многоразового использования и понятно, что дальше будет хуже. А другое дело - какие-то цивилизованные и достаточно пристойные методы борьбы. Я ни в коем случае не призываю судить коммуниста за то, что он кагебешник. Я думаю, что все должны отвечать за свои личные преступления. Но не верю в то, что возможен гражданский мир, пока интеллигентные люди подают руку офицерам КГБ, например. КГБ преступная организация, преступная, и даже если этот человек, конкретный, в преступлениях не замешан, руки ему подавать нельзя, как нельзя подавать руки гестаповцу. Знаете, какое-то размывание нравственных критериев внутри интеллигентской среды, которое идет сейчас под лозунгом ненасилия и всеобщего принятия гражданского мира, мне кажется, до добра не доведет.

Фадин: Здесь сейчас прозвучала в действительности программа очередного раунда гражданской войны. Ибо единственным способом провести денацификацию Германии было, первое, стереть в порошок половину мира, а вторую половину оккупировать. И вот в условиях оккупации и полного разгрома одной из сторон, можно было провести денацификацию. Нюрнберг и денацификация стали возможны только в условиях тотального поражения одной из сторон.

Гозман: Дело в том, что наша ситуация уникальна тем, что наш тоталитарный режим трансформируется без внешней оккупации и военного поражения. И не исключено, что он и дальше сможет идти по направлению к демократической формации на внутренних силах.

Игрунов: Но трансформация возможна лишь тогда, когда люди подают друг другу руку.

Фадин: В истории нет никакого другого примера, когда подведение итогов прошло без тотального поражения одной из сторон было возможно ко всеобщему удовольствию. Более того. В истории мне не известно ни одного случаю, когда элита предыдущего режима в значительной своей части не участвовала бы в строительстве нового режима. Только трансформация господствующего класса, включение значительной части старой элиты в новую элиту, только это - единственный гарант сколь-либо консенсусной трансформации общества. Все прочее - это очередной передел - черный, а точнее - красный, который ведет к очередному витку гражданской войны.

Если любому офицеру КГБ сегодня нельзя подавать руки, потому что его коллеги вчера - позавчера перестреляли миллионы людей, то что ты будешь делать, когда офицеры или части КГБ оказываются единственной твоей защитой перед толпами фанатиков или когда они защищают тебя от рекетиров?

Игрунов: Можно пойти и дальше. Наша армия была в Венгрии, Чехословакии, в Афганистане. Так можно ли подавать руку военным, людям, которые согласились служить в армии, которая убивала сотни тысяч людей. Подадите ли вы руку полковнику-"афганцу" Руцкому - вице-президенту РСФСР?

Фадин: В этой стране нет ни одной непреступной организации. Тогда давайте объявим ее Империей Зла и будем воевать против всех структур этого государства, потому что КГБ, действительно, мало отличается от ЦК КПСС...

Игрунов: Сегодня на каждом шагу, в каждой толпе мы видим ту же самую советскую ментальность. Те люди, которые поддерживают демократию через Гдляна и Травкина, обладают той же ментальностью, как и те люди, которые во времена Сталина вскидывали кулаки и кричали: "Смерть шпионам и вредителям!". Значит, когда мы проводим сейчас процесс, суд - открытый, неоткрытый суд, включается обычная логика. И когда интеллигент говорит: "Сталин - мерзавец, Брежнев - мерзавец, они должны быть осуждены", то человек, который стоит на площади, говорит: "Да, они должны быть осуждены и расстреляны." И если вы начинаете демократический процесс в такой атмосфере, вы неизбежно столкнетесь с миллионами таких призывов. И тогда, чтобы предотвратить эти расстрелы, вам придется применить насилие к этим миллионам.

Гозман: Это почти неизбежно. Но я думаю, мы, люди нашего круга, ответственны за то, чтобы этот процесс шел цивилизовано. И если мы не будем это говорить, то это и может произойти. Кроме того, что мы отвечаем за то, чтобы толпы на это не пошли, мы еще отвечаем и за себя, за свою нравственную позицию.

Игрунов: Совершенно верно. Да, мы должны говорить об осуждении, но мы одновременно должны говорить об условиях, в которых это происходило. Мы должны говорить и о прощении, и о том, что и кому мы должны простить и мы безусловно должны подавать руку тому, кто сегодня несет на себе ответственность прошлого. Мы должны подавать руку Горбачеву. (А где он был, когда вводили войска в Афганистан, в какой организации?). Мы должны призывать к пересмотру истории - это наш моральный долг. Но наш моральный долг - вести борьбу с идеей насилия, не с людьми. Осуждение - да, суд - нет.

Марков: Сейчас уже прошел определенный этап и многие люди уже знают, что служить в КГБ - стыдно. Уже многие люди знают, что КГБ - это наследник НКВД и т. д.

Фадин: Ну да, тем более, что Российское правительство создало свой КГБ...

Марков: Я полностью согласен с Леонидом Гозманом, что этап подведения итогов в конце концов должен наступить. И в франкистской Испании была проведена дефалангизация, правда, когда все были уверены, что лично это уже никого не коснется.

Фадин: Но ее провели франкисты, заметьте. И при этом ни Фаланга не была объявлена преступной организацией, ни Франко, хотя его имя исчезло с названий улиц и площадей, не объявлен ни преступником, ни палачом - это часть истории, в которой было все.

Митрохин: Гражданская война не наступила, несмотря на столь жесткое политическое размежевание. Поэтому было бы логично предположить, что существуют некие социальные связи-механизмы в обществе, которые сплачивают людей сильнее, нежели их разделяет принадлежность к противостоящим политическим лагерям. То есть в обществе сохраняется глубинная, неосознанная солидарность, не позволяющая политическому конфликту наложиться на какую-либо иную линию размежевания - социальную, экономическую, национальную и т._д. Но именно такое наложение могло бы дать эффект резонанса, который был бы равнозначен началу гражданской войны. Такого рода солидарность в обществе вызревает не за одни день и не за один день рушится.

В настоящее время, я считаю, что она пока не разрушена. Эта солидарность имеет идеальный и материальный аспекты. Под идеальным аспектом можно подразумевать советскую ментальность, которую мы все третируем - те ценности, нормы, стереотипы и рефлексы повседневной жизни, которые укоренены глубоко во всех нациях. Эта совокупность советских стереотипов, советских норм, тоталитарных по своей природе. Они образуют как бы духовный цемент, который до сих пор скрепляет общество в некое единство. И пусть это уродливое единство, но оно лучше прекрасного раздробления. Мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что нынешнее российское общество унаследовало эту ментальность от всех десятилетий советской истории.

Под материальным аспектом этой солидарности общества я имею в виду те инструменты и структуры, которые являются ареной повседневного взаимодействия людей, т. е. это как бы место их привычной обыденной встречи друг с другом. Это - пространство непреложной близости людей. Огромную интегрирующую роль играет в этом смысле та самая структура производства, которую мы все справедливо критикуем и жаждем приговорить к уничтожению. Недавно Николай Шмелев сокрушался по поводу того, что 80% экономики образует замкнутый цикл, который работает на самого себя. Не производит для народа продукцию. Можно, я думаю, со всей ответственностью утверждать, что эти 80% работают не только на себя, они работают на гражданский мир. Потому что в воскресенье человек приходит на митинг и разряжает свою ментальность в агрессию и озверение, противостояние КПСС, консерваторам и кому угодно. Но в понедельник он приходит на работу и автоматически из этих рассуждений включается в ритуал, который заведен уже десятилетиями. И в этом ритуальном производстве все слои, группы, индивиды, противостоящие политические силы интегрированы.

Поэтому, возможно, представляют определенную опасность наши проекты перехода к новой структурализации. Ибо в момент перехода к ней нас ожидает сокрушение этого последнего пласта солидарности общества, которое заключается в советской ментальности и структуре производства. То есть в момент, когда начнут вызревать новые субъекты (и на наших глазах уже вызревают - шахтеры и др.), вот в этот момент и вызревает реальная опасность гражданской войны. В этот момент, когда из старого качества общества появляется новое качество, а переход от качества к качеству - это скачок, рождается угроза гражданской войны.

Мне кажется, что особенно разрушительную роль сыграет у нас безработица. Когда человек вывалится из своего привычного места в структуре, появятся люди неприкаянные, без социальной ниши. Это - выпавшие из структуры солидарности, социальные рекруты гражданской войны. Я не знаю, какие могут быть тут меры, может быть, организовать какие-то общественные работы...

Болдырев: Те, кто что-то пытаются делать в политике, они ведь ищут какую-то опору, и, как правило, сознательно или бессознательно, они делают для себя выводы, что на тех более радушных, менее обиженных и менее мстительных им опереться практически невозможно, потому что они никого не представляют. А значит вообще реально победить, опираясь на конструктивные силы невозможно.

Представляют же кого-то как раз те, кто, по существу, конструктивными силами не являются. Но опираясь на неконструктивную часть, можно стать игрушкой в их руках или стать такими, как они, а в этой ситуации победа не принесет никаких принципиальных изменений. Это реальный парадокс, из которого очевидного выхода не видно.

Но даже если осознание этого парадокса есть, очень трудно сделать выбор в этих условиях, когда вроде бы враг демонстрирует открытую агрессию. И уже сама эта агрессия подпитывает мысли, что нет, останавливаться, несмотря ни на что, нельзя!

Я приведу другой пример: наши радикалы дискредитируют нас несравненно больше, чем враги. То есть постоянно "свои" дискредитируют "своих". Вот состоялось совещание Совета представителей Ленинградской ДемРоссии. Повод, или основание: на митинге был брошен клич собрать деньги в фонд помощи шахтерам, собрали около 36 тыс. После этого решили: нет, мы все деньги отсылать не будем, а разделили их на 3 равные части: одну часть - шахтерам, одну - движению "Гражданское сопротивление", а одну - "Дем России".

- А собирали для шахтеров?

Болдырев: Да, причем это не первый случай. Но вполне естественно, что какие-то люди сказали, что срочно надо собрать совещание и снять председателя, который так сделал. Так вот уже на совещании только четверо проголосовали за то, чтобы все деньги отправить шахтерам. Один друг мне сказал так: "Все правильно, пока мы будем такими чистоплюями, мы будем биты". Это заставляет думать, что одни не лучше других. По большому счету, речь идет не о левых и правых, а о порядочности и непорядочности.

Но перед теми, кто это понимает, встает вопрос: "А что же делать?" С одной стороны, надо от этого отмежеваться, откреститься, а с другой стороны, противник ежесекундно демонстрирует, что он вроде бы еще хуже. Что же делать, когда находишься между двумя армиями и обе армии не стесняются в средствах? Подозреваю, что это теоретически неразрешимая проблема.

Ясно, что интеллигенция в этой ситуации должна найти способ донести до граждан такое трезвомыслие, которое бы позволило остановить мясорубку, даже если она начнет крутиться.
Мне представляется, что проблема возможности ненасилия - это проблема некоторого долгосрочного интереса, долгосрочного видения. То есть надо исходить из того, что демократия зарождается не по воле хороших людей, а из тяжелого конфликта сил, способных принести друг другу ощутимый ущерб. Речь идет не об объективно невозместимом ущербе, а о субъективной его непереносимости. Конечно, субъективная непереносимость зависит от уровня цивилизованности, от того, чем мы готовы пожертвовать, а чем - нет. И не из тактических соображений, а зачастую из нравственных или еще каких-то. Разница кажется мне принципиальной.
И в этой ситуации возможность ненасилия выступает как возможность перешагнуть через этап, когда две эти силы доказывают, что они способны нанести друг другу вот этот субъективно непереносимый ущерб. Возникает вопрос: "Возможно ли смоделировать этот этап и показать обеим сторонам, к чему столкновение приведет до того, как оно наступит?" В то же время, сейчас каждая сторона (и к тому ее, естественно, всячески стимулируют) все больше и больше закрывает себе возможные пути отступления.
Как только она обрезает пути отступления, вполне естественно для нее повышается барьер непоправимого ущерба, потому что о каком-то компромиссе уже договориться практически невозможно. А в случае поражения и отступления ценность моей жизни и моего существования все равно выше, чем уровень непоправимого ущерба. Не говоря уже о том, что в ситуации, когда обе стороны становятся согласны с теми, кто их толкает, они постепенно сами становятся не самостоятельны, а марионетками в руках тех, кто их подталкивает. И в этой ситуации, например, у них оказывается дивизия НКВД. Они осознают, что, если не будут действовать решительно, то их просто сместят. Они будут не нужны не только тем, кто является их противником, но и тем, на кого они опираются.

Я считаю необходимым эту ситуацию констатировать. Что, исходя из этого надо делать, я не знаю. Но мне представляется крайне опасной ситуация, когда есть две толпы, и есть два разгоряченных зверя, стимулируемых каждый своей толпой. Эти звери должны сцепиться, причем каждый из этих зверей имеет возможность и вести за собой еще толпу. И тогда уже сама толпа загоняет себя в угол.

Период розовой революции, к сожалению, кончился. Был период, когда было ясно, что вон там - плохие, а все остальные, кто против них - хорошие. Через некоторое время стало ясно, что все, кто против них - разные. Эти разные пришли куда-то на разные уровни власти и каждый стал реализовывать свои интересы. Покажите мне хоть один районный или городской Совет, где реализован демократический принцип разделения властей!

В связи со всем этим возникает вопрос: что делать конкретно нам? Признаем, что демократия рождается из столкновения значимых сил, способных принести друг другу субъективно непереносимый ущерб, и одна из наших задач, если мы говорим о необходимости демократии - это укрепление той силы, которая ослабела. С другой стороны мы должны осознавать, что это может привести к кровавому конфликту. Мне представляется главной задачей - показать обеим сторонам, что уже есть силы, которые способны этот ущерб нанести, и что он будет для обеих сторон непереносимым. Хотя во многих случаях политику определяют конкретные люди, у которых есть личные выходы - будь то отъезд за границу или еще что-то.

Фадин: Я хотел бы переформулировать тезис: каждая сторона должна получить доказательства, что противника невозможно уничтожить и обмануть, т. е. убрать с политической сцены. В любом случае сила, противостоящая тебе, останется на политической арене, и ты вынужден будешь с ней сожительствовать.

Игрунов: Действительно, демократия - это равняющее силы распределение власти. В отличие от того, как понимают демократию демократы: "демократия - это когда власть у демократов".

И мы должны усиливать более слабую сторону? Я с этим совершенно не могу согласиться не только потому, что может произойти кровавое столкновение, а потому что усиление слабой силы сохраняет старую парадигму. Следовательно, цель заключается в том, чтобы создать такие структуры, которые могли вырабатывать альтернативу. По-моему, цель как раз и заключается в создании экспертных групп, институтов, которые могли бы постоянно работать. И создать их с высоким общественным статусом. Вот, "Век XX" пишет о чем-то таком, но, ведь, его не слышат. Вопрос заключается в статусе.

Малютин: У меня существует твердое убеждение, что адресоваться не только к лидерам первого плана, но даже к их интеллектуальным штабам - абсолютно бессмысленное занятие. Они невменяемы - и в моральном, и в интеллектуальном смысле. Это не означает, что и в том и в другом лагере таких людей нет, но те, которые есть, по существу выступают в роли таких же аутсайдеров, как и мы сами. То есть это люди, которые не стали принимающими решения, и не оказались в числе готовящих материалы для принятия решений.

Болдырев: Мне кажется, что необходимо создание демократической оппозиции демократам. Более того, мы до сих пор стесняемся критиковать своих. И вполне естественно, что те, кого не отстреливают, - жиреют. Нужна, видимо, жесткая, не уничтожающая, а нормальная критика, не снижающая уровень самооценки того человека, который все это смотрит, дающая ему понимание того, что да, он и не мог сразу научиться выбирать тех, кого нужно. Это во-первых, а второе, для того, чтобы власть работала на меня, просто участвовать в выборах видимо мало, нужно что-то еще.
А вот что еще? Нужны, видимо, какие-то общественные институты, которые как-то на власть действовали. Пока их нет, видимо даже самая хорошая власть, даже в условиях разделения властей будет работать грубо и работать на себя. И в этой ситуации, наверное, надо критически посмотреть, на что пытаются опереться сейчас силы демократического лагеря. С одной стороны, они пытаются опереться как бы на всех, на массу народа, но с другой стороны, он все больше и больше пытается опереться на новых и зарождающихся капиталистов. Более того, в инструкции по созданию первичных организаций "Демроссии" написано буквально следующее: "вступайте в контакт с кооператорами и предпринимателями, мы представляем их интересы." Такую инструкцию достаточно принести на любую шахту, чтобы с репутацией "Демроссии" там было все покончено. На одном из собраний Ассоциации новых хозяйственных форм, один за другим, представители новых демократических политических партий признавались в любви и просили денег.

Марков: Обратите внимание, как мне кажется, тактика демократов во многом заключается в том, чтобы не позволить правительству провести реформы, не дать ему успеть провести реформу, иначе зачем они окажутся нужны? Они тогда окажутся оттеснены на обочину политического процесса, а они во многом хотят прорваться к власти. Войти в монопольный блок власти.

Фадин: Наши выводы надо как-то зафиксировать. Стимулирование внутреннего разложения обоих противостоящих полюсов - раз, и вычленение групп, которые объединяют элементы обоих полюсов - два.

Игрунов: Мало того, что надо приветствовать размежевание внутри лагерей, - надо активно к этому стремиться. И когда я говорил о формировании группы политиков поверх барьеров, то речь шла и о моральной группе, и о политической. Сегодня возможно создание круглого стола людей, которые выламываются из одной и другой структур. Если мы пойдем через этот диалог, мы сделаем какой-то шаг. Если нет - наша карта бита. Но велика разумная часть населения, которая ищет людей, которые бы говорили неприятную правду и про своих. Элементы разномыслия, плюрализма проникают и на другой полюс, в истеблишмент. Когда они говорят "права человека", мы понимаем, что они спекулируют: вчера, когда эти права нарушались, они молчали, но сегодня они защищают права человека иногда более обоснованно, чем наши демократы, для которых важней чьи, именно, права, и кто защищает. Там разные люди есть, их нельзя рисовать одной краской. Главное - иметь в виду факт наличия разности.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!