Сейчас на сайте

21 августа 2001 года.

Круглый стол на Российско-Украинском молодежном лагере.

Докладчик - Вячеслав Игрунов.

Проблемы антроподинамики:

Часть 1.

ИГРУНОВ В.В.
Прежде всего, хотел бы сказать, что я не готовил никакого доклада. Потому что на самом деле мне показалось, что важна дискуссия. Я думаю, что когда возникает дискуссия, возникает острое обсуждение, оно само по себе гораздо более интересно, чем даже содержательный доклад.
Темы, на которые мы говорим, о вызовах 21 века, о глобализации, о постиндустриальном обществе, они достаточно новы практически для любого исследователя, несмотря на то, что западные исследователи занимаются этими процессами 3 десятилетия. Глобализация просто является одним из наиболее ярких явлений этого постиндустриального общества. Тем не менее, даже для них эти темы достаточно новы. И что получается, когда исследователи изучают такие темы? Они находят какой-то очень важный аспект, пытаются его абсолютизировать и на его концепции строить какую-нибудь исчерпывающую доктрину. Таких примеров у нас много. Вот только что мой коллега сказал о том, что культурный фундамент имеет как бы более важное влияние на развитие общества, чем экономика, чем экономические факторы. А вот полторы сотни лет назад Карл Маркс со своим другом Энгельсом обнаружили, что экономика, экономические мотивы, экономические интересы определяют психологию, определяют запросы больших масс людей и на этом основании построили так называемое материалистическое описание истории.
Потом выяснилось, что этот фактор действует наряду с другими. Макс Вебер сумел показать, что даже экономические законы сами действуют в контексте культуры. Культурное основание обеспечивает то или иное функционирование экономики. То есть, не экономика первична, и даже не потребление первично, а наше отношение к этому потреблению. И поэтому разные общества производили и потребляли, но одни стали обществами индустриальными, стали обществом массового потребления, а другие остались на архаичном уровне. Прежде всего, это связано с нашим подходом к этим экономическим потребностям, что человеку надо. То есть, этот абсолютный принцип на самом деле не срабатывает.
Другой такой, тоже достаточно хорошо известный, принцип, на мой взгляд, - совершенно великое открытие Дарвина о том, что естественный отбор является главным двигателем эволюции. На этом принципе абсолютизировали всю биологическую науку, а потом оказалось, что принцип естественного отбора не объясняет ни возникновения изменчивости, ни изменчивость является случайной, как предполагал Дарвин, вообще от Бога данной, ни возникновение, скажем, целых новых комплексов эволюционным путем невозможно и так далее. И биология над этим работает дальше. Зигмунд Фрейд объяснил, что наше физическое состояние обеспечивает в значительной степени наши психические реакции и так далее. Но на этом тоже нельзя было построить всю концепцию, очень быстро появились оппоненты: Адлер, Юнг и так далее. То, что мы сейчас делаем, то о чем мы сейчас говорим, находитсяна такой же ранней стадии, как в свое время формирование экономической теории, психологии, биологической науки. И поэтому я думаю, изложение всяких концепций грешит односторонностью и грешит абсолютизацией того, чего абсолютизировать нельзя. В этом смысле, я думаю, что любая концепции, какую бы мы не взяли, должна рассматриваться исключительно, как толчок к дискуссии.
Вот профессор Сергеев изложил точку зрения, которая видится ему почти абсолютной в объяснении процесса¹ . Как я вижу, он описал только один из механизмов глобализации, и этот механизм для нас интересен, но это не является ни теорией, ни концепцией глобализации. Давайте поговорим о том, что сказал Сергеев для начала. А господин Сергеев объяснил, что в мире образуются некоторые центры, узлы, в которых сосредоточены финансовые ресурсы, интеллектуальный потенциал, книги, информационные сети и так далее. Вот эти узлы он назвал хабами и сказал, что эти хабы возникали в разные периоды человеческой истории и сейчас в очередной раз они возникли на земле, и ничего нового в этом нет. Просто эти хабы становятся центрами, которые стягивают все ресурсы. Я хочу сказать насчет "ничего нового". Он приводил аналогии в прошлом - Лиссабон, по-моему, Геную, Лондон во время промышленной революции - но я думаю, что сравнение совершенно некорректно. Я думаю, то, что происходит сейчас, не имело аналогов в прошлой эпохе. Тут есть наши российские коллеги, с которыми мы обсуждали эти вопросы. Я хочу сказать, что сегодняшняя эволюция происходит на принципиально ином уровне, чем прежде. Для понимания того, что я скажу, я хочу изложить некую концепцию, которую мне пришлось услышать в Фонде Горбачева во время одной из дискуссий, в которой было сказано, что технологии стратифицируются, например, следующим образом. Есть технология, которую можно увидеть и повторить. Например, некий человек увидел, что вы собираете семена дикого злакового растения, сеете в почву и выращиваете урожай у себя. Это технология, которую можно, один раз увидев, повторить многократно, мотыгой вскопать землю. Довольно легко такую технологию тиражировать. Таким образом, есть технологии, которые можно увидеть и реализовать.
Но бывают такие технологии, с которыми таким образом поступить нельзя. Если у вас есть цивилизационный разрыв, то повторить это технологическое достижение нельзя. Например, если вы сталкиваетесь с аборигеном Австралии, и у вас отбирают каким-то образом ружье, или бинокль, то, конечно после долгих манипуляций, особенно, если ты видел, что кто-то стрелял, ты можешь воспользоваться этим ружьем для того, чтобы убить врага или, например, коало спустить с дерева. Это после некоторой тренировки сделать можно. Или понять, что такое бинокль и суметь выследить противника - это нормальная вещь. Но абориген Австралии бинокль произвести не может, он не может произвести ружье. Его цивилизационный разрыв таков, что его возможности, даже если он сильно захочет это сделать, не позволят ему этого, потому что для этого нужны серьезные технологические знания, для этого нужны индустриальные технологии. Вот этот человек их освоить не в состоянии. Для того, чтобы он их освоил, ему надо получить дополнительное образование, изучить физику, химию, научиться производить, пользоваться станками и так далее. А это поколение. То есть это цивилизационный разрыв. Пользоваться можно, перенять нельзя. Не случайно столетиями европейцы господствовали в Африке, Латинской Америке и даже в более цивилизованных частях света. Потому что понадобилось столетие, чтобы аборигенное население освоило эти европейские достижения и, скажем, рядовой индеец смог бы пойти на работу на оборонный завод. Сейчас нет никаких проблем, но, скажем, еще 100-150 лет назад этого сделать было невозможно, несмотря на контакт.
Эпоха, в которую мы сейчас вступаем, порождает новый цивилизационный разрыв. Теперь могут возникнуть такие технологии - и уже возникают - которые не могут быть даже осмыслены на более низком цивилизационном уровне - не будет понятно, для чего эти штуки существуют. Даже если вы получите компьютер где-нибудь в степях Патагонии или в сердцевине Австралии, вы не сумеете понять: так вы его будете крутить, иначе будете крутить, будете его анализировать, разбирать своими инструментами, пытаться его расковырять, все что угодно, вам все равно не будет понятно, зачем он нужен. Так вот, сегодня происходит такое стремительное развитие технологий, что освоить их люди предыдущей цивилизационной формации просто оказываются не в состоянии. И идет стремительное ускорение этого процесса. Я, например, сегодня не в состоянии усвоить многое из того, что запросто хватают наши дети. А я, в общем-то, не самый неразвитый из субъектов в этом мире, и мог бы осваивать, и образование у меня, слава Богу, есть. То есть на протяжении моей жизни произошли такие перемены, которые уже трудно осваиваемы для меня. Более того, если я даже в состоянии освоить почти любое из направлений: скажем, захочу освоить компьютерную технику, я думаю, что я и программирование современное, и Интернет освою, но я не сумею освоить, что параллельно с этим усваивается молодыми людьми, у меня просто не хватит уже потенциала, сил не хватит.
То же самое с новыми культурами. Слишком много приходится осваивать нового для того, чтобы поднять на эту ступень. У общества нет потенциала, чтобы быстро шагнуть на следующую цивилизационную ступень.
А теперь давайте посмотрим, что происходит с этой глобализацией, с этими хабами. Как мы уже сказали, в некоторых частях мира возникают пятна, где концентрируются интеллектуальные и экономические ресурсы. Более того, именно там, где концентрируются эти интеллектуальные ресурсы, концентрируются и ресурсы финансовые. Более того, самая высокая производительность и доходы возникают как раз за счет интеллектуальной деятельности. Все вы знаете, что аграрные страны - страны бедные. Промышленные страны - страны богатые. А постиндустриальные страны, это страны самые богатые. И более того, многие говорят о возможном крахе американской экономики, во что я не сильно верю: они говорят, что в ней деньги делаются буквально из воздуха. Деньги текут только за счет ожидания прибыли от высокоинтеллектуальных корпораций.
Я могу сказать, что, возможно, здесь имеет место неадекватное ожидание. Но я на самом деле думаю, что интеллектуальный продукт в неявной форме высоко оценивается акционерами, потребителями и так далее. Поэтому туда стекаются и скапливаются деньги.
Вообще что такое интеллектуальный продукт, и какой доход он дает? Что дает, скажем, пастьба кочевнику, известно. Скот дает столько-то масла, столько-то можно прокормить народу и так далее. Что делает рабочий на заводе? Сколько-то деталей, сколько-то машин. Что делает интеллектуал? Как оценить вклад интеллектуала и его стоимость? Скажите, сколько стоит таблица Менделеева? А теперь представьте современную науку без таблицы Менделеева, она невозможна, просто никакая наука невозможна. Ни современная физика, ни современная химия, ни современная технология - всего этого не будет. Переход в иное цивилизационное состояние стоил 50 рублей - больше Менделееву вряд ли заплатили - как бы не полагается, да и где взять деньги, а человек переводит мир в другое состояние. Может быть, с таблицей Менделеева это не так очевидно. Но вот пример, который я привожу лет 30. Где-то в каком-то месте, человек изобрел колесо. Сколько стоило изобретение колеса? Сколько он сумел заработать при помощи своего колеса? Что в жизни ему прибавилось: лишняя пайка риса или более быстро построенный дом? А теперь представьте всю нашу цивилизацию без колеса - ее нет, просто нет. Мы забыли о ней - о наших колесницах с египетских времен, о наших гончарных кругах. Вот представьте себе, Америка была отрезана от Старого Света, колесо там так и не возникло. В культурном отношении индейские культуры были изысканны, это были глубочайшие культуры, с огромными наблюдениями. Они в своих наблюдениях, наверное, превосходили вавилонян. Но у них не было нашей технологической цивилизации, потому что колесо не докатилось до них через мировой океан или через льды Берингова пролива. И поэтому столбовая дорога цивилизации лежала через Старый Свет - Африка, Азия, Европа, где колесо могло прокатиться по материку в любой закоулок.
Вот вам фантастический разрыв между реальными экономическими возможностями, которые дает интеллектуальный потенциал и тем, что человек получает. Интеллектуалы, которые собираются в этих хабах, производят то, что никакими деньгами оценить нельзя. Это влияет на котировку акций, на концентрацию капитала. Поэтому, я думаю, что крахов не будет, это явление, которое может быть со спадами, с перерывами, но будет двигаться, интеллектуальный капитал будет оцениваться. Когда стекаются ресурсы в эти интеллектуальные центры, они в состоянии мобилизовать и остальные ресурсы человечества. Они должны быть использованы на удовлетворение нужд жителей этих хабов, как сказал господин Сергеев.
Что делает Москва? Москва на протяжении всей советской истории, да и, в значительной степени, на протяжении всей истории Российской стягивает ресурсы со всей страны сюда, в центр. Это ресурсы интеллектуальные, это ресурсы финансовые, это практически все виды ресурсов, которые стягиваются в Москву.
Что делает господин Ельцин, становясь первым секретарем Московского горкома? Он объявляет всем: Москва - для москвичей. А вся трехсотмиллионная страна платила дань, чтобы строили метро в Москве, лучшее метро в мире. Вся страна отправляла сюда составы колбасы, буженины, дынь, помидоры по низким, не рыночным ценам, и это должны были потреблять только москвичи. И москвичи свято ненавидели тверичей, рязанцев, калужан, которые жили рядом и ездили по выходным дням за колбасой. Их надо было не пускать. Ну ладно, это советские времена. Сейчас у нас рынок, сейчас у нас все везде одинаково стоит, везде все можно купить, здесь этого нет. Но что здесь есть? В Москве есть доступ к трудовому рынку, в Москве можно найти работу. В Москве можно получить образование, короче, все можно в Москве. Уже рядом в Рязани, в Туле нельзя, а уж в Урюпинске, уверяю вас, точно невозможно. И когда беженцы, из Чечни ли они, из Баку ли они или из Таджикистана стремятся осесть в Москве, это означает одну простую вещь: здесь они могут найти жилье, здесь они могут найти работу, здесь они могут найти доход. Пусть они здесь работают как латиносы в Калифорнии, на нижайшем уровне оплаты, в ужасных бытовых условиях, подвергаясь издевательствам и рэкету от властных структур, подвергаясь поборам бандитов организованных или неорганизованных. И все же они остаются в этих условиях здесь, потому что есть работа.
Что делает власть? Не дать, не пустить, ограничить регистрацию. Мы выигрываем суды, они принимают другую норму, которая действует в течение какого-то времени. Мы опять выигрываем суд, они отменяют, включают третью норму и так далее. Нет, нам не нужны лица кавказской национальности здесь в Москве, они нас грабят, обирают - что вранье, по большому счету, я не исключаю отдельных вещей, о которых мы можем говорить, но по большому счету, когда приписывают преступность мигрантам, то это просто откровенное вранье. Власти знают, что это не так. Уровень преступности среди мигрантов на порядок ниже, чем уровень преступности среди москвичей. Тем не менее, любым способом защищается Москва, ее ресурсы, возможность работать и так далее. Не так ли поступают и в других местах? Это обыкновенный человеческий эгоизм.
И вот, если эти хабы, как говорил господин Сергеев, будут настаивать на федерализме, для того, чтобы сохранить демократию. Давайте введем федерализм и, деньги, которые мы собираем в Москве, мы будем тратить только на Москву. А из регионов мы будем стаскивать мозги, обедняя эти регионы, чтобы они не смогли подняться до нашего уровня. А мы на этих мозгах зарабатывали то, что зарабатывают на колесах или таблице Менделеева - я имею в виду физических колесах. А они пусть к нам не лезут, потому что наше - это наше. А их это тоже, конечно, наше, они же сами к нам пришли. Этих мы пустим, эти нам нужны, а этих мы не пустим.
В конечном итоге интеллектуальный потенциал будет скапливаться в этих небольших местах. Технология будет стремительно развиваться, финансовые ресурсы для использования этих технологий будут находиться здесь, и фактически возникнет цивилизационный разрыв в рамках одного государства, одного общества. Собственно говоря, даже не одного общества - общество распадется на страты. Одна страта будет включена, грубо говоря, в дворянскую цивилизацию, а другая страта будет жить в цивилизации смердов. Причем условия в значительной степени уже заданы. Когда господин Сергеев говорил о том, что на Украине сегодня даже, скажем в Одессе, которая, казалось бы, логичное место для возникновения такого хаба, не просматривается возможностей для того, чтобы включиться в глобализацию, то он на самом деле прав. Почему? Что произошло? За время советской власти я жил в Одессе, я прожил большую часть жизни в Одессе. Поэтому хорошо знаю, что происходит. Еще к началу 70-х годов Одесса была потенциальный лидер этого процесса глобализации. Я не говорю о том, что это был порт. Это был город, открытый всему миру и в некотором смысле свободомыслие и получение новых знаний там шло как бы само собой, несмотря на советские запреты. Я знаю случаи, когда в течение получаса у филармонии было продано десять книг "Архипелаг Гулаг" в то время, когда за эту книгу давали срок. Правда, могли давать сроки - это потенциальное явление, потому что на самом деле за "Архипелаг Гулаг" в стране сидел только один человек - это я. Как выяснилось случайно, несколько лет назад, когда юбилей "Архипелага" отмечался, выяснилось, что кроме меня, никто за эту книжку не сидел. Но в принципе за менее страшные вещи сидело много народа.
Вот это свободомыслие Одессы. А что же случилось? Во-первых, идеологический прессинг был таков, что лучшие умы Одессы старались оттуда исчезнуть. Во-первых, это был прессинг специфически украинский. Ни одна страна - я имею в виду европейские страны Советского Союза, потому что говорить о свободомыслии, например, в центральной Азии не приходится - ни одна страна не имела такого репрессивного КГБ, как Украина. Самые суровые, самые жестокие сроки давали на Украине. Это первая вещь. Вторая специфическая вещь была в некотором смысле сугубо одесская. Хотя именно одесское КГБ было самым мягким, но первый секретарь Обкома видел в Одессе - он приехал к нам из соседней Винницы - видел в Одессе некий выродок, неправильное явление культуры. В итоге оттуда уезжали все диссиденты, кто мог, то есть все те, кто мог бы продвигать в настоящее время политическую жизнь этих городов. Уехали в Петербург, в Москву, куда угодно. Не случайно. Я мог бы вам назвать кучу одесситов, которые играют важную роль в Москве: Ясин, Павловский, с вашего разрешения, я. То же самое происходит и в культурной жизни, где есть Карцев или Жванецкий. Вот недавно у нас на украинско-российском "круглом столе" создавали Совет. Когда я начал смотреть, оказалось, что огромное количество одесситов играют важную роль, о которых я даже не догадывался: редактор "Московских новостей" Лошаков, редактор журнала "Театр", режиссеры театров, актеры и так далее. Они уезжали из Одессы, потому что Одесса казалась выродком, неправильной культурой, не такой культурой. Вот в Киеве правильная культура, во Львове правильная, а в Одессе неправильная, надо привести Одессу в то же состояние. Отсюда начинается миграционный поток из Одессы.
И, наконец, специфическое свойство Одессы - антисемитизм. Для того, чтобы моим друзьям поступить в медицинский институт, им надо было ехать в Каменск какой-нибудь, в Екатеринбург. Или, чтобы стать хорошим специалистом, не важно, физика это или история, надо было ехать в Томск, в Новосибирск и так далее. Отсюда происходило исторжение людей. Но когда в 70-ом году открылась щелочка для эмиграции, вся та интеллектуальная элита, которая здесь не могла дышать, хоть какие там отдаленные еврейские корни у нее ни были, рванула из страны. Это не значит, что она поселилась в провинциальном Израиле. Они поехали во Францию, в Германию, Великобританию, США, Австралию и заняли очень высокое экономическое положение в этих странах, особенно наши математики, наши физики, которые ценились на вес золота. Давление, попытка унифицировать культуру, подвести под какие-то нормы привела к тому, что Одесса опустела. Одесса сегодня - это глубоко провинциальный город. Если в начале 70-х годов я, лично живя в Одессе, видел и чувствовал, что Одесса уступает по накалу интеллектуальной жизни только двум городам страны - Москве и Петербургу - сейчас я могу сказать, что Одесса не просто опустела. Я думаю, что интеллектуальная жизнь Львова, Харькова или Киева существенно превосходят интеллектуальную жизнь Одессы. Сочетание трех факторов: общего советского, общеукраинского и одесского фактора в давлении привели к уничтожению этого города, как потенциального хаба, если пользоваться словами господина Сергеева. Я рассказываю о том, что объективные процессы прошлого привели к лишению значительных территорий, значительных пространств, значительных человеческих массивов, и им угнаться за тем, что происходит в хабах - в Москве, в Петербурге.
Я, например, когда был диссидентом, я был одним из тех, кто образование получал сам. … И хотя я образование получил вполне приличное, устроиться на работу я нигде не мог, в Одессе принципиально не существовало таких научных учреждений, где бы я мог работать. Просто этого масштаба не было - там физико-химический институт был хорош, но я занимался другими проблемами. Для этих проблем у нас не было ни института Востока, Дальнего Востока, ни института США и Канады. Более или менее я нашел подходящий для себя институт - это экология южных морей. Замечательный институт, там есть хорошие специалисты, но там бы я мог заниматься на самом деле только лабораторными исследованиями, я мог бы выезжать в море и сачком определенного объема зачерпывать определенное количество воды и привозить на анализ. Там бы мы подсчитывали, сколько микроорганизмов, сколько рачков находится в единице объема. Глубокие теоретические экологические проблемы - это единственное, что меня интересовало - там не изучались, это не их предмет. Конечно, кто-то в индивидуальном порядке мог, но найти работу для себя по уровню, по статусу я не мог.
Так было повсюду. Это все сконцентрировалось в Москве, в Петербурге, и что мы получили? Мы получили безнадежное отставание. Значит, в хабах мы получаем стремительное ускорение процессов развития. Дальше человеческий эгоизм приводит к тому, что эти ресурсы остаются здесь же и в минимальной степени жители хабов дают ими пользоваться жителям других частей страны, и уже страны, в которых есть эти хабы, безусловно, ведут себя настолько эгоистично, чтобы странам, в которых хабов нет, не доставалось ничего. ООН приняло решение о том, что один процент национального дохода развитые страны передают на развитие стран неразвитых. При этом договорились, что где-то, по-моему, с 80-го года, будет выделяться 2 процента. На сегодняшний день эти страны не выделяют даже одного процента оговоренного, а к этим двум процентам так и не пришли. Никто не хочет выделять этот национальный доход для развития других стран. Более того, создаются условия, в которых эти страны становятся более и более нищими.

Часть 2

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!