Сейчас на сайте

Круглый стол на Российско-Украинском молодежном лагере.

Докладчик - Вячеслав Игрунов.

Проблемы антроподинамики:

Часть 2

Часть 3.

САВИЧЕВ В.
Есть предложение задать вопросы.

МИХАЙЛЕНКО М.
У меня два вопроса. Первый касается того, с какими возможными вариантами реализуется такой сценарий "золотого миллиарда". Когда только появляется такой термин, активно используется и раскручивается, понятно, что это все постепенно превращается в реальность. Но дело в том, что просто кардинальные сдвиги от этого сценария могут произойти.

И второй вопрос. Насчет проблесков на периферии, которые переливаются в другой мир. Для меня лично, при том, что я жил в Соединенных Штатах три года и учился в других странах, у меня сложилось мнение, что "лучше быть первым в галльской деревушке", кушать я буду ровно столько же у себя дома.

ИГРУНОВ В.В.
Хорошо, я начну с конца. Если речь идет о еде, то, конечно, еды всем хватит. Я думаю, что, конечно, будут где-нибудь вот эти, как я их назвал, извините, это ирония, может быть, злая ирония, но я говорю "отбросы" постиндустриального общества. Может быть, каким-нибудь руандистским крестьянам или сомалийским кочевникам еды не хватит, и они будут продолжать себя убивать десятками, а то и сотнями тысяч человек. Но в галльской или галицынской деревне еды хватит. И съедите вы не меньше, а, может быть, даже и больше, чем ваш современник в Нью-Йорке или в Лондоне - еды хватит. Вот хватит ли вам всего остального? Хватит ли человеку еды… Не хлебом единым жив человек. Даже автомобиль у вас будет, даже дом у вас будет и душ будет, а вот возможность получить невысказываемое, что получает человек в другой цивилизационной среде, невозможно.

Ну как вы объясните хорошо питающемуся скотоводу, скажем, как вы ему объясните, почему вы имеете больше, чем он. Он питается, точно, лучше вас: свежее мясо, фрукты, овощи - что еще нужно? Он все имел, но я думаю, что вам не захочется идти в те времена, хотя кушать вы будете достаточно. Что-то есть такое, что вам здесь нужно. И вот человечеству это что-то такое оказывается более нужно, чем еда. Да, люди умирают за материальные ценности, но опыт показал, что за духовные ценности они умирают с большим остервенением. Что-то такое есть. И самый тяжелый урон человечеству наносит борьба за духовные вещи: коммунизм, национал-социализм, все это определено духовными ценностями, они оказываются гораздо более мощными движителями человеческих процессов.

Я не помню точный вопрос, который вы задали, но я хочу сказать, между прочим, на сегодняшний день дифференциация не настолько велика, чтобы говорить о том, что мы, например, обладаем меньшим интеллектом, чем американцы. На протяжении бывшего Советского Союза интеллект ни чуть не меньше, чем в Соединенных Штатах, может быть, даже больше. Здесь с биологической точки зрения все в порядке. Более того, вот те самые отбросы есть и в Соединенных Штатах, я их наблюдал собственными глазами, дифференциация идет там тоже. Пока еще все не предопределено. Но что может изменить этот сценарий? Думаю, что ничто. Думаю, что он существенно объективен.

Другое дело, что, может быть, из-за того, что мы обладаем вот этим ай-кью, из-за того, что у нас генетический материал очень хороший, из этих хабов могут потечь деньги для вербовки этого ай-кью, и условие этой вербовки может оказаться таким, что лучше построить университет где-нибудь а Галиции и учить галичан, чтобы они потом приезжали в Соединенные Штаты и работали. Или работали у себя в Галиции, в этой интернетовской технологии и приносили доход там. И это, может быть, дает нам маленькую надежду на то, чтобы втянуться в эту цивилизацию постиндустриальную. Но что здесь плохо? Дело в том, что всем на образование денег не хватит - это слишком дорогая штука, а образование надо получать на полную катушку, чтобы угнаться. И это означает, что мы в своих странах будем концентрировать ресурсы в очень маленьких центрах.

Тем более, вот такая вещь, которую мы здесь обсуждали: представьте себе, вот мы, как страна - я говорю про Россию, но это может касаться и вашей Украины тоже - начнем инвестировать деньги в образование, чтобы догнать. Но платить-то мы все равно не можем столько, сколько платят в других местах. И наши конкуренты из немецких, английских, американских хабов вытащат этих людей. И получится, что мы собрали налоги с нашего нищего населения для того, чтобы прокормить и обучить элиту, а потом эту элиту за счет наших с вами нищих поборов отнимут. Дополнительный механизм ограбления собственного народа. Понимаете, и вот эти пики у нас в стране будут, они будут получать какие-то отбросы или что со стола осталось от тех центральных хабов. Некоторые даже будут врастать и становиться нашими Гейтсами. А все остальные будут подпитывать, еще более опускаясь в своих возможностях.

В этом отношении очень удивительная страна Китай - или Индия. Там так много народу, что можно, обобрав вот эти миллиард 250 миллионов, создать тоненькую прослойку и через эту тоненькую прослойку имплантироваться в постиндустриальную цивилизацию. Нам это сделать гораздо хуже, у нас не миллиард, у нас всего 150 миллионов. А у вас 50. Не отдерешь. И более того, если стандарты жизни Индии или Китая ужасно низки - я у вас рассказывал, на каких условиях работают китайцы, но смотрите, у нас таджики работают, смешно сказать, за какие деньги, на каких условиях, но китайцы-то получают в два раза меньше и живут в два раза хуже, чем таджики - так вот, их можно обобрать, а нас нельзя. Наш средний житель России или тем более Украины будет говорить: так я же европеец, я же хочу жить так, как они, мне нужен такой-то дом, такая-то машина. Попробуй, собери с этого народа для строительства интеллектуальных пирамид деньги. А, шиш! Демократия к тому же.

КУЗНЕЦОВ С.
У меня два немножко разных вопроса. Один связан вот с чем. Я был здесь на прошлом семинаре, и вот наш преподаватель говорил, что это есть на самом деле. Он говорил про то, что белая раса вырождается. Он говорил про то, что существует желтая раса, то есть китайская, которые между собой не смешиваются, а смешиваются только негроидная с белыми и белые с желтыми. Он говорит, что через некоторое время белая раса вообще может свою индивидуальность потерять. Это один вопрос.
А второй связан с тем примером, о котором Вы говорили, про разные этапы развития: пешком и так далее.

ИГРУНОВ В.В.
Можно я прерву? А с чем связан вопрос? Вот Высказали о таком процессе. Вопрос?

КУЗНЕЦОВ С.
Насколько я понял из ваших рассуждений про то, что раса желтых и черных, она как бы не стремится к…

ИГРУНОВ В.В.
Я говорю о черных. А что касается желтых, то их потенциал и их амбиции куда больше. И более того, я не знаю, кто из желтой или белой обладает большими амбициями.

КУЗНЕЦОВ С.
Когда вы говорили про прослойки, что они занимают среднюю.

ИГРУНОВ В.В.
Они не стремятся интегрироваться. Но амбиции у них дай Боже. Они просто лежат в другой плоскости, не в плоскости интеграции в это общество, а в плоскости достижения собственного успеха: капитал, деньги, богатство.

КУЗНЕЦОВ С.
Второй вопрос про тот пример, когда один человек пришел в населенный пункт чуть раньше. Ну это когда идет разговор о линейном развитии. Вот если говорить о том, что развитие может идти и не по такому сценарию, то, может быть, кто-то вырвется вперед.

ИГРУНОВ В.В.
Давайте второй вопрос Вы зададите потом. Я попробую ответить.

Во-первых, я только что говорил о том, что мозги у нас приблизительно у всех одинаковые, что у африканцев, что у галлицийцев, что у сибиряков, что у жителей Аризоны, приблизительно одинаковые. И поскольку главным является не цвет кожи, не язык, на котором ты говоришь, а ай-кью, то вот эти люди будут как бы высасываться в постиндустриальные страты и включаться в общество. Среди них будут и черные. Среди них будут и желтые, и так далее. А если учесть, что количество черного населения уже обгоняет количество белого населения, а желтое многократно его превосходит, то вы можете себе представить, что смешение рас неизбежно будет происходить. Я думаю, что при линейном развитии основу вот этого Homo Postindustrialensis, извините за такое название, будут составлять белые. Но белые так перемешаются с желтыми, что белых от желтых отличить будет невозможно. Кроме того, среди них будут и черные, которые добавят как бы свои оттенки. Причем, может быть, даже не столько африканские черные, сколько черные индийские.

Таким образом, говорить о цвете кожи будет, я думаю, бессмысленно. Я думаю, что цвет для постиндустриального человека значение не будет иметь. Он будет иметь значение для человека из этого самого низшего слоя, который будет географически локализован. Белый человек с трудом выживет в африканских условиях, а африканец имеет худшие шансы для жизни в Норвегии. Поэтому, скорее всего, те, которые не впишутся в эту постиндустриальную формацию, биологическую формацию, они будут различаться по цвету кожи, и каждый будет жить в той климатической зоне, которую предполагает его биология. А что касается высшей расы, извините, то это будут люди с неопределенным цветом кожи, и там будет не важно, кто ты такой, не важно, на каком языке ты говоришь, хотя, может быть, будет общий язык, не важно, черные у тебя глаза или карие, или серые, не важно, курчавый ты или прямоволосый, никого это касаться не будет, будет касаться только ай-кью. И смешение будет происходить, происходить на другой биологической основе, на основе интеллектуальных способностей. Причем это не значит, что все люди будут приблизительно одинаковые.

Есть такая вещь, как психологический тип. Вот Юнга вы читали, там многое описано. У меня немножко другое представление, но сходное с Юнгом, которое предполагает широчайшую дифференциацию на высоком уровне. Там и дальше есть возможность дифференциации и так называемой адаптивной иррадиации, когда эволюция, приспособление идет по разным нишам, в разных направлениях. Но я не буду морочить голову.

Так вот, это действительно будет происходить. Скорее всего, будет происходить слияние расовых групп и выработка одной более или менее сходной расы. Это не значит, что все будут одинаковые. Я повторяю, одни будут чернее, другие белее. Но процессы, действительно, происходят. Более того, для негров сейчас весьма характерно стремление осветлить кожу. Этого не происходит с азиатами, по одной простой причине. Культура азиатов гораздо более древняя, чем культура европейцев, у них есть свое достоинство. И в конечном итоге каждый из них понимает, что он принадлежит к этой древней ветви. У африканцев этой культуры нет. А если она и была, то она давным-давно разрушена, уже тысячелетие как ее нет. И в этом смысле, чтобы принадлежать к этой более высокой расе, они стараются осветлить кожу и стремятся к бракам с более светлыми своими собратьями.

КУЗНЕЦОВ С.
Второй вопрос связан с тем, что развитие цивилизации может двигаться не только линейно. Ведь существует много, во всяком случае, фантастических рассказов, предположений о том, как вообще должна выглядеть цивилизация в будущем, что она не обязательно пойдет вот по этому развитию.

ИГРУНОВ В.В.
Знаете, лично я не сторонник подобного рода развития, потому что постиндустриальная цивилизация ориентирована, прежде всего, на создание тепличных условий для Homo Sapiens. Для защиты от давления окружающей среды, для защиты от давления, от обстоятельств. Чтобы вы понимали меня, я объясню. Я здесь уже рассказывал про комфортную температуру.³ Мы защитили себя от этого. О болезнях я рассказал и так далее, о многих других вещах. Мы приобретаем машины для того, чтобы тоже себя от чего-то защитить, например, от чрезмерного физического напряжения. Зачем идти в соседнюю булочную пешком, которая в 300- ах метрах, когда можно сесть в автомобиль, подъехать, купить и вернуться. Это ведет к деградации вида.

Я совершенно не исключаю, что вот это постиндустриальная цивилизация, если она пойдет по этому пути, будет означать очень сильное вырождение этого самого вида. Я не исключаю, что когда мы достигнем такого высокого уровня развития, когда интеллект будет предопределять наши возможности, я не исключаю, что мы добровольно откажемся от определенных механизмов, которые используем сейчас. Например, от некоторых принципов нашей медицины. Я думаю, что это приведет к более серьезной биологической эволюции Homo sapiens. Я совершенно не исключаю, что люди, достигшие этого уровня, будут руководствоваться другими нравственными принципами, чем те, которые существуют сейчас и те, которыми описывается та эволюция, о которой я говорил. Я не исключаю, что достижения постиндустриальной цивилизации могут быть использованы для доминирования этих людей над другими. И я не исключаю, что в связи с этим может начаться принципиально иное цивилизационное и эволюционное развитие человека, и тогда это пойдет не по линейному направлению. Я не исключаю.

Но я вынужден, по крайней мере, как политик, считаться с тем, что более вероятно, то есть вероятностные сценарии. Вероятность иного направления или возникновение параллельной ветки мне кажется небольшой. Когда мы с вами говорим о том, что, может быть, возможны дополнительные какие-то направления развития, то я их скорее связываю с простыми вещами, о которых я сказал. Если есть, скажем, в Казани хороший интеллектуальный потенциал, там за гроши можно выучить тому, чему в Гарварде надо учить за большие деньги, найдется ушлый предприниматель, который скажет: ребята, я вас выучу, вот вам кредит, учитесь у меня, а потом какими-то процентами вы возвращаете. Я не исключаю, что создание таких небольших центров и совершенно иной принцип объединения интеллектуального потенциала может привести к более ускоренному развитию периферии. Но это гораздо труднее сделать, чем в промышленную эру. Этот сценарий менее вероятен, хотя возможен.

А вот сценарий, что мы перейдем на принципиально иное направление развития, и оно как бы оставит позади тот цивилизационный столб, о котором я рассказал, этот путь - в это я вообще мало верю и поэтому, скорее, руководствуюсь в своей деятельности или в своих расчетах представлением о таком рутинном пути, внутреннем, уже заданном. Мне лично это обидно и неприятно. Не потому что я моралист и считаю, что такое деление на страты плохо. Нет, это просто так, это эволюция, эволюция всегда протекала так, эволюция всегда отбирала более приспособленных к конкретным условиям развития и отсеивала менее приспособленных.

Я не думаю, что динозавры чем-то менее симпатичные животные, чем, например, волки или крокодилы, но динозавры исчезли, потому что они оказались менее приспособленные. С моральной точки зрения хорошо это или плохо? Это никак. Если мы политики, мы помимо моральных ценностей, которыми руководствуемся в наших - я сейчас еще приведу несколько неправильных слов - в наших синхронных отношениях… Этика наша имеет как бы синхронную составляющую: "не укради", "не убей" - знаете такой набор. Но существует еще диахронные отношения. Что мы обеспечим нашим потомкам - это тоже этика, ведь им тоже нужно здесь жить. Если мы из этических соображений уничтожаем лес, чтобы прокормить наших детей, это синхронные этические отношения, это хорошо. Если в итоге на месте этих лесов окажется Сахара, и наши отдаленные потомки будут умирать от голода, это плохо. Вот для меня синхронная этика является такой же небольшой частью общей этики, какой является ньютоновская физика в рамках физики, относительно теории относительности.

Так вот, я в жизни стараюсь придерживаться этой синхронной этики. Но хотелось бы придерживаться диахронной этики. Поэтому, с моей точки зрения, надо спокойно относиться к этим процессам. Таким процессам, как вытеснение менее эволюционно продвинутых особей и занятие этой ниши более развитыми существами. Это нормальное явление, но то, как это происходит, оно обычно для природы, и очень болезненно для меня, для человека с гуманистическими, европейскими ценностями. Но я не верю, к сожалению, что эти европейские ценности являются слишком серьезным фактором в нашей жизни. Скорее всего, имеет место дарвиновская борьба за существование.

ВОПРОС
Возможно, это будет звучать немножко цинично, но в сфере последних достижений биологии не проще ли сделать людей с повышенным ай-кью, то есть именно сделать?

ИГРУНОВ В.В.
Уважаемый коллега, я не исключаю, что когда-нибудь технология достигнет такого уровня, что можно будет полноценно клонировать таких людей. Но на сегодняшний день есть более простой способ - евгеника. Представляете, да, селекция людей по определенным признакам. Это не плохо, не хорошо. Мне трудно сказать. Есть такой способ.

Более того, сами хабы являются местом такой селекции, такой евгеники. Как-то я написал статью, которая называлась "Медицина как источник генетического груза" . И когда я дал ее читать, мои друзья сказали: "Ты фашист"! А потом я ее отправил в журнал "Химия и жизнь", это был любимый мой журнал, я считаю, что это за всю мою жизнь самый блестящий и популярный журнал, который находится как бы на грани между популяризаторством и действительно развитием мысли. Я отправил туда, мне сказали: слушайте, какая хорошая статья, но мы не можем поместить, у вас же тут евгеника, а евгеника, она связана с тем-то, тем-то, и с фашизмом, который опирался на евгенику. Я никогда не являлся евгенистом, ни в коем случае.

Что такое евгеника? Что такое евгеника в том смысле, в котором вы говорите? Это эксперименты на людях. Вот как у Платона. Там эти могут выйти замуж за этих, совет решает, с кем вступать в брак. Или у Кампанеллы по звездам определяют, кому с кем вступать в брак, чтобы было полноценное потомство. Это глупость. Глупость по одной простой причине. Даже если мы будем учитывать, даже если все это правильно, вот мы же выращиваем каких-то животных, почему бы не человека, чем он отличается, его можно так же селекционировать. Но если мы будем по таким принципам идти, мы учтем один фактор, второй фактор, третий, и, может быть, вырастим такого удойного человека, как мы это делаем с коровой, или какого-то нужного, повышенно интеллектуального человека, который сможет вам в голове суммировать или делить, или умножать очень быстро. Но человека, в его полноценном биологическом варианте мы сделать не сможем, потому что, во-первых, факторов, которые влияют на эволюцию, огромное количество. Не два, не 10, не 40. Учесть их мы все не можем. Более того, о большинстве из них мы даже не знаем и не догадываемся, по каким принципам это идет.

Поэтому человеческая евгеника, настоящее селекционирование человеческое, будет произведена иным образом. Будет создаваться среда, в которую будут попадать потенциальные партнеры. Вот в эту среду по этому ай-кью, и не только ай-кью. Будут действовать, например, такие факторы. Благосостояние. Купить место в высшей страте можно, если ты кому-то даешь, ты даже с меньшим потенциалом, но с хорошими деньгами можешь попасть в эту страту. И попасть в число потенциальных партнеров в эволюции. Ты можешь быть отчаянным дураком, но при этом смазливой девушкой или смазливым парнем. И тебе найдется место в этой высшей страте, найдется. И, несмотря на свой пониженный ай-кью, ты включаешься в число потенциальных партнеров. Но, тем не менее, какие-то важные элементы присутствуют для отбора в эту среду, вот в этот хаб.

Почему, скажем, дворянство было более или менее утонченное, не только за счет условий жизни - оно не сильно отличалось по своим условиях жизни от крестьян - а в связи с тем, что дворянин выбирает себе партнера по разным принципам. Более того, интеллигенция во многих странах физически выглядит более утонченно, чем крестьяне, опять-таки из-за того, что у этой высшей страты есть возможность выбирать себе партнера, в том числе и по физическим характеристикам. Поэтому в этих высших стратах будут разные принципы отбора, но продвижение будет, конечно, связано с ай-кью, с очень высоким ай-кью. Вы задали вопрос, я на него, кажется, не вполне ответил.

ВОПРОС
Я сказал, не проще ли.

ИГРУНОВ В.В.
Не проще. Проще просто создавать эту среду. Она создается стихийно, но если мы захотим подстегнуть, то мы сами займемся осмысленным отбором. Помните, был у нас такой великий генетик Вавилов, он ездил в разные страны миры и свозил в Петербург, Москву семена разных культур, просто создавая банк, генетический банк. Я не исключаю, что по этому принципу где-нибудь 200 лет после нас какие-нибудь Homo Postindusrialensis будут разъезжать по миру, по деревням и собирать генетический материал. Вот это красивый молодой парень, мускулистый, сильный и с неплохим умом. Привезут куда-нибудь в местный зверинец, подержат и увидят, что вы вполне продвинуты, и попадете в какую-то нормальную нишу. Поедут они в другое место и увидят, что человек обладает хорошей интуицией, он может быть неграмотный, но давайте мы его возьмем, посмотрим, как он среди нас себя поведет. И так далее.

Это гораздо более дешевый способ, чем клонирование. Тем более, клонирование не дает эволюционного сдвига вперед, он может повторить. А основные генетические приобретения возникают не столько даже через мутации, сколько через перекрещивание генетического материала. Вот что важно. Рекомбинация генов, так называемая, является главным источником эволюционных изменений. Поэтому клонирование и медико-физические эксперименты или медико-химические эксперименты дадут меньше возможностей, чем простая селекция. Хотя, я не исключаю, что когда-то мы достигнем такого уровня, что генетическое вмешательство может оказаться равноправным механизмом для комбинации генов.

ДОРОХИН К.
Вы достаточно подробно здесь рассказывали о механизмах возникновения новых цивилизационных барьеров, о возникновении различных культур.

ИГРУНОВ В.В.
Все-таки не культур, а цивилизационных плит, скажем так, или формаций.

ДОРОХИН К.
В том числе и в рамках на сегодняшний момент, скажем, единой нации.

ИГРУНОВ В.В.
Не нации, это что-то другое. Единого человеческого образования.

ДОРОХИН К.
Ну как бы возникает некое ощущение, что все это не ново, все это уже было в истории человечества. Барьеры, в том числе очень серьезные, уже возникали, взять, скажем, дворянскую, крестьянскую культуру. Когда Афанасьев в 19-ом веке начал собирать русские сказки, они были полным откровением, то есть культурно эти люди были совершенно отличны.

Очень серьезный процесс, подобный тому, что вы описали, происходил в эпоху промышленной революции, то есть когда значительные массы населения отрывались от традиционного образа жизни, и опять же формировались элитарные культуры, и совершенно новые однородные культуры, пролетарские, скажем, то есть вплоть до того, что язык достаточно сильно стал отличаться. И, тем не менее, это не привело к таким серьезным последствиям, которые вы описываете, до сей поры. В чем все-таки принципиальное различие, почему на сей раз это должно иметь такие последствия?

ИГРУНОВ В. В.
Начнем с того, что я согласен с вами, что элементы этих механизмов бывали в истории. Европейская дворянская культура - это одно из таких проявлений. Я могу назвать и другие, например, кастовую систему в Индии. Я могу назвать еще целый ряд примеров, скажем из арабской, египетской цивилизации и они приводили к довольно устойчивым результатам. Другое дело, что мощь этих цивилизаций была не настолько велика, чтобы зафиксировать свое состояние на долгое время. Они разрушались в результате различных влияний. Чаще всего это были демографические сдвиги, нашествия, войны. Иногда это были научные открытия, экономические сдвиги и они ломали складывавшуюся структуру. И, тем не менее, на сегодняшний день мы имеем пока проницаемые, но все-таки разные страты в обществе, пока еще один субстрат, но как бы с верхним слоем, средним, нижним слоем, еще некоторое перемещение идет.

У меня такое ощущение, что цивилизация, которая сейчас основывается, она чрезвычайно мощная. Грубо говоря, ядерное оружие достаточно сильная вещь, чтобы не дать африканцам массовым потоком двинуться в Европу. Существуют и другие механизмы, экономические, может быть, более мощные, чем атомная бомба или химическое оружие, которые тоже парализуют такие возможности.

Существует высокая концентрация капитала в руках тех, кто готов заплатить армии, чтобы она удержала от беспорядков или еще от чего. Более того, концентрация денег такова, что можно покупать тех, кого надо покупать. Самое главное, существует или складывается, как мне кажется, консолидация в мировом масштабе этой элиты. Если во всех прочих процессах разные элиты противостояли друг другу и организовывали массы на достижение собственной цели, то сегодня складывается глобальная элита, которая понимает это. Я не исключаю, что и в этом случае и этот процесс сломается. Я описывал не будущую реальность, я описал тенденцию. Если ничего не изменится, как говорил Сергеев, то движение будет в этом направлении. Я не исключаю, что может случиться что-то такое, что сломает, я не знаю всех факторов. Поэтому я и говорил, что даже на этом уровне одинокие размышления на эту тему недостаточны даже здесь, нужны равноправные партнерские диалоги.

СЕНКЕВИЧ А.
Один вопрос вдогонку. Может быть, процесс-то как бы идет подспудно? Может быть, то, о чем вы говорите, возникло не вчера и не позавчера?

ИГРУНОВ В. В.
Да, да. На самом деле я описываю эти перемены, которые начинались, вот в своих фрагментиках, кусочках, начиная с многотысячелетней истории тому назад. Я думаю, мы переживаем революцию. Мы описывали, что была уже неолитическая революция, потом индустриальная революция, теперь постиндустриальная. Но это все равно, как описывать Великую Французскую революцию таким образом. Была революция 89-го года, была революция 91-го года, была революция 93-го года, была революция 98-го года - это был один процесс. Точно так же, как Февральская революция, Октябрьская революция, это не две разные революции, это одна революция, начавшая в феврале и кончившаяся где-то в 20-ом году. Так вот я хочу сказать, эта эволюция точно такая же. Вот эта трансформация началась много тысяч лет назад, просто она сейчас необычайно ускорилась. И те процессы, о которых вы говорите, они все время проскальзывали. Это означает, что они объективны. При таком экономическом строе, иерархизация происходила и будет происходить, и в этом смысле демократия обречена, и в этом я согласен с Сергеевым, не может быть одинаковой демократии для всех, если мы принадлежим к разным цивилизационным платформам и уж тем более к разным культурам.

ДОРОХИН К.
То есть вы все-таки считаете, что нет таких принципиальных вещей, которые сделали процессы, о которых мы с вами сейчас говорим, более реальными и дали бы им больше шансов на успех, чем, скажем, аналогичному процессу в 19-ом веке?

ИГРУНОВ В. В.
Нет, не знаю таких механизмов. Может, они существуют с большей мощью, но гарантий я не вижу никаких.

КАЗМИРЕНКО Я.
Комплекс вопросов. Будет ли у хаба национальность? Второй вопрос. Какой будет язык, то есть какая раса будет в этом хабе доминировать?

ИГРУНОВ В. В.
Я готов отвечать. Первый вопрос, будет ли национальность? Можно эту национальность назвать так - хабер. Язык можно тоже назвать - английский. Английский язык уже оторвался, уже есть один конкурент, и никакого другого быть не может - китайский. Потому что все современные термины, все, связанные с постиндустриальной цивилизацией, на английском языке. Даже вы коверкаете русские слова и вместо пользователя говорите "юзер". Ни русский, ни украинский, никакой, английский язык не заменят. Будет формироваться этот будущий глобальный хаберский язык на базе английского.

Если китайцы сумеют сделать то, что они попытались сделать, а я верю, что это возможно, я не исключаю, что будет два конкурирующих языка, китайский и английский. Но я вижу на сегодняшний день ни одного массива, который мог бы противостоять китайцам и англичанам. Когда мы говорим об индийцах, то ведь индийцы пользуются английским языком. И в этом смысле английский язык обладает преимуществом над китайским.

КАЗМИРЕНКО Я.
А почему китайский?

ИГРУНОВ В. В.
Каждый четвертый человек на земле китаец. Вы можете локализовать, не локализовать, считать Индонезию, Сингапур, Китай, Америку - это значения не имеет. Англичан больше, в том смысле, что индийцы, говорящие на английском языке, - англичане.

КАЗМИРЕНКО Я.
Что будет с межнациональными конфликтами, если это будет единая нация, может, не будет конфликтов?

ИГРУНОВ В. В.
Нет, конфликты будут нарастать. Они будут нарастать по многим причинам, потому что на самом деле идет втягивание элиты в эту хаберскую нацию. Но, двери-то узкие, и протолкнуться туда каждый хочет, и соответственно каждый будет вырабатывать механизмы для обеспечения собственного преимущества. На Украине она называется украинской властью, значит, украинцы должны получить преимущество и они будут придумывать для себя национальные преимущества. Почему, скажем, нужен украинский язык, почему нужно то, другое, третье.

Башкиры будут делать это в Башкирии, русские будут делать это в России, азербайджанцы будут делать это в Азербайджане. А когда вы будете бороться за международные ресурсы, это будет не внутриэтнический конфликт у вас в республике, у вас в стране, а это уже будет столкновение двух стран между собой. Армяне будут говорить: нас выселили из Нагорного Карабаха, мы всегда здесь жили, нас лишили нашей Нахичевани и так далее. Чем уже ресурс, чем острей борьба за них, тем больше проблем будет возникать.

Более того, борьба за язык, через который вы входите в эту хаберскую нацию, тоже будет происходить. Простая вещь, для вас, для Украины тоже должна быть понятна. Сегодня Россия имеет потенциальные интеграционные центры, глобазалиционные центры. В России исторически за эти десятилетия советской власти, да и царского режима, сложилось определенное преимущество русского языка. Фактически сегодня в эти интеграционные процессы для жителей Украины легче попасть через русский язык. Заказы на том же Западе идут в гораздо большей степени в Россию, чем на Украину по ряду причин, а дешевле рабочая сила на Украине, во всяком случае, в интеллектуальной сфере. Что может происходить? Занятые русские включаются в интеграционную сеть, а вербуют себе помощников, более низко оплачиваемую рабочую силу, на Украине. Но сделать они это могут через русский язык. В итоге тот, кто владеет русским языком на Украине, получает некоторое преимущество перед тем, кто им не владеет. И соответственно, украинцы, то есть, кто плохо владеет русским языком, отрезаются от этого потенциала. Поэтому между ними начинается острый конфликт: "вы, русские, нас вытесняете" - даже, если они не будут осознавать это. Вот вам источник конфликта.

Разные культуры обладают разными адаптивными способностями. Одни способны освоить одну экономическую нишу, другие другую. Одни культуры приспособлены для одного стиля жизни, другие для другого стиля жизни. И вот у вас открываются новые возможности, вот то, что мы сейчас говорим о глобализационных вещах, о новых технологиях, это новые экономические возможности.

Я всегда был наблюдателем. У меня есть статья, это немножко описано в ней, статья называется, по-моему, "Экономическая реформа как источник межнациональной напряженности". Я был владельцем маленькой мастерской в начале 70-х годов и я наблюдал, как представители различных культур и разных этносов реагировали на те или иные вещи⁴. У нас рядом была армянская мастерская, была еврейская мастерская, была наша интернациональная, там были и евреи, и украинцы, и русские. И выяснилось, что они были по-разному устроены, разные стили управления, разные экономические механизмы работали. Постепенно я пришел к выводу, что в случае серьезных изменений между этими структурами может возникнуть конфликт. Почему?

Скажем, столетиями таджики и узбеки жили вместе. Они воевали друг с другом. То к Самарканду отходили какие-то территории, то к Бухаре, то к Хорезму, у власти были то узбеки, то таджики. Это вызывало конфликт между ханствами, но не вызывало конфликта между узбеками и таджиками. Почему? Почему не было межэтнической розни, хотя были постоянные войны? По очень простой причине. Дело заключалось в том, во-первых, что государства формировались по преданности суверену. Это один фактор, но был и другой фактор. Грубо говоря, одни занимались одним ремеслом, другие другим ремеслом постоянно в этих сферах. Это продолжалось из столетия в столетие. Одни и другие занимали приблизительно одну и ту же экономическую нишу не только в смысле того, чем они занимались, но и какие у них были доходы. Все было нормально.

Как только изменились условия, по Киргизии, по Ошу... Что произошло? Возник национальный конфликт, но я в 87-ом году описывал его на основе армян и евреев. Не прошло и года, как в 88-ом году мой сценарий реализовался. Что это означает? Вот посмотрите: армяне - азербайджанцы. Они живут в одном месте. Одни сапожники, другие крестьяне, одни рабочие, другие инженеры и так далее. Ну, более или менее, они приспособились жить друг с другом, есть некоторая стабильность. Конечно, она есть еще и из-за страха перед репрессиями, от установленных норм и так далее. Но главная причина заключается в том, что все справедливо. Армяне всегда так жили, азербайджанцы всегда так жили, и вот мы из года в год живем - вот начальник, он начальник, подчиненный, он подчиненный.

И вот возникает такой процесс, который называется перестройка. И здесь национальные культуры работают по-разному. Азербайджанцы - народ косный, крестьянский, не очень способный к динамичной торговле. А армяне мне рассказывали, гордясь, такую вот сентенцию: "Там, где прошел армянин, троим евреям делать нечего". Народ динамичный, ушлый. И немедленно экономические свободы, новые ниши, которые открылись, армяне осваивают. И начался стремительный разрыв между благополучием азербайджанцев, которые остались жить так же или даже несколько хуже из-за того, что трудно приспосабливаться к переменам, и армянами, которые мгновенно использовали перемены для собственных преимуществ. Началась дифференциация, все стало несправедливо. Вот вы, гады, армяне, такие, такие. Объективный процесс.

Будут ли конфликты? Представьте, что вы толчетесь возле двери. Как только двери нет, как только у вас все возможности одинаковые, вы найдете способ приспособиться. Как только возникает дверь, в которую надо войти - все, конфликт обеспечен! Языковой, этнический, какой хотите. Чем быстрее будут идти процессы дифференциации, тем острее будут национальные конфликты, они не снимутся.

Что касается этой верхушки, так в этой верхушке будет тоже сильная конкуренция. Я не могу описать конфликты, которые будут там. Будут ли они внутрихаберские или как-то будут иначе мотивировать, или хабер черного цвета будет хуже, чем хабер желтого цвета, я не знаю, мне это трудно сказать, я не могу этого описывать, потому что я не представляю этой реальности, это пока еще виртуальная гипотеза. Но я не исключаю, что конфликты будут, потому что они всегда будут, пока будет существовать самоорганизующаяся структура, отдельный организм, биологическое сообщество или общество социальное - они будут. Значит, борьба все равно будет. Будет ли она носить этический характер? Там, на хаберском уровне, наверное, нет. А вот на нашем уровне, на котором мы находимся, на который мы обречены, у двери в это хаберское общество, скорее всего эти конфликты будут. И очень вероятно, они будут носить расовый и этнический характер.

КАЗМИРЕНКО Я.
Последний вопрос. Насчет супернации интеллектуалов. Касты, другие общности есть. Сначала они начинают развиваться, потом происходит рассвет, потом закат. Морально хаберы смогут выработать такой кодекс, чтобы не наступил закат, наступит ли какая-то постхаберская эпоха? Вы говорите, что хаберы будут выхватывать интеллектуалов везде, но будет ли стремление сделать интеллектуалов из собственных детей, то есть придать этому хаберскому обществу закрытый характер?

ИГРУНОВ В.В.
Конечно, безусловно, эгоизм такой будет. Попытки придания закрытого характера будут. И когда, допустим, будут вывозить этих интеллектуалов, это будет похоже на то, как древние греки покупали рабов на невольничьих рынках. Их будут стаскивать, но на вторые роли. Их будут использовать, но доходы будут стараться брать себе. Этот новый хабер будет жить чуть лучше, чем его, скажем, единоплеменник или соотечественник. Но явно хуже, чем тот, кто его притащил сюда. Другое дело, что через поколение, он сам выдающимися усилиями может преодолеть это, но, безусловно, это будет точно так же, как сейчас евреи есть разных сортов. Еврей, привезенный из Абиссинии, он не настоящий еврей. Понимаете, да?

Я думаю, что в хаберском обществе это будет то же самое. Попытка создать закрытый характер будет. Но никуда не денешься: все равно, греки ввозили, потом предоставляли свободу рабам, через некоторое время они становились богатыми. Да, история все равно сохранялась, помнили, кто есть кто. Но иногда этот вольноотпущенник мог занимать самые высокие посты в государстве.

ОРЛОВСКИЙ А.
Вячеслав Владимирович, постоянно мы говорим о ЕС, даже за последние несколько дней неоднократно были упомянуты те же самые государства, которые входят туда. И можно вспомнить, несмотря на короткую историю существования данной структуры, что она претерпевала уже некоторые потрясения. Можно вспомнить полутора-двухгодичной давности историю с выборами в той же самой Австрии, когда, по сути, неофашистская организация победила на выборах. Так вот, у меня такого плана вопрос. Как вы считаете, генотип скрещенных в ЕС государств, он насколько является конфликтным и насколько все-таки подобная структура, подобное образование живуче? Насколько немцы могут ужиться с французами?

ИГРУНОВ В.В.
Это уже разговор, которого я хотел бы избежать. И я постараюсь все-таки от него уйти хитро как-нибудь, если получится.

Я хочу сказать о том, что произошло у австрийцев… Следы неприязни к Австрии вы сейчас видите? Я не вижу - прошли. Более того, эта якобы неофашистская организация, она гораздо мягче, чем Ле Пен во Франции, например. Антиарабские настроения есть во Франции, антикарибские есть в Великобритании, антитурецкие в Германии, они существуют и они будут существовать. И они постепенно будут преображать европейские диалоги, будут постепенно создавать некоторый механизм защиты вот этого Европейского сообщества или вообще хаберского сообщества от других.

Поэтому, я думаю, что ничего страшного в таких конфликтах нет для интеграционных процессов. А вот что касается того, не возникнут ли конфликты между французами и немцами, между разными культурами...

Во-первых, я несколько дней назад вам рассказывал о том, что между немцами существенная разница. Скажем, до Рейна немец ближе к французу, чем к своему немецкому собрату, севернее Рейна. По многим параметрам, не по языку, а по многим параметрам другим. То есть здесь есть проблема. Но вот в чем интересная вещь. На самом деле двери, возле которой им надо толкаться, нет. Они уже ту саму дверь, которую на сегодня надо пройти, прошли, они вместе вошли вот в это общество, им нечего бороться. Они найдут общий язык, будут говорить по-французски, по-немецки, по- английски, проблем у них не возникает. Пока или в тех локальных местах, где не возникнут дополнительные двери, там конфликты могут быть. Но эти конфликты, по сравнению с тем конфликтом, который у главной двери вхождения в хаберское сообщество, вот они бледнеют перед этими конфликтами.

Вот конфликты, которые есть, допустим, между Россией и Западом, сербами и хорватами, хорватами, допущенными, и сербами, не допущенными -эти конфликты гораздо более острые, чем те, которые в Европейском Союзе. А что касается функционирования обществ, то на самом деле этническое и культурное многообразие является плюсом, а не минусом. Потому что когда в обществе есть культуры, которые по-разному реагируют на вызовы, это общество более устойчиво. Потому что вызов одного рода встречается культурой более к ней адаптированной. Вызовы другого рода культурой, адаптированной к этому. И если существуют механизмы к адаптации этих культур, то тогда поликультурное общество является гораздо более динамичным и приспособленным, чем общество монокультурное. Это касается и языков.

Скажем, в той же Украине, я всегда буду уходить на Украину, не только потому, что я украинец по происхождению, но и потому что я лучше это знаю, то тому же украинцу гораздо лучше знать два языка, три языка. Лучше всего знать украинский, потому что тогда у себя на родине он получит все возможности, которые может предоставить ему украинский язык. Ему надо знать русский, потому что в любом случае самый большой канал научной информации лежит через Россию. И если он худо знает русский язык, он теряет преимущество перед тем, кто русский язык знает хорошо. И лучше всего знать английский, потому что тогда он сможет получить работу. Он может дешево получать информацию и культурный рост через Россию, зная русский. И может получать хорошую работу, зная английский. Поэтому на самом деле ему надо знать три языка.

Приблизительно та же ситуация в Европе. Она немножко иного рода, потому что здесь есть некоторые преимущества. Немец, знающий французский язык, он свободнее пользуется единой Европой, чем немец, который французского языка не знает. Здесь есть некоторые преимущества. И работу он может найти не здесь, так здесь, партнера не здесь, так здесь, и учиться он может не здесь, так здесь. Но, скажем, на Украине есть некоторая иерархия. Для одних вещей нужен один язык, для других другой. В Европе, может быть, только английский язык находится вне конкуренции из-за своего хаберского происхождения. Все остальные языки: что испанский, что французский, что немецкий ранжируются только по мощи тех стран, которые могут дать работу или могут дать образование.

ВАХИТОВА З.
Вы говорите о том, что в новой цивилизационной формации основное ранжирование будет по уровню интеллекта. И при этом у меня есть некое такое сомнение по этому поводу. Дело в том, что я считаю, что люди, которые чего-то добиваются, как новые хаберы, как их можно обозвать, они все-таки являются не просто людьми с высоким уровнем интеллекта, а также с определенной стратегией мышления и с определенным культурным уровнем. И вот в связи с этим вопрос. Насколько в этой изменяющейся, глобализирующейся действительности будет иметь значение личность как таковая, то есть ее какой-то культурный, не интеллектуальный уровень, не ай-кью в чистом виде, то есть он все равно будет иметь значение, а вот плюсом еще культурный уровень, как человека, выросшего в определенной среде. Что с культурой будет?

ИГРУНОВ В.В.
Отвечу. Меня, наверное, неправильно поняли. Ай-кью чрезвычайно важная вещь. Фантастически важная вещь. Вот этот самый ай-кью имеет значение только в одном смысле, в смысле освоения этой культурной ниши. Мы сталкиваемся здесь не с тем, какой у него потенциальный ай-кью - может быть, у какого-нибудь совершенно неграмотного человека высочайший ай-кью, толку нам от него никакого, он с этим ай-кью может пахать землю, а нам нужно, чтобы он разбирался с компьютерами. Если человек, получивший достаточное образование и имеющий достаточную стратегию не только мышления, но и стратегию поведения и так далее, обладает более низким ай-кью, мы выберем его.

Конечно, культурный уровень имеет огромное значение. Но я хочу сказать, это не только ай-кью и культурный уровень, здесь есть другие характеристики, чтобы меня понимали, я говорил только о главном. Есть, например, такие вещи, как волевые качества, трудоспособность, это все вещи очень важные, но просто ай-кью - это как бы наиболее важный механизм в этом процессе постиндустриальной цивилизации, информационной технологии и так далее. Поэтому он как бы чуть более важный. Но самом деле успеха часто добиваются люди не с высоким ай-кью и не с высоким культурным уровнем, а с огромными волевыми качествами. Это тоже это очень важная вещь.

АКУЛЬШИНА А.
Я согласна с той концепцией, которую мы сейчас услышали. Я с ней согласна, несмотря на весь ее трагизм. Но у меня возникает такой вопрос. Она очень асимметрична. Мир получается очень асимметричным. А как система, соответственно, неустойчивый. Как бы исторический опыт был, что такие системы неизбежно взрывались: столкновения и так далее. Я все-таки оптимистка и меня огорчили слова по поводу того, что один процент отдавать. Но я думаю, что мы просто еще не достигли того уровня, когда возникла необходимость.

Почему у меня возникает такой оптимизм. Допустим, даже взять как пример энергетический диалог ЕС с Россией. Ведь понятно, что он асимметричен по характеру, то есть они хотят получить свои 27 процентов и 5 лет, и через 10 лет, поэтому они будут вкладывать в нашу энергетику. Хотя бы в таком варианте. То есть, будет ли какая-то тенденция к выравниванию, к созданию устойчивой системы, потому что уровень интеллектуальный будет более высокий.

ИГРУНОВ В.В.
Я отвечал на вопрос Кузнецова. Мне бы хотелось на это надеяться, но я не верю. Я не вижу реальных оснований.

АКУЛЬШИНА А.
То есть тогда взрыв?

ИГРУНОВ В.В.
Почему взрыв, а почему не вымирание или не уничтожение, или не превращение в разные биологические даже виды? Почему нет? Послушайте, столетиями неприкасаемые нормально жили в одном обществе с брахманами, с раджами, нормально жили. Если бы не Европа, они бы жили еще 100 лет, еще 200, 500 лет, ничего страшного не было бы, жили бы. Я думаю, что этот процесс дифференциации настолько неизбежен, что это не обязательно взрыв. Ну вот навсегда гориллы и шимпанзе пошли по разному пути, навсегда, и никакого взрыва нет, они просто заняли разные ниши. И здесь тоже, будут разные экономические ниши, разные социально-культурные ниши и так далее. И будут люди себе жить. Это вполне возможно, я не вижу здесь никакого взрыва.

Вот это большинство, оно могло бы привести к взрыву - огромное большинство по сравнению с меньшинством. Но произошло бы это только если бы оно обладало главным оружием - интеллектуальным потенциалом - но оно не обладает ни им, ни финансовой мощью, ни физической, никакой. Просто бессильный бунт невозможен, он будет подавлен тем или иным способом. Другое дело, я повторяю, может быть, есть какие-то культурные основания, которые помешают двигаться в этом направлении. Но я не знаю их, во-первых. А, во-вторых, все равно это может изменить страновую диспропорцию. То есть подавляться будет не Нигерия, как страна, а подавляться будет низшая страта в Нигерии, равно как и низшая страта в Соединенных Штатах. Пока происходит подавление Нигерии Соединенными Штатами, как страны страной. Может это измениться, но все равно дифференциация неизбежна. Это абсолютный закон всех самоорганизующихся систем.

ШВАРЦ Е.
Наверное, я заставлю вас повториться. Дело в том, что мне послышалось какое-то противоречие. Вы в начале говорили, что нации, вообще люди борются не только лишь за материальные, но, прежде всего, и с гораздо большим остервенением - я повторяю Ваши слова - за нечто другое. Назовем это духовными ценностями. И вместе с тем Вы говорите, что в этих хабах национальные конфликты будут определяться только какими-то материальными соображениями. И когда экономические причины будут устранены, конфликтов не будет. Но есть такая вещь, как национальная рознь или национальное неприятие одного народа другим, которое абсолютно нерационально и не объясняется каким-то экономическими соображениями. И вот на фоне такой расово-национальной модификации, которая будет происходить в этих хабах... - очевидно, можно говорить о сильной культурной модификации. То есть, какие-то остатки национальной идентичности, безусловно, оставаться будут, но культурные ценности, традиционные культурные символы будут приобретать все более условный характер, не наполненный смыслом. И символы все более и более будут становиться только символами. У меня вопрос заключается в том, а действительно ли эти национальные культурные конфликты будут продиктованы только экономическим соображениям.

ИГРУНОВ В.В.
Во-первых, межнациональные конфликты определяются не только экономическими факторами. Наверное, неизбежны такие недоразумения в коротких разговорах. Безусловно, есть как бы разные стили реакций на одни и те же события. Адаптивные способности разных культур бывают различные. Вот я один раз заметил - просто явный такой пример был. Я сижу в метро на скамейке, и входит дама с двумя маленькими детьми. Мгновенно несколько человек, я в том числе, встаем и уступаем место. Что делает эта женщина? Все остальные как бы сдвигаются. Что делает эта женщина? Она тут же руками расталкивает всех и стремительно кидается, волоча своих детей, и бросая туда. Благожелательное отношение к женщине с двумя детьми, которая вошла в помещение, которой сразу уступили место, потому что она женщина с двумя детьми, моментально в течение доли секунды меняется на враждебное. Понятно, да? Это была армянка, беженцы, вероятно, которые приехали сюда. Меня неприятно поразила не только сама дама, но неприятно поразила и смена атмосферы. Представляете, мгновенная, взрывная смена атмосферы.

Как-то раз, когда я искал здание, которое мы готовы были отреставрировать для беженцев- армян, я разговаривал с одним очень умным армянином, прекрасным человеком. И я ему говорю, что существует такая культурная проблема, другая стратегия поведения. Он говорит: "А что же вы хотите? Конечно, так и должно быть. Кто же о тебе позаботиться, если не ты сам о себе позаботишься". И такое поведение в русской среде, в которой русский человек не обращает внимания на то, что у него обрушился забор, протекла крыша, ни хрена не делает, а сосед начал чинить свой дом. Да все побежали просто так ему починить, надо же помочь человеку.

Общество, которое устроено на взаимопомощи, в любой конкретной ситуации сталкивается с обществом, в котором все построено на опоре только на самих себя, - а диаспорные культуры обычно таковы - приходит в столкновение. Здесь не надо толкаться у двери, здесь маленький ресурс, скамеечка. Здесь не дверь, даже не щелочка, это неизвестно что. Даже наоборот, это такие ворота, в которые все могут пройти, но все равно есть какой-то маленький угол, и здесь происходит культурное столкновение. Плохо это или хорошо? Да если бы такой культуры не было у диаспорного народа, не было его и на лице земли, стерли бы его к чертовой матери. Этнос выработал защитный механизм, при помощи которого он выживает в самых неблагоприятных условиях. Даже когда все против, он один выстоит. Хорошее это качество или плохое? Хорошее качество.

А теперь переведите его в другую культурную среду, и этот человек мгновенно начинает стягивать на себя все и вызывает межнациональные конфликты, как это было в Баку и так далее. Плохо это? Плохо. Поэтому нельзя объективно говорить, хорошее качество или плохое. Нельзя ожидать, что эти вещи не будут находиться в конфликтном состоянии друг с другом. Эти конфликты, безусловно, будут. Вопрос заключается в другом. Когда люди имеют определенный уровень образования… Давайте я скажу еще одну фашистскую вещь. Я ее вычитал у такой этнографини [ Маргарет Мид], поэтому мне не так страшно это произносить, потому долгие годы, когда я произносил такие вещи, я просто монстром казался.

Я говорил о диаспорных народах, об их характеристиках? Вот выживали те, кто имел только такие реакции. Эти реакции непроизвольны. Эти реакции буквально на биологическом уровне, справиться с ними даже очень развитому и культурному человеку почти невозможно. И поэтому среднестатистический представитель диаспорной нации будет приблизительно такой. Приблизительно.

Другие люди, жившие в других условиях, имеют какие-то другие реакции, потому что условия существования закрепляли какие-то реакции почти на биологическом уровне. Эти же реакции оправдывались культурно, создавалась культурная среда, мифология и так далее. И человек, который не вписывался в мифологию, в культурное поведение, был изгоем, он исторгался из этой нации. Но те, у кого были биологические реакции на уровне соответствия культуры, они в ней занимали доминирующую сердцевину.

Так вот, в этом смысле существуют некоторые различия на этом самом биологическом уровне, справиться с ними человек не может или почти не может, ему приходится осуществлять насилие над собой, чтобы справиться со своей реакцией. Если человек обладает высоким культурным уровнем, он с этим более или менее справляется. Более или менее, до того, как возникает проблема двери. У двери он теряет контроль над собой. Так вот. До двери он может с собой справиться более или менее. Это одна вещь. И если вы долго живете друг с другом, вы постепенно начинаете понимать, что этот будет реагировать так, а этот будет так. Поэтому в присутствии этого мы не говорим о таких темах, или в присутствии этого не делаем что-то, а вот он уйдет, и мы между собой все сделаем. Скажем, в присутствии еврея не будем есть свинину, это неприлично. Ну просто найдем какую-то альтернативную пищу и вместе с ним сядем и поедим. Ничего страшного в этом нет, есть некоторая терпимость, хотя на самом деле для меня свинина - любимая пища, но вот в его присутствии не буду. Или еще что-нибудь в этом духе.

Люди привыкают, притираются. Но как только меняются условия существования, как только происходят какие-то сдвиги, часть их происходит у двери, но даже если не дверь, а что-то другое, например, перемещение одной этнической группы в другое место, где она не жила и те люди к ней не привыкли, тут же начинается межэтнический конфликт не экономического характера. Они будут. Но просто чаще мы сталкиваемся с экономическими вызовами, вот и все.

ШВАРЦ Е.
Это как бы постдверное состояние. Люди натянуто относящиеся друг к другу до двери, вступают в конфликт.

ИГРУНОВ В.В.
Объясню простую вещь. Вот за той дверью, о которой мы говорим, люди обладают очень высоким культурным уровнем. Они не могут существовать в хаберовском обществе без высокого культурного уровня. Терпимость там к инокультурному, к иноязычному, к инорасовому должна быть достаточно высокой. Это такова гипотеза. Так ли это на самом деле, не знаю, потому что мы не можем учесть всего. Но гипотеза такова, толерантность и уважение к другим культурам является одним из главных признаков возможного хаберовского общества.

САВИЧЕВ В.
Пожалуйста, еще вопросы есть?

РИЗВАНОВА А..
Мы говорим, что будет через 100-200 лет, о какой-то общей, единой расе. Будет как бы одна общая раса - земляне, будет язык хабов. Но как насчет духовно-религиозной жизни, она будет единая какая-то? Будет ли какая-то единая религия? И вообще нужна ли будет человеку в будущем какая-то духовная вера?

ИГРУНОВ В.В.
Хорошо. Во-первых, моя гипотеза говорит о том, что формирование этой единой желто-коричнево-белой расы вещь очень вероятная. Но это идет долго. Общность может формироваться, но столетия должны пройти для того, чтобы такая раса сформировалась. Но она не предполагает, что будет раса под названием земляне, потому что я как раз и предполагаю, что будут локальные пятна. Здесь будут жить белые крестьяне, здесь будут жить черные крестьяне, здесь будут жить желтые крестьяне. Эти люди остаются, они локально привязаны, они не смешаны. Вот эти различия исчезают только на верхнем уровне, но сохраняются внизу. И они же являются источником как бы поддерживания некоторой пестроты в хаберском уровне. Это, во-первых.

Что касается культуры и религии, то культуры, безусловно, будут сближаться. Я совершенно убежден, что будет происходить некоторая культурная унификация. Что касается религиозных воззрений, эти вещи вообще плохо обсуждать, потому что я человек не религиозный, у меня есть гипотеза, что все-таки религия имеет какое-то отношение к не очень высокому уровню рационалистической деятельности. Чем больше рационалистическая деятельность, тем меньше потребности в религии. Это не означает, что тем меньше потребность в духовных ценностях. Просто рационализированные и духовные ценности это не совсем религия. Я повторяю, я не люблю об этом говорить.

ШАРОМОВ А.
Можно спорить, приводить примеры, аргументировать.

ИГРУНОВ В.В.
Совершенно верно. Почему? Потому что это моя позиция. Позиция любого другого религиозного человека может оказаться прямо противоположной, и вполне возможно, он выдаст вам кучу аргументов. Поэтому об этом я как-то спорить не хочу. Но я могу сказать абсолютно точно, что не хлебом единым жив человек. И как только происходит утрата духовных ценностей, общество разлагается, распадается и исчезает. Поэтому я думаю, что если хаберское общество будет существовать, то оно будет достаточно духовным, иначе его ждет разложение и уничтожение. Кстати, я хочу сказать, что все это я говорю при одном-единственном допущении, что нам удастся справиться с тем неудержимым потребительством, которое разрушает нашу среду обитания. Если мы с ним не справимся, никакого хаберского и вообще никакого общества через 200 лет не будет. Вот у меня такая гипотеза.

САВИЧЕВ В.
Одна реплика. В Гарвардском университете в Бостоне, который как бы прообраз хабов, есть культовое здание, будем говорить, для тех, кто является христианином всех конфессий и так далее. Туда они все вместе приходят и там каждый из них как бы сам по себе. Но туда не возбраняется приходить любому верующему, любых конфессий, любого вероисповедания. То есть такая территориальная унификация там проведена.

НЕГОДА Р.
Вы говорили как бы о длинном, многотысячелетнем процессе вашей гипотезы. Неужели, если оглянуться на этот многотысячелетний процесс, нельзя понять, что духовность и религия это две разные вещи, и о какой религии можно говорить!

ИГРУНОВ В.В.
Не вполне понял, что значит две разные вещи? То есть они существовали параллельно?

НЕГОДА Р.

Нет, я неправильно сказал. Как бы если проследить процесс возникновения этой гипотезы и чем она обоснована в процессе исторического развития, если я правильно понял, то больше будет примеров того, что религии не будет.

ИГРУНОВ В.В.
Я повторяю, это вопрос, который можно оспаривать. Я готов спорить по остальному, в этой сфере я спорить не готов, но лично моя точка зрения заключается в следующем. Если мне не нужна религия для всего того, что надо в жизни, если моя духовная жизнь ни чуть не менее богата, чем жизнь любого религиозного человека, если мои нравственные установки ни чуть не хуже, чем установки любого религиозного человека, то это значит, можно обходиться без религии. А если есть что-то такое, без чего можно обходиться и это кто-то обнаруживает, то это получает достаточно большое распространение. Поэтому я предполагаю, что в этом будущем религия точно не будет являться обязательным элементом. А что касается других религиозных воззрений, ну что же, может быть, они будут иметь место.

ШВАРЦ Е.
У меня реплика. Насчет обязательности религии. У Достоевского в "Бесах" Кириллов застрелился, потому что Бога нет.

ДАНИЛЮК К.
Вы в течение всего этого периода говорили о формировании именно в хабах элиты. Но, как я поняла, элиты именно духовной, волевой, у которой сформированы ценности. Но как показывает исторический процесс, именно как раз такая группа и часть людей, она начинает бороться против системы. И благодаря тому, что у нее как раз сформированы мировоззрения, она знает, чего хочет и каким образом. Отсюда вопрос, возможен ли там такой процесс обучения этой новой элиты, не произведет ли это обратную реакцию, и тогда чем это будет отличаться от того, что происходит сейчас?

ИГРУНОВ В.В.
Во-первых, я совершенно не убежден, что в хабах элита будет нравственно культурная, скажем так. Я могу сказать, что, скорее всего, она будет интеллектуально-финансовая, а не нравственно-культурная. Я не исключаю, что эти интеллектуально-финансовые нувориши будут как раз вытаптывать культуру и уничтожать те культурные ценности, которые накапливаются тысячелетиями, точно так же, как научная элита вытоптала народные приобретения многотысячелетней давности. Я буду говорить о народной медицине, об этике и так далее. Теперь поняли, что во многом наука ошибалась, но восстановить народные приобретения уже невозможно, они утрачены навсегда.

Я не исключаю, что эта финансово-интеллектуальная хаберская нация поначалу будет совершенно варварской, будет уничтожать те ценности, о которых мы говорим. Кстати, в нашем споре с Леной я могу сказать, может быть, я являюсь представителем такой варварской группы, для которой религия совсем не необходима. И в течение своей деятельности воспитаю какое-то количество детей и людей, которым это не необходимо. В итоге та или иная религия будет утрачена навсегда, восстановить ее будет невозможно. Допустим. Один из случаев, из частных случаев. А, оказывается, это является тем, без чего жить нельзя: кто-то там застрелился без этого.

Так что, я не исключаю, что будет очень много варварских вещей. Но я и не исключаю, что на самом деле духовные ценности могут оказаться очень важными. Но опыт моей жизни говорит о том, что люди, для которых нравственные, моральные и культурные ценности являются важными или самым важным в жизни, оказываются неуспешными как раз в этой агрессивно-финансовой деятельности, в агрессивно-экономической деятельности, и доминируют обычно в обществах не те люди, у которых относительно высокие культурные запросы, а те, у которых очень хорошие волевые качества и кто может стремиться к ценностям гораздо более простым, материальным. Поэтому я не думаю, что элита и это общество будет бороться с этим.

Другое дело, что культурная среда может оказаться маргинальной в этом обществе, не бороться против нее, как всякие "гашисты" и всякие другие "леваки" борются против нынешней глобализации. Они борются не из-за экономических соображений, а как раз из-за утраты культурных ценностей, которые происходят в ходе этой глобализации. Как правило, такие люди проигрывают, во всяком случае, в тактических промежутках времени. Стратегически, может быть, они и выиграют, но для того, чтобы стратегически они выиграли, необходим длительный период развития такой культуры, он продолжается даже не десятилетия, а столетия.

Чем это будет отличаться, опять-таки, это уже большая гипотеза, я просто сказал, какие механизмы действуют, а как это будет, на это я не могу ответить. Я лично считаю такую перспективу неизбежной и спокойно к ней отношусь. Но если говорить о человеческих чувствах, мне бесконечно больно наблюдать этот процесс. Понимаете, культурно-нравственные вещи, этические вещи, это штука, которая помогла выжить человечеству, и они сформировались не в течение тысячи лет, а в течение десятков, если не сотен тысяч лет. Это главное фундаментальное приобретение человечества. Выражено ли оно в религии, либо в этических схемах, как Хинаяна, упоминавшаяся день или два тому назад, но все, что происходит с нами сейчас на протяжении вот той постнеолетической революции, все то, что происходит, ведет как раз к разрушению этико-культурных фундаментов человека. Представляете себе, я боюсь зайти сейчас в очень рискованную сферу, я остановлюсь.

Я хотел сказать о рискованных вещах в смысле допускающих спор, а не смысле каких-то фундаментальных глубин. Я хочу сказать такую вещь. Я думаю, что когда-то принцип "Не укради" был совершенно естественным. Говорить "не укради" понадобилось только в том обществе, в котором стали красть. Понимаете, зачем говорить о тех вещах, которых нет. Вот какой-то исследователь, я не помню, кто-то вел сравнительное исследование европейской, греческой и иудейской культуры и говорил, насколько иудейская культура превосходит европейскую, еще какую-то там. Потому что, смотрите, на каждом шагу написано "не убей, не укради", а разве у того-то написано. Так вот, у китайцев нигде не написано "не укради", нет такой заповеди. Но китайцы не крадут, а евреи крадут. Значит, проблема заключалась в том, что "не укради" надо говорить тогда, постоянно повторять, когда это становится бедствием.

Так вот, если вы не воруете, вам не надо делать запор на дверях, вам не надо содержать охрану, вам не нужны сейфы, секреты и так далее. Если это разрушено, вы создаете целую индустрию собственной защиты, которая съедает значительную часть вашего дохода. Я сказал только про "не укради". А есть еще масса других запретов. Но на протяжении нашей эволюции мы как раз разрушаем эти фундаментальные вещи, которые уничтожают безопасность человека, свободу человека. Он не свободен, даже когда защищается, потому что защита это уже несвобода, это уже ограничение свободы собственной и других.

Понимаете, я, к сожалению, боюсь, что нравственно- этические качества в ходе этой нашей тысячелетней эволюции утрачиваются и ухудшаются, я боюсь, что здесь есть очень серьезный риск в этой сфере, поэтому мне очень больно все видеть.

САВИЧЕВ В.
Пожалуйста, еще вопросы.

ШВАРЦ Е.
В таком случае у меня есть два небольших вопроса. Опять у меня возникла какая-то несостыковка. С одной стороны, Вы говорите, что в хаберовском обществе будет более высокий уровень культуры и толерантность к инаковости будет на порядок выше. А с другой стороны, Вы говорите о том, что поначалу, не знаю, поначалу или нет, думаю, не только поначалу, культурный уровень хаберов будет довольно-таки варварский. Я что-то не поняла.

ИГРУНОВ В.В.
Леночка, речь идет о других вещах. Культура - это очень сложный феномен. Я могу сказать только вот о чем. Что есть элементы, которые будут, безусловно, на более высоком уровне, иначе общество не будет существовать. Толерантность будет более высокой. Я вам должен сказать, мне кажется, я могу ошибаться, какой-нибудь египтянин был человеком 4 тысячи лет тому назад, был человеком чрезвычайно высокой культуры, но слово "толерантность" вряд ли в этом языке существовало. И когда, скажем, 3 с половиной тысячи лет назад возникла философия толерантности, она была сметена с лица земли. Реформы … продержались недолго, его город оказался засыпанным песками. Он не нужен был никому. Но уровень культуры древнего египтянина, уверяю вас, выше, чем англичанина прошлого века.

Почитайте Конфуция и почитайте наших высоких политиков, идеологов, философов. И я думаю, что я со своей системой ценностей считаю, что конфуцианская культура стоит на голову выше нашей культуры, тех людей, которые возглавили государство и сказали: кто больше украдет, тот и лучше. Уверяю вас, мне гораздо ближе культурный уровень человека, который жил 2 с половиной тысячи лет назад, для меня выше тот культурный уровень многих руководителей нашей страны.

САВИЧЕВ В.
Я предлагаю дискуссию перенести в кулуары. Позже у вас будет возможность задать Вячеславу Владимировичу вопросы.
Спасибо за работу.

ИГРУНОВ В.В.
Мне очень приятно спорить и разговаривать с квалифицированными людьми, которые задают хорошие вопросы, квалифицированно формулируют. Очень плохо разговаривать с людьми, которые задают плохие вопросы. А вы задаете хорошие. Спасибо вам большое.

Примечания:

1 См. лекцию В. Сергеева
Вернуться

2. Об этно-культурных проблемах см. также в письмах к Павловскому от 2 и 6 сентября 1984 года, "Россия и вызовы всемирного кризиса цивилизации", 1994 г. О путях решения национальных проблем см., например., <О национальном вопросе>, начало 1980-х. См. также "круглый стол" по российско-украинским отношениям 23 августа.
Вернуться

3. См. выступление Вячеслава Игрунова 18 августа.
Вернуться

4. См. "Об экономике, о мастерской и Культуре".
Вернуться

По экологической проблематике см., например, письма к Павловскому от 10 января и 17 мая 1985 г., "круглый стол" в Черкизово 2 сенятбря 2000 г., Дискуссия о всемирном цивилизационном кризисе, февраль 2002 г. и др.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!