IGRUNOV.RU :: Стенограмма подготовительной конференции общества "МЕМОРИАЛ". Часть 1.

Товарищи, добро пожаловать в Союз кинематографистов! Позвольте поздравить вас, участников и гостей подготовительной Конференции общества "Мемориал", о наступлением этого важного дня.

Мне кажется, что этот день, это утро - 29 октября 1988 года - останется историческим по ряду причин. Прежде всего потому, что какие бы времена нам не приходилось переживать, какие бы политические ветры не дули над нашими головами, я думаю, что каждый порядочный человек в нашей стране воем сердцем верил, а если не хватало сил верить, то всем существом своим надеялся на то, что этот день все-таки придет.

Этот день останется в истории нашей страны и потому, что он как бы означает скорость времени, тех процессов, которыми мы о вами живем сегодня. Еще год назад, еще полгода назад идея такого Общества, давно витавшая в воздухе, казалась далекой от дня своего воплощения. И вот этот день наступил, а нам уже хочется торопить время и кажется, что оно движется слишком медленно, и подогнать старым знакомым призывом "Время - вперед!", и все-таки я думаю, что всем нам, прежде чем приступать к реализации этой святой идеи, надо помнить о нашем истерическом опыте, помнить, что выходит из попыток "загнать клячу истории".

Перед Обществом, которому предстоит родиться, стоят огромные, неохватные задачи, и мне бы хотелось подчеркнуть один аспект этих задач - тот, который тянется в будущее, хотя, казалось бы, первое, что предстоит Обществу сделать, это помочь народу разобрать завалы, загораживающие пути в наше прошлое, помочь понять его, назвать причины. По сравнению с этими важнейшими, так оказать, прикладными задачами прежде всего создать памятник жертвам сталинских репрессий, выразить в этом Памятнике всю скорбь, все сочувствие, весь наш духовный долг перед миллионами замученных людей, заклеймить раз и навсегда ожившую "шигалевщину", чтобы она никогда больше не повторилась на нашей земле.

Это и огромная задача - помочь еще живым, их семьям, построить Музей национальной исторической трагедии, собрать все документы, записать все голоса людей еще живущих - еще звучащие голоса.

Но даже по сравнению с этими воистину необъятными задачами еще более важной, еще более неохватной мне кажется наше движение в будущее, первый шаг к национальному покаянию представляется мне действительно великой задачей, с необходимости выполнения которой говорили лучшие умы, лучшие представители разных народов нашей многонациональной страны даже в те печальные времена, которые сегодня у нас привычно называются временами застоя.

Создание Общества - это первый шаг в покаянии. Внутри существующего сейчас движения, мы видим как сталкиваются самые разные опыты, представления, о том, какой дорогой должно идти Общество. Порой раздаются нетерпимые голоса, и, мне кажется, очень важным не потерять ни на секунду, помнить о том, какое святое дело мы затеваем. Мне вспоминается как однажды лет десять тому назад я сидел в одном доме в Ростове. Мы разговаривали о том, о чем всегда разговаривают в многочисленных кухнях в нашей стране, речь шла о сталинизме, о том, что происходило тогда. И когда хозяева вышли из комнаты, то старушка - мать хозяйки квартиры, понявшая пафос моих речей, вдруг горячо и сбивчиво заговорила, стала рассказывать о том, какой у нее был прекрасный муж, какой он был чистый человек, как он верил в идеалы революции, и как страшно было, когда однажды ночью в 30-е годы за ним пришли, забрали и в ту же ночь расстреляли. Я слушал ее с почтением, кивая, бессильный ей помочь, и вдруг она спохватилась и сказала: " Сейчас я покажу Вам его фотографию". И показала фотографию молодого, жгучего брюнета в форме чекиста. Я в ужасе спросил: "Так, он в ЧК работал?". "Да", - сказала она: "Он был зампред Ростовского ЧК с 1918 года". Я растерялся, не зная, что ей сказать. История о том как палач лег в ту же необъятную братскую могилу навела меня на мысль о том, как нелегка будет наша задача, когда мы приступим к ее реализации.

Я хотел бы, чтобы каждый из нас, помнил, повторяю, каждую секунду о святости той идеи, которая нас здесь соединила, помнил о долге перед миллионами замученных, которые смогут заговорить, увы, уже только нашими голосами.

Прощу вас, всех здесь присутствующих почтить память жертв сталинизма минутой молчания.

Известный советский симфонист Вячеслав Артемов написал реквием памяти жертв сталинских репрессий. Он хотел бы сказать два слова, он хотел, чтобы здесь прозвучала небольшая часть его произведения.

А.С.СМИРНОВ

Слово имеет В.АРТЕМОВ.

В.АРТЕМОВ

Я создал музыкальный памятник - памятник жертвам сталинизма, нашей национальной трагедии. Это грандиозное сочинение. Это вселенский плач по нашим новым мученикам.

Я стремился создать музыку, возвышенную как дух народа и трагическую как его судьба. Мы все несем след тех трагических событий так или иначе на себе. И эта музыка должна также выражать нашу веру в возможность возрождения народа, ради чего мы все здесь и собрались.

Я работал над сочинением три года. Эта вещь должна исполняться почти трехстами исполнителями, включая два хора, 5 солистов, орган и большой оркестр.

Премьера ее состоится в Москве 25 ноября этого года в Зале Чайковского с оркестром под руководством Дмитрия Китаенко. И исполнение реквиема - это наша общая победа.

Вторая премьера, заграничная, состоится в Вашингтоне весной следующего года под управлением Мстислава Ростроповича.

Я вас всех приглашаю принять участие в московской премьере этого сочинения. И хочу сегодня предложить вам послушать одну часть. Это сочинение длится полтора часа.

Сегодня мы уже начали слушать это сочинение. Я хочу, чтобы вы прослушали одну часть в течение пяти минут под названием "Вечный покой".

Спасибо.

(Звучит часть реквиема "Вечный покой", но по техническим причинам неожиданно прерывается).

А.С.СМИРНОВ

Мы в перерыве проверим, в чем дело, и вторую часть заседания после перерыва мы начнем с прослушивания части реквиема.

Переходим к деловой части нашей конференции.

Прежде всего, я прошу пройти в президиум частично находящихся в зале членов Оргкомитета и членов Общественного Совета. Из членов Общественного Совета здесь я вижу его председателя академика А.Д.Сахарова, а также Б.Ш.Окуджаву и Р.А.Медведева. Прошу их пройти в президиум.

(Аплодисменты)

Просим также подняться сюда И.П.Алексахина - одного из ветеранов сталинских лагерей.

Наше первое заседание мы поручаем вести Олегу Петровичу Орлову, члену Оргкомитета, Вячеславу Леонидовичу Гладышеву, председателю Исполкома Оргкомитета, и Дмитрию Алексеевичу Мачинскому, представителю ленинградской организации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ - О.Л.ОРЛОВ

O.П.ОРЛОВ

Я попрошу также пройти в президиум Анну Михайловну ЛАРИНУ. (Аплодисменты).

Позвольте представить вам президиум, нашей конференции.

Это прежде всего председатель Общественного Совета Андрей Дмитриевич САХАРОВ. (Бурные, продолжительные аплодисменты).

Члены Общественного Совета:

Анатолий Наумович РЫБАКОВ.(Аплодисменты), и Булат Шалвович ОКУДЖАВА. (Аплодисменты).

В президиуме также находятся члены Оргкомитета Всесоюзного добровольного общества "Мемориал".

Перейдем теперь к нашей работе.

Позвольте мне предоставить олово председателю общественного совета академику А.Д.Сахарову. (Аплодисменты).

А.Д.САХАРОВ

Дорогие друзья, для меня большая честь выступать одним из первых от имени общественного совета на этом собрании, на которое собрались люди, глубоко заинтересованные в восстановлении исторической истины и справедливости, прилагающие для этой цели большие личные усилия.

История нашей страны безмерно трагична. Мы говорим: сталинизм, преступления сталинизма, - вспоминая о миллионах погибших при коллективизации и раскулачивании, в результате голода 30-х годов, в тюрьмах и в лагерях, в забоях Воркуты и Норильска, Колымы. На лесозаготовках. На бесчисленных стройках сталинской рабовладельческой империи. В камерах пыток, от беззакония и просто бессудных расстрелов.

Мы остро сознаем при этом, что сталинизм, беззаконие и террор не ограничиваются именно теми или иными рамками пребывания Сталина у вершины власти, а бросает свою тень на многие и многие события, в предшествующий и в будущий период жизни страны.

Мы знаем также, что многие жертвы были одновременно сами виновниками и участниками беззакония и преступлений. Фанатизм, идейные заблуждения, ожесточение борьбы, подлость и трусость, чудовищная жестокость и одновременно героизм, самопожертвование, верность и стойкость, великая доброта, великая сила народа - все переплелось в нашей истории.

Задача общества "Мемориал" не только соорудить памятник жертвам репрессий, но и создать мемориальный комплекс, центр памяти и изучения всего, что связано с этими страницами нашей истории. Так, как она отразилась в судьбах людей. Именно судьба людей, уже известных и пока еще безвестных должна быть в центре нашего внимания.

Мы должны организовать блок и хранение архивов, организовать музей, библиотеку, поддержать и объединить многообразные начинания, возникающие во всех уголках страны.

Нет ни одного города, ни одной деревни, где бы ни оставили своего страшного следа беззаконие, террор, преступления.

И все это должно быть запечатлено в памяти народа.

Только память дает возможность народу сохранить свою душу.

Сегодня мы должны обменяться опытом, узнать друг друга, принять важные организационные решения, закрепляющие возможности работы, наши позиции в Москве и на местах.

Неизбежно встанет вопрос о статуте Конференции. Очень важно, чтобы обсуждение этого формального вопроса не заслонило множества конкретных дел. Я думаю, что лучше всего отнести этот вопрос на конец Конференции, когда мы будем лучше понимать ситуацию.

Я попрошу рассказать о том письме, которое мы послали Михаилу Сергеевичу Горбачеву, с просьбой о поддержке, о том, как он на это прореагировал, может быть, кто-то из членов оргкомитета об этом расскажет?

(Аплодисменты)

O.ОРЛОВ

Слово имеет Юрий Борисович СОЛОВЬЕВ, председатель Союза дизайнеров СССР, член оргкомитета Общества "Мемориал".

Ю.Б.СОЛОВЬЕВ

Десять дней назад общественный совет, состав его я попрошу позже назвать, который возглавляет Андрей Дмитриевич Сахаров, который сейчас рассказал вам о задачах нашего Общества, и оргкомитет подписали письмо на имя Михаила Сергеевича Горбачева - Председателя Президиума Верховного Совета и Генерального секретаря нашей партии, и этом письме излагались цели и задачи общества, которое мы с вами предполагаем создать, - цеди, которые мы вое разделяем, это обор материалов о жертвах сталинских репрессий;

это- создание Мемориала, комплекса, который бы увековечил память жертв сталинской репрессии и, как нам представляется, создал бы условия, при которых невозможно повторение в будущем подобного рода трагедий, какие случились в нашей стране.

В конце этого письма все подписавшиеся (а подписали это письмо, как я уже сказал, члены общественного Совета, члены Оргкомитета, куда входят учредители будущего Общества - Союз архитекторов, Союз кинематографистов, Союз театральных деятелей, Союз дизайнеров, Союз художников и, конечно, два чрезвычайно важных печатных органа, которые активнейшим образом участвовали в этом движении, - "Литературная газета" и журнал "Огонек"), в этом письме сообщается о том, что мы приводим сегодня подготовительную конференцию, и просили помочь провести Учредительную конференцию в конце этого года.

Ответа на это письмо мы пока еще не подучили, но я не сомневаюсь в том, что в самые ближайшие дни мы получим ответ. Наша задача сегодня хорошо подготовиться к той Учредительной конференции, о которой мы договорились и которая, я надеюсь и уверен в этом, успешно пройдет в конце этого года.

А.Д.САХАРОВ

Михаил Сергеевич Горбачев позвонил председателю

Общественного совета - Адамовичу, и между ними состоялся разговор. Адамович рассказал о трудностях, с которыми встречается "Мемориал". Михаил Сергеевич Горбачев сказал, что будет всяческая поддержка Обществу "Мемориал", как с его стороны, так и со стороны, насколько я понял, я сам с Адамовичем не говорил, и со стороны ЦК. Таков был смысл его слов.

O.ОРЛОВ

Слово для выступления предоставляется В.Л.Глазычеву -председателю исполкома оргкомитета Общественного совета.

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Вы сами понимаете как велики трудности этого организационного этапа. Фактически - оргкомитет формируется неполных четыре месяца. Только 25 августа, два с небольшим месяца назад, состоялось его расширенное заседание в Доме архитекторов в Москве, на котором были утверждены и Общественный совет, который, как вы знаете, составило по опросу, по письмам. В него вошли наиболее заслуженные, наиболее известные люди, которых называют.

Это также форма представительства, и бесконечно жаль, что сегодня с нами нет столь многих членов Общественного совета. Тогда же 25 августа сформировался исполком оргкомитета, в который вошли, здесь должна быть полная ясность, все организации учредители, которые были только что поименованы, по два человека от каждой, по одному трудно - все постоянно передвигаются. Сюда вошли шесть человек от инициативного движения, с самого начала участвовавшие в работе, и являющиеся членами оргкомитета. Тут же приходилось формировать первую конкурсную комиссию, чтобы обобщить самые первые представления об этом. Короче говоря, идет трудный, сложный процесс формирования того, что нам с вами предстоит сделать. Почему он труден? Это очень важно понять. Когда вместе соединяются, наконец, и это безумно важно, об этом говорил Андрей Сергеевич Смирнов, столь разные, хотя и к одному идеалу направленные группы людей, выработать общую формулу, общий способ работы невозможно за один день. Это всякому понятно.

Одни - это представители инициативного движения - принесли с собой огромный заряд энергии, огромный опыт особого типа - прямого взаимодействия с людьми, часто взаимодействия на улице, и при этом не имеют опыта конструктивно-созидательной общественной работы, ибо были его лишены. Другие - представители творческих союзов, т.е. общественных организаций, привнесли с собой опыт конструктивной энергичной организации целого ряда крупных коллективных творческих задач и недостаток опыта общения за пределами своего цеха, за пределами своего профессионального круга.

Вполне понятно, что выработка общей платформы - процесс, который еще в строгом смысле слова не завершен, хотя за много заседаний, которые прошли до сегодняшнего дня, шаг за шагом мы к этой цели безусловно продвигались. Важно отметить еще и то, что нормальные отношения между Общественным Советом и Исполкомом (нормальные в смысле рабочие отношения), строго говоря, еще только предстоит выработать в силу чрезвычайной трудности технической до сих пор провести хотя бы одно совместное заседание. Одна из задач нашей подготовительной конференции - прямой наказ усилить и укрепить работу, взаимодействие между Общественным Советом и Оргкомитетом в целом.

Теперь уже по существу. Фактически, как вы знаете, подспудно длительная подготовка движения к созданию общества "Мемориал" идет многие годы. Однако, конечно, только после решения ХХVII съезда это движение получило новый импульс, стало формироваться в достаточно ясные группы.

Многие из этих групп до сих пор испытывают на местах огромные трудности. Это понятно. И тем не менее с этого момента началась новая стадия, когда общество "Мемориал" стало представимой реальностью.

Началась чрезвычайно интенсивная работа общественного движения, как вы знаете, свыше 50 тысяч подписей было собрано по стране. Как вы знаете, благодаря работе инициативных групп состоялось Обращение к XIX партконференции значительной группы общественных деятелей страны. И в той резолюции, которая принята XIX партконференцией, о сооружении памятника жертвам времени культа личности, как все мы прекрасно понимаем, огромный вклад инициативного движения, инициативных групп. И низкий поклон за эту проделанную работу.

После принятия решения на XIX партконференции мы с вами вошли в новую стадию, принципиально новую стадию, которую осознать до конца всем нам еще только предстоит. Потому что решение о создании памятника уже есть. Оно должно быть выполнено в любом случае. Понятие "памятник" достаточно широко.

В рамках нашей работы в течение этих нескольких месяцев достаточно ясно оформилось много разных представлений о том, каким надлежит быть этому "Мемориалу". Одна точка зрения, которой придерживаюсь лично я (не как председатель Исполкома) -это сформирование единого мемориального комплекса, включающего

музей со сменной экспозицией, открытую библиотеку и современный электронный архив, открытый для каждого. И естественно, мемориальная площадь с каким-то очень строгим и очень скромным памятником.

Так думали и мои коллеги по первичной конкурсной комиссии.

Но поступало и поступает огромное количество писем. Только мы, как оргкомитет, в общей сложности, потому что письма идут в разные адреса, и на Союз архитекторов, и на Союз дизайнеров, и на Союз художников и просто на оргкомитет, и на общественный совет, и на дворец культуры МЭЛЗ, где, как вы знаете, состоится очень важное событие всего лишь через две недели с небольшим. Это уже более тысячи обращений, в которых содержится огромное богатство предложений. Кто из нас вправе не обобщить весь этот материал, не превратив главное конструктивное содержание его в программу, мог бы взять на себя ответственность сказать - да будет так. Мы, во всяком случае, в работе оргкомитета и исполкома не считали себя вправе решать такого рода вопросы до приведения такой подготовительной конференции, на которой присутствует столь представительное собрание и на которой каждый имеет возможность быть выслушанным, каждое мнение фиксируется и поступит для, обработки. Это принципиальное соображение.

Второе, не менее важное. Темп развития нашего общества сегодня так высок, что каждому из нас трудно за ним успеть. Когда формировались первые представления об уставе общества, а это много промежуточных редакций, и то, что сегодня будет доложено, далеко не первый адрес. Еще слова "правовое государство" представлялись многим лишь плодом воображения публицистов. Многие были символом веры, но не было это еще установкой ни нашей партии, ни правительства, ни Верховного совета.

Сегодня идея правового государства настолько мощно оказывается доминантой подготовительной работы к будущим выборам, к будущему составу нашего Верховного совета, что это заставляет явно пересмотреть некоторые из позиций того проекта, который есть сегодня, и есть другие предложения, потому что попросту они уже отстали от сегодняшнего этапа достигнутого сознанием страны, сознанием наших людей.

Значит, обсудить внимательнейшим образом и основной проект устава, который готовила группа Оргкомитета, и альтернативные предложения, которые есть по нему, и целый ряд дополнительных очень любопытных предложений, которые сформировались в процессе этой работы, например, идея фонда "Мемориала". Это все замечания, которые сегодня знают несколько десятков человек, сегодня же, до сегодняшнего дня, сегодня их могут обсудить собравшиеся здесь, в зале более полусотни людей. Но главное, мы считаем абсолютно, категорически необходимым, и это точка зрения всего Оргкомитета, что проект устава, отработанный по результатам сегодняшнего обсуждения, сегодняшнего и завтрашнего, и это потребует времени, должен быть опубликован. Мы не играем здесь в тайные игры. Это не группа заговорщиков. Это -формирование, первые шаги формирования всесоюзного общества. Значит, идея его устава должна быть явлена, и каждый гражданин страны должен иметь возможность по нему высказать свое суждение. Всякое другое решение было бы недемократичным, высоко в настоящем смысле слова.

Речь идет здесь не только о внутренней, так сказать, демократии принятия решений, исполкомом или Оргкомитетом или даже этим собранием. Слишком велика цель, чтобы здесь амбиции личности или амбиции группы могли затеснить, оттеснить идею, которая дорога миллионам людей. Об этом говорить здесь, в этой аудитории нет необходимости.

Наконец, одна из важнейших задач, которая стоит перед нашим сегодняшним собранием. До сих пор Оргкомитет - это московская группа. И это было естественно и неизбежно, трудно здесь предъявлять претензии. До сих пор его исполком -эта московская группа. Можно ли говорить об обществе, группы которого уже существуют в десятках городов, они несомненно будут существовать в сотнях, можно ли эту сторону оставлять в таком состоянии и, уже перескакивая со вступления, о чем говорил Смирнов, выходить вперед. Это было бы неправильно.

И одна из важнейших наших задач сегодня и завтра - выслушать как можно больше, по возможности кратких именно, чтобы каждый мог по возможности получить слово, представителей инициативных групп "Мемориала" в стране. Они приехали сюда. Это чрезвычайно важно. Организационный комитет, исполком, учредители сделают все, чтобы эти люди или другие делегированные с мест могли собраться здесь и через несколько недель.

это наше обязательство, доложенное оргкомитету, принятое оргкомитетом. В этом отношении я обязан коснуться еще одного вопроса, здесь не должно быть никаких неясностей.

Дело в том, что, как я уже говорил, оргкомитет сформировался из двух основных линии: инициативное движение, которое породило эту задачу, обратилось к ряду творческих союзов, редакций и редколлегий, для того чтобы те выступили в роли учредителей. Учредители - это не спонсоры. Это не просто безразличные, но ради своих амбиций повышающие свой авторитет подданной, подачкой или формальной опорой организации. Это творческие союзы и творческие редакции. Никто, наверное, не вправе отказать нашим коллегам по творческим союзам, по редакциям и редколлегиям в желании и праве участвовать в работе Общества, так же как в нем участвуют вое остальные. Нет оснований думать иначе. За каждым из членов-учредителей стоят их творческие союзы, давшие им полномочия поддержать движение "Мемориал". Учредители ответственны перед своими союзами.

Мы говорим о Всесоюзном обществе как задаче. Может быть, оно примет федеративную форму. Это тоже необходимо обсудить сегодня, ибо эта форма не так уж ясна, как могло показаться о первого взгляда. Творческие союзы - это всесоюзные организации, это республиканские союзы. Это потенциальная огромная помощь в формировании отделений Общества на местах. Следовательно, формула сотрудничества и полноправного участия о точки зрения Оргкомитета - естественна; и закономерна. Это очень важно. Еще раз подчеркну: речь идет не о спонсорах, не о дарителях, а об участниках, участие которых умножает силы становящегося Общества во много раз.

Сегодня идет подготовка к Неделе совести во Дворце культуры МЭЛЗ. Как вы знаете, еще в начале лета "Огонек" опубликовал идею смотра, общественного конкурса предложений по памятнику, по Мемориалу. Уже на вчерашний день свыше пятисот предложений, письменных предложений, собрано там. Уже более двадцати проектов прислано туда. Наш опыт (я говорю здесь как архитектор) свидетельствует о том, что через три недели их будет не менее чем в три раза больше. Такова логика подтягивания к финальной дате. Предстоит отработать в невероятно короткий срок огромный объем информации. Следовательно, одна из важнейших задач нашего собрания - поручить достаточно ясной группе, представленной здесь (такой, которая, повторяю, была бы ясна воем), поручить формирование оттянутого содержания для программы конкурса, который мы обязались объявить до конца этого года. Это согласовано c Министерством культуры, с которым оргкомитет постоянно взаимодействовал. Это было согласовано о представителями Комиссии Политбюро по дальнейшей реабилитации жертв репрессий 39-40-х годов, как вы знаете. С самого начала исполком вступил в контакт с этой комиссией, ибо отрыв здесь был бы неправомерен, и наша задача помочь, поддержать и умножить - умножить это на ту огромную работу собирательства, которую можно сделать только силами Общества, только общественными силами.

Возникает ситуация, при которой создание Мемориала - а сегодня объявление профессионального конкурса на Мемориал - по результатам общественного смотра в ДК МЭЛЗ, по результатам сегодняшнего обсуждения является задачей номер один.

Формирование и публикация проекта Устава - задача номер два.

Выработка ясной формулы представительства и делегирования на Учредительную конференцию, ибо далеко не все обладают мандатами от своих же городских групп, так сказать, полновесным, полноправным, поддающимся любой проверке, ибо мы c вами должны быть предельно аккуратны и тщательны. Каждому это должно быть понятно.

Все, что способствует решению этих главных задач, вое, конечно, должно быть использовано. Все, что мешает, должно быть отброшено, все, что объединяет для решения этих задач, - главное. И поэтому, очевидно, в ходе всякого общественного движения в нем возникают разные тенденции.

Это закономерно. В ходе всякого общественного движения, к высоким целям, к сожалению, иногда присоединяются и просто персональные или групповые амбиции. Но сегодня я хочу закончить тем с чего начинал.

На нас сегодня, действительно, легла высочайшая нравственная ответственность, поэтому выверение каждого своего слова, каждого своего шага по высочайшим задачам, которые перед нами встали, просто высокий нравственный долг. Так на это дело смотрит оргкомитет. Я прошу на нашем собрании дать возможность выступить как можно большему числу людей. Это принципиально важно, и в первую очередь людям с мест. Это означает накладывать на себя ограничения и во времени. Председательствующий будет говорить о регламенте, я обращаюсь от имени оргкомитета к самосдерживанию ради возможности выступить всем желающим. Это наши задачи.

Я исчерпал свои 17-ть минут, благодарю вас за внимание, и желаю нашему собранию, этой конференции огромной и успешной работы за эти два дня.

O.ОРЛОВ

В президиум поступило несколько записок, на которые, по нашему мнению, надо ответить.

О регламенте. После нескольких заранее заявленных выступлений, мы перейдем к конкретному обсуждению устава, и перед этим мы конкретно расскажем собравшемся о порядке обсуждения устава и регламенте.

Вопрос о том, что, почему не находится Коротич в президиуме? Сейчас Коротич в составе нашей делегации, вместе с другими членами общественного совета, находится за рубежом, в Испании, в Барселоне.

В президиум поступила записка о том, что в нашем зале сейчас находится Игорь Михайлович Доброштан. Это человек, который поднимал восстание в Воркуте в 1954 году. (Аплодисменты). Мы рады приветствовать Игоря Михайловича, рады видеть его в зале. Пользуясь случаем, хотел бы еще раз поблагодарить всех бывших узников сталинских лагерей, которые пришли на нашу конференцию.

(Аплодисменты).

А теперь разрешите мне предоставить слово И.П. Алексахину-представителю Московского объединения бывших узников сталинских лагерей.

И.П.АЛЕКСАХИН

Товарищи!

Нет! Нужно сказать, дорогие товарищи!

Кстати это слово теперь стало чаще употребляться в нашем обиходе.

По поручению нашей рабочей группы, я буду говорить о конкретных вопросах, в частности, надо сказать о себе. Сейчас я испытываю глубокое моральное удовлетворение, на которое способен человеческий разум.

В 1937 году в возрасте 28 лет я был арестован. Последние три года перед арестом я работал в Московском комитете партии помощником второго секретаря МК тов.Марголина. В воздухе уже назревала гроза, потому что в июле на восьмой партийной конференции одновременно проходили и областная и городская, арестовали нескольких делегатов.

Поэтому постепенно начали разворачиваться аресты. И вот в апреле 1937 года арестовывают помещика секретаря Московского комитета партии Н.С.Хрущева - Танина Михаила Александровича, члена партии с 1919 года, окончившего Тимирязевскую академию, умницу, участника гражданской войны. Для нас его арест было неожиданностью.

Короче говоря, последние месяцы я работал помощником Никиты Сергеевича по сельскому хозяйству. Через несколько месяцев меня освободили. На работу никуда не принимают. И я уже ожидал ареста. Массовые аресты пошли со второй половины 1937 года.

И вот ровно 51 год тому назад за мной приехали два следователя. Я с правом к Станиславу Францевичу Раденсу - начальнику областного НКВД. Самого Раденса 31 декабря уже сняли. Об этом мне простучал (сообщил) в тюремной камере-одиночке заведующий отделом науки Ж и МГК Кольман. Кстати, Эрнст Кольман был один из первых в нашей стране инициатор развертывания кибернетики, один из первых восстал против Поспелова, который отрицал это.

Самым страшным тогда было, что сначала арестовывали, а потом уже инспирировали материал для обвинения. Первые два месяца меня обвиняли в принадлежности к московскому троцкистскому центру, следующие два месяца - в принадлежности к правому уклону, а потом решили так: поскольку ты решил умереть, не признав себя виновным, оформим тебя участником московского правотроцкистского центра. Он так сейчас и существует на бумаге. И действительно оформили в принадлежности к этому несуществующему центру, несмотря на полное отсутствие доказательств и признания с моей стороны.

К глубокому сожалению, Московская партийная организация понесла огромные потери. Только с осени 1937 года по 1939 год было арестовано и расстреляно 7 секретарей Московского областного и городского комитетов партии. Это старые члены партии - Морголин, Дебетов, Кульков Михаил Максимович - рабочий из Брянска, Корытный, Богомолов, Баратановский, Коган Евгения Соломоновна - жена Куйбышева. Были расстреляны председатель Мособлисполкома Филатов, его заместители - Федотов, Губерман, секретарь Мособлисполкома Бединский, секретари райкомов, очень талантливые, Тарханов, Маркович, Воловин, Савин, Древус, Моргульский и десятки-десятки других.

К середине 1939 года из.136 секретарей райкомов Москвы и области на месте осталось только 7. Расстреляны многие заведующие отделами обкома и горкома - Крымский, Ворошилов, Вертлов, Варлебин, Урер (застрелился сам). Большинство инструкторского состава было арестовано.

Все 280 человек (эту цифру мне назвал заведующий 4-м отделом Московского НКВД Пельцёц. Кстати, он тоже, как Мавр, сделал свое дело и был убран) были расстреляны или погибли в лагерях. Осталось в живых только 18 человек. Это мы подсчитали оставшихся в живых из этих 280 человек. Из этих остался только я один. В результате преступной деятельности ежовско-берийской банды с 37-го по 39-й год были проведены двух- и трехслойные аресты секретарей райкомов партии, председателей райисполкомов, директоров предприятий, руководителей колхозов и совхозов.

Как могло случиться,- спрашивают сейчас, особенно молодежь и коммунисты, - чем объяснить массовое истребление. А вот ответ есть, я зачитаю. "Мы имеем здесь дело со следующими тремя основными факторами. Во-первых, вредительская, диверсионно-шпионская работа агентов иностранных государств, в числе которых довольно активную роль играли троцкисты, задело в той или иной степени все или почти все наши организации, как хозяйственные, так и административные и партийные". Эти слова принадлежат Сталину, когда он на февральско-мартовском пленуме 37-го года взял под подозрение все или почти все партийные организации. Вот откуда это началось.

Теперь насчет Молотова хочется сказать. На февральско-мартовском пленуме ЦК 37-го года Молотов в своем садистском докладе ориентировал партию, что каждая партийная организация в то время (невнятно). Этим самым Молотов клеветал на партию, созданную Лениным, он видел везде врагов.

Я почему говорю о Молотове? Потому что уж очень велики симпатии к нему до сих пор. Это от недостатка информации о его преступлениях, как правой руки Сталина, великого инквизитора.

Присутствующие товарищи, некоторые знают, что это для них специально рассказывается, вот я хочу рассказать о таком эпизоде. Это, кстати, из моего выступления на партийном активе Красной Пресни по итогам ХХП съезда партии. Так вот, когда я находился в Таганской тюрьме, в один из допросов, когда следователь пошел обедать, меня сунули в собачник, в треугольный каменный мешок, темнота, грязь, не подметалось никогда. Я по 12 часов стоял на допросе, и когда меня бросали в собачник, я ложился на пол и поднимал ноги вверх, таким образом давал отдых ногам. И там я встретился с одним старичком. Он спросил меня: товарищ, сколько вам лет? - Я ответил. Тогда он мне сказал: я старый человек, я не выживу все равно, но на мне лежит обязательство, я хочу, чтобы вы, если останетесь в живых, передали москвичам то, что я вам скажу. Передайте москвичам от Павлуновского, вот даже с места кричат: это зам.наркома тяжелой промышленности, совершенно правильно. Это старейший член партии, участник гражданской войны, он заведовал, был заместителем Орджоникидзе по оборонным вопросом. Так вот он просил передать следующее: я - Павлуновский, несколько месяцев не давал показания, что я - вредитель и враг народа. Но когда меня сунули в камеру, на 20 сантиметров наполненную водой и крысами, я постучался и сказал: варвары, что хотите, то и пишите. После этого я подписал протокол. А Молотов фигурировал этими показаниями Павлуновского.

Теперь хотелось бы сказать несколько слов. У нас очень много историков, которые ещё до сих пор о натяжкой преступления Сталина считают ошибками, или только с начала этого начали более или менее, сильнее выступать. Так вот я хочу сказать, что всем историкам, занимающимся настоящей историей по-партийному объективно надо знать, чтобы писать о Сталине, нужно обязательно иметь раздел его биографии, такие как "Сталин как плагиатор", "Сталин как макиавеллист", "Сталин как садист, фальсификатор истории". Вот, в частности, как плагиатор. Знаменитые шесть условий Сталина - это ведь постановления Бобринского горкома партии, потому что там в период прорыва работала бригада экономистов из института красной профессуры. Они изучили вопросы, подготовили и это постановление Бобриновского горкома Сталин полностью принял как свое.

Второе. "Вопросы ленинизма" - 80 процентов Стадии присвоил у теоретика-философа Ксенофонтова из группы Стецкого - дворецкого. Подробности можно узнать в архиве Снегова Алексея Владимировича, участника Первого съезда партии.

Сталин как фадьоифиватор истории - пожалуйста! "Краткий курс ВКП(б) - это его творение. Из доклада Н.С.Хрущева мы знаем, что везде "гениальный" - олово, повторяющееся несколько раз, оно самим Сталиным вписано.

Еще конкретные факты. Перепись населения 1939 года. Первая перепись населения 1937 года была признана вредительской. Но как отчитались? ГУЛАГ отчитался за всех заключенных, а потом на каждого заключенного заводилась карта. У нас на Колыме записывались фамилия, имя, отчество, вое установочные данные и - "забойщик", "забойщик". Я работал, например, плотником. Я спросил: какой же я забойщик? Ведь я плотником работаю... Они мне: "Нет. директива такай..." Короче говоря, уже эта перепись показала прирост населении Советского Союза.

Наша рабочая группа, объединение лиц, пострадавших от репрессий, предлагает следующее для защиты интересов пострадавших лиц.

I. Обратиться в правительство, о тем чтобы установить всем бывшим репрессированным минимальный размер пенсий на уровне от 80 процентов до максимальной пенсии гражданских лиц, потому что у нас много пострадавших от сталинского геноцида, которые влачат сейчас жалкое существование, квартир у них нет. А ведь эти люди потеряли свое здоровье, работая по 12 часов в день. Например, у нас на золотых приисках первые три года (о 1938) не было выходных дней. При морозах в 50 градусов можно было работать на улице, и только при минус 51 эти работы приостанавливались...

Сейчас эти люди, которые остались в живых, нуждаются в нашей помощи. (Аплодисменты)

2. Просить правительство СССР установить для бывших репрессированных льготы участников Великой Отечественной войны, в результате чего бывшие репрессированные могли бы получить право ответить на вопрос: "Вы участник войны?" -"да, я участник!".

3. Возбудить вопрос о реабилитации лиц, которые не имеют родных, могущих этот вопрос о их реабилитации. (Аплодисменты). Ведь мы же отроим правовое государство!

(ИЗ ЗАЛА: Передайте все это в президиум! Там эти предложения примут.)

Благодарю за внимание.

O.ОРЛОВ

В президиум поступила записка: "Нельзя ли попросить выступающих не делиться воспоминаниями, а говорить конкретные вещи, касающиеся будущей работы "Мемориала".

И.М.ДОБРОШТАН

То, о чем все знают, говорить не надо, чтобы не повторяться, а если это касается каких-то неизвестных фактов, то пусть говорят!)

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Товарищи, мы не вправе ограничивать тему, ни в нашем списке уже более двадцати записавшихся, для того, чтобы вое по возможности могли высказаться, мы будем просить стараться уложиться в пять минут, другой возможности физически у нас нет.

Я должен ответить на прямой вопрос, вызванный нечеткостью моих слов: "Непонятно, как сочетается конкретный просмотр представленных в ноябре проектов (имеется в виду ДК МЭЛЗ) и того, что будет просматриваться в результате объявленного конкурса".

Дело в том, что объявлен не конкурс, ибо это незаконный конкурс. Есть Положение о конкурсе, здесь нет жюри, здесь нет тысячи входящих, но раз огромное количество работ поступило, конкурсная комиссия, которая будет готовить конкурс в конце года, внимательнейшим образом изучит это все.

Э.И.КОТЛЯР

Товарищи!

Наша перестройка, которая началась в стране, проходит достаточно трудно, и причина тут не только в том, что существуют приверженцы старого, которые явно и тайно тормозят но, думаю, что многое зависит от равнодушия и пассивности человеческих масс. Это произошло потому, что десятки лет вбивали нам в мозги, что мы - винтики, винтики машины, машинист которой никогда не ошибается. Все то хорошее, что было сделано в стране, это от него. А все несчастья, катастрофы и преступления это от кулаков и подкулачников, от инженеров и врачей-вредителей, от бывших соратников Денина, которые оказались врагами народа, от солдат, которые оказались изменниками родины.

К сожалению, часть этого мышления сохранилась до сих пор. Многие предпочитают ласковый хомут подданного ответственности граждан за будущее своей страны.

Для того, чтобы поднять самоуважение народа, надо знать прошлое. Об этом сейчас очень много говорят. Но наивно думать, что это дело только профессиональных историков. Школы и библиотеки забиты книгами угоднических славословий. Архивы до сих пор закрыты, а многие, вероятно, уничтожены.

Архивы до сих пор закрыты, а многие, вероятно, просто уничтожены, и это послужит причиной тому, что опоры между двумя полюсными направлениями л исторической науке будут затягиваться на долгое время, поэтому нужен общественный фронт участия в нравственном прозрении народа, думаю, что это одна из главных задач "Мемориала" - нашего Общества, которое должно быть создано.

У меня билет, на нем написано: "Учредительная конференция", но, к сожалению (думаю, что это чувство испытываю не только один я), она подготовительная, мы пятьдесят лет ждали возможности, чтобы собраться и организовать это общество. Ждали этого тогда, когда в сопровождении овчарок шли через тундру, через тайгу; ждали и после XX съезда и, наконец, получили такую возможность сейчас.

Мне не хочется спорить, сейчас или в декабре провести эту Учредительную конференцию. Раз решено в декабре, давайте не терять напора в подготовке, не терять того, что мы начали делать, давайте это завершим и запишем, что в декабре эта Учредительная конференция обязательно состоялась.

"Мемориал" имеет огромное количество задач, в том числе и те, о которых говорил товарищ Алексахин. Это помощь тем людям, которые выжили и которые до сих пор не имеют достойного общественного состояния. Таких людей у нас пока достаточно много. Но нам нужна не жалость, не благотворительность народа. Нам нужно понимание того, что то, что случилось с нами, - это осколки огромной, беспримерной в истории всей страны трагедии.

"Мемориал" должен осуществлять большую двустороннюю информационную работу: одна - по сбору материалов, а другая - по доведению их до людей в доходчивой форме, то есть в виде фильмов, в виде выставок и т.д. Об этом уже много говорилось. И издание соответствующей литературы, конечно, тоже.

У меня есть на этот счет конкретные предложения. В царские времена было издано свыше сорока книг о тюрьмах и каторгах, которые всегда вызывали большой общественный интерес. Еще до Октябрьской революции издавался журнал "Былое", после Октября, о 1921 по 1985 годы, Общество политкаторжан и ссыльнопоселенцев издавало журнал "Каторга и ссылка". Было издано 116 номеров, в которых были опубликованы уникальные материалы и документы. Затем в 1935 году этот журнал закрыли, а издателей репрессировали. Кое-кого я встречал там, в Заполярье...

В последующие годы писать, а тем более публиковать материалы о лагерях или о тюрьмах было запрещено, да и не только публиковать: даже устные разговоры, как многим из сидящих в этом даже известно, рассматривались как разглашение государственный тайны. Срок 10 лет! 10 лет лагерей!

Сейчас пришли другие времена. В нашей прессе за последнее время просочились (я говорю - "просочились", потому что это только струйки, единицы) воспоминания, рассказы, повести не только профессиональных литераторов, но и тех людей, которые прошли этот путь.

Они неоднозначны, и хотя миллионы были репрессированы, а выжили не так уж и многие, и не все могут написать, надо им помочь, но и сейчас известно, что написано достаточно много. Кое-кто выплескивает личную боль, и не рассказывает об общественной значимости того, что произошло. Кое-кто из-за старческой памяти сообщает только общеизвестное или путает. Ничего не поделаешь, это не со зла делается. Есть, и мы это знаем, черносотенная махровая писанина тех двуногих существ, которых ничему не научил бег истории. Следовательно, должны быть огромная политическая зоркость и смелость, художественный такт и много терпения, чтобы в этом потоке разобраться. И отобрать лучшее то, что войдет в сокровищницу народной культуры, в копилку социальной мудрости.

К сожалению, а может быть так получается, что наши журналы, издатели очень дозированно публикуют подобные материалы. Сейчас лозунг:"Да здравствует, гласность!" Но все-таки ставку лучше делать на верняк, чем на рискованную и трудную работу с авторами terra incognita. Мы должны быть благодарны журналам, они вернули нам многие крупные произведения, многих писателей, произведения которых были запрещены, оклеветаны, забыты. У них возможности не очень большие, кроме прошлого они должны говорить о сегодняшнем. Очевидно, "Мемориалу" надо развернуть свою редакционно-издательскую деятельность. Но даже при наличии интересных материалов, при наличии энтузиастов, квалифицированных редакторов мы столкнемся с нашим пресловутым дефицитом бумаги и типографских мощностей. Что же опять откладывать в долгий ящик? Думаю, есть выход. Предлагаю данному собранию, будет ли оно оформлено как Общество или нет, это не имеет никакого значения, обратиться к редакциям журналов с определенным предложением, чтобы они издавали наши журналы в год 12-ть ежемесячных номеров, могут издавать как приложение. Почему бы каждому из больших журналов не издавать приложение, например, с такими названиями "Новый мир о былом", "Знание о былом", к сожалению не вижу товарища Бакланова, и т.д. Вот такое предложение.

(Аплодисменты).

Мог бы быть дружественный договор. "Мемориал" бы собирал материал, обрабатывал бы его, обсуждал в кругу компетентных лиц, а редакции бы решали, насколько это годиться, насколько это квалифицированно с точки зрения их художественных направлений в литературе.

Думаю, что такое содружество принесло бы пользу и журналу, и обществу.

И было бы неплохое соревнование между журналами о том, кто из них значимее выпустит подобный альманах.

Два слова о себе. Мною более двух лет назад закончена работа "Лишенные свободней В ней воспоминания и размышления о сталинских лагерях 30-х - 60-х годов, об этапах, жилье, работе, питании, отношениях между лагерниками и т.д. Попутно сообщаю данные, взятые у Достоевского из "Записок мертвого дома" и Чехова "Остров Сахалин". Интересные сравнения.

Мою работу кое-кто читал. Она понравилась. Но предполагается опубликовать только одну главу из 14-ти. Мне 80 лет. Но я хочу надеяться, что доживу до того времени, когда ее сможет прочесть тот, кому она предназначена - многострадальному и много пережившему народу.

К этой работе, которая представляет собой жесткую прозу, мною дан репетир:

В память тех, кто лежит по обочинам трактов -
Магадан, и Норильск, Воркута и ПечЛаг,
Кто не может зайти с обвинительным актам
На трибуну еще не открытым судам.
В память тех, про кого забывать заставляли,
Чтоб не стали искать ни начал, ни концов,
В память жен, что в этапах и зонах пропали,
И детей, повторивших голгофы отцов.

(Аплодисменты)

А.С.СМИРНОВ

Слово от рабочей группы по организации лиц, пострадавших от репрессий, предоставляется Зезину В.В..

В.В.ЗЕЗИН

Дорогие товарищи! Я предлагаю осуществить конституционное право о выдвижении общественными организациями кандидатов в народные депутаты Союза ССР. Наш "Мемориал" имеет на это право. (Аплодисменты).

Считаю главной задачей общества не только строительство памятника-надгробия погибшим, но главное – не допустить повторения прошлого и защита прав и интересов жертв репрессии. Народные депутаты от нашего общества в составе правительства в наибольшей степени смогут выполнить эти задачи, оказать все виды помощи тем немногим, что чудом остались живы. А в помощи многие нуждаются. Это старые люди с подорванным здоровьем в лагерях и тюрьмах. Уже одно то, что они смогли выжить в нечеловеческих условиях, в голоде и холоде на протяжении десятилетий, что их не могли сломить ни лишения, ни моральные невзгоды является подвигом.

Люди, бывшие на свободе в период Великой Отечественной войны, за доблестный труд и ратные подвиги награждены орденами и медалями и имеют определенные льготы. Заключенные в лагерях делали не меньше: добывали золото в Магадане, уголь в Воркуте, Караганде, давали лес и руду, строили железные дороги, под каждой шпалой которых кости погибших.

Оставшиеся в живых льгот никаких не имеют и некоторые живут в очень тяжелых материальных и бытовых условиях. После реабилитации не смогли себе заработать пенсию по разным причинам, в основном из-за потерянного здоровья. Несмотря на реабилитацию, им чинились и сейчас чинятся препятствия при устройстве на работу по имеющейся специальности. За время пребывания в лагерях многие потеряли свою квалификацию и отстали от новой науки и техники, так как в заключении не работали по специальности.

Нужно в корне изменить отношение к реабилитированным. Нужно иметь свой печатный периодический орган, установить почетное звание - пострадавший от репрессий. (Аплодисменты). Ввести нагрудный знак (аплодисменты), удостоверение (аплодисменты), установить персональную пенсию (аплодисменты), для проведения всего этого в жизнь нам необходимы свои депутаты.

Деятельность настоящей конференции вполне достаточна. Для права: выдвижения своего депутата по конституционным нормам нужно не менее 500 человек. Здесь больше 500 человек. (Аплодисменты). Предлагаю непосредственно за этой подготовительной учредительной конференцией уже приступить непосредственно к выдвижению депутата в Верховный Совет

И еще одно. Многие говорят о том, каким должен быть физически монумент, памятник. Я считаю, что этим памятником должен быть вечный огонь в виде костра. Костер во все времена заключения был для нас самым первым другом. Он нас согревал больше всего. (Аплодисменты).

Поэтому как памятник всем погибшим от репрессий нужен такой же огонь, как вечный огонь Неизвестному солдату. (Аплодисменты). Нужен такой же вечный костер, чтобы он напоминал во все времена о тех, кто пал около этого костра.

(Бурные аплодисменты).

ДОБРОШТАН - На Лобном мессе на Красной площади.

(Аплодисменты)

А.С.СМИРНОВ

Прежде чем объявить перерыв, я бы попросил занять ваше внимание репликой.

Дело в том, что я получил две записки на одну и ту же тему. На меня обиделись два товарища, один из которых видимо был репрессирован, они обиделись, поняв меня так, что во фразе в моем вступительном слове я сказал, что палач и жертва легли в одну общую могилу, что я всех чекистов считаю палачами, подавил знак равенства между теми и другими. Я хочу разъяснить этим товарищам, что нет, я так не считаю и знаю о многих людях, которые будучи в НКВД и в ЧК, сопротивлялись тому беззаконию, которое их заставляли делать, знаю я тех, кто остался человеком и пытался помочь тем несчастным, кто попал в их руки. Знаю о многих тех, кто сами сложили головы в лагерях. Но дело в том, что если вы помните, в моем рассказе речь шла о молодом человеке, который был заместителем начальника Ростовской чрезвычайки в 18-м году. Если вы не читали о том, что делалось в это время этой чрезвычайкой в Ростове, я советую вам почитать. Я знал, что говорил, и полагаю, что человек этого названия вполне заслуживает. (Аплодисменты)

Товарищи, давайте продолжим нашу работу.

Было объявлено, что сейчас выступит Лариса Иосифовна Богораз. Здесь она?

Я только вот о чем хочу вас предупредить. Мне доверили ведение этой части нашего собрания. Я, поскольку у нас плюрализм мнений, придерживаюсь несколько иной точки зрения, чем ведшие это собрание до меня. Я думаю, что не следует ограничивать тематику выступлений (аплодисменты). Пусть каждый из выступающих говорит то, что он считает нужным сказать. Но мы уже договорились с вами о регламенте, и вот за этим я буду очень четко следить: пять минут, не больше! Я объясню вам, почему было принято это предложение: записалось так много желающих выступить, что было бы неуважением кого-то лишить олова.

Если вы хотите, я еще раз поставлю этот вопрос на голосование: пять минут или больше.

(ИЗ ЗАЛА: Давайте еще раз проголосуем!) Значит, еще раз? Хорошо, раз кто-то на этом настаивает, давайте решим вопрос о регламенте.

Кто за то, чтобы установить регламент для выступления пять минут? (Шум в зале.)

Кто против такого пятиминутного регламента? (Подавляющее меньшинство.)

От себя я хочу сделать одно дополнение и думаю, что вы его примете, коли какое-то выступление будет действительно чрезвычайно интересным, то по просьбе присутствующих в зале я дам этому оратору дополнительное время. Согласны вы со мной? (Аплодисменты.)

Теперь, пользуясь правом председательствующего, я хотел бы сказать несколько слов от себя. Я призываю всех выступающих использовать эти пять минут для того, чтобы попытаться выяснить и уточнить три главных положения, о которых сегодня и завтра должен быть разговор. Об этом, правда, говорили, но я считаю своим долгом еще раз повторить.

Содержание "Мемориала" - как его понимать? Как памятник с крестом или со знаменами и цветами около него, или это должен быть комплекс, как многие считают. А если комплекс, то из чего? Устав, а главное - содержание работы Общества, которое мы с вами собираемся создать, потому что в результате работы нашего рабочего совещания должен быть подготовлен проект Устава, о котором здесь уже говорили. И, наконец, нормы представительства. Я сейчас позволил себе повторить эти основные тезисы, для того чтобы выступающие постарались ответить на эти вопросы, хотя бы на часть этих вопросов. Здесь, как вы видите, все записывается, и будущая редакционная комиссия все ваши замечания постарается учесть. Это очень важно.

А для того чтобы начать дискуссию, опять-таки на правах ведущего я скажу несколько слов о том, как я лично представляю себе "Мемориал".

Ведь в истории русского народа памятники совсем не обязательно были памятниками в виде какого-то монумента. Скажем, один из братьев Бахрушиных построил вместо памятника своей рано умершей дочери клинику, которая существует до сих пор. Шереметьев построил теперешний Институт имени Склифосовокого. Поэтому, я считаю, совсем не обязательно должен быть памятник, и лично представляю себе этот памятник с компьютерами, небольшой, в Москве, где можно было бы собрать память о всех жертвах репрессий, где каждый мог бы получить распечатку на так называемом "принтере": набрав соответствующую фамилию, получить полную справку о том, что, когда и где случилось с этим человеком.

Больше того, я считал, что этот высокомеханизированный, я имею в виду электронику, центр, который может собрать всю память. Это не те архивы, которые требуют строительства в 20 тыс. кв. метров. Я считаю, очень важным, что этот центр сможет передать информацию в любую точку страны, где будут организованы филиалы этого центра.

Я начал этот разговор для того, чтобы вы давали свои предложения. Это необходимо. Ваше общественное мнение будет положено в основу проекта. Поэтому я прошу вас придерживаться регламента, и сосредоточиваться на этих трех вопросах, хотя тематику я не ограничиваю.

Слово для выступления предоставляется Л.И.Богораз.

Л.И.БОГОРАЗ

В выступлениях Анатолия Наумовича Рыбакова и Вячеслава Леонидовича Глазычева прозвучали полемические ноты. Они отражают известное мне существующее противоречие в позициях активных участников еще пока не существующего, а только пока организующегося Общества "Мемориал". Я позволю себе вступить в полемику.

Первое мое возражение — писателю Анатолию Рыбакову. Он предлагает заранее ограничить задачи "Мемориала" определенным историческим периодом. Мне странно слышать эти слова от писателя Рыбакова. А чем, собственно говоря, занимаются писатели, если не пытаются найти психологические и исторические корни?

Историко-просветительское общество ставит себе исследовательские задачи. Оно не должно ставить пределы свободе научного поиска. Научное исследование не может быть предвзятым. Думаю, что попытка зафиксировать временные рамки неоправданна.

Это мое возражение не только Рыбакову, но также другим людям, которые предлагают поставить просто другие границы. Сегодня нельзя обозначить: начнем с 1927 года, или с 1918, или, может быть, с 1921 года, или еще с какого-то? А тогда почему не искать корни в нашем историческом сознании, которые привели и к 1918 году, и к сталинским репрессиям, и сегодняшнему состоянию?..

Мне очень неприятно было слушать предложение о введении почетного знака "Жертва сталинских репрессий". Ну что тут за почет? Есть ведь криминалистические исследования, которые говорят о тесной связи между жертвами и теми, кто совершает преступление. Жертва провоцирует на преступление. Мы, наш народ, оказавшийся жертвой этого преступления, мы сами и спровоцировали эти преступления тем, что было в нас, тем, что мы были не готовы этому противостоять. Поэтому сказать: эти виноваты, а эти не виноваты, невозможно. Возможно ли отделить — вот палачи, а вот жертвы? Мы сегодня не можем исходить из того, что нам уже известно: вот этот — жертва, этот — палач, этот — соучастник.

Я думаю, что сегодняшнее собрание должно противопоставить себя, по крайней мере, сепарации общества, разделению, тому, чтобы противоречия заходили в тупик и становились неразрешимыми и заканчивались каждый раз (или не заканчивались, а продолжались) переходом от идеологических противоречии к кровавым расправам. Хотелось бы, чтобы сегодняшнее собрание отказалось от этих принципов, чтобы оно не разделяло себя на праведных и неправедных.

Теперь возражения архитектору В. Глазычеву. В выступлении Глазычева я услышала попытку противопоставить организации-учредители группе инициаторов. Это была, конечно, мягкая попытка, но тем не менее. Я знаю: есть и обратная тенденция — инициаторы хотят себя противопоставить учредителям, потому что они инициаторы. В. их словах звучит: бензин ваш, идеи наши. А противоположность звучит: раз бензин наш — значит, и идеи наши.

Вот этого раскола нельзя допустить. Не должны иметь преимущественных прав в организации общества, в определении его идеологии ни инициаторы, ни учредители. Наше Общество как раз и должно объединить нашу общественность, а не разделить.

Ф.Ф.ВОЛКОВ

Вероятно, вам моя фамилия встречалась, я - автор книг о Рихарде Зорге, а сейчас написал книгу о Сталине, 1000 страниц. Будет называться "Взлет и падение Сталина".

Здесь говорили ораторы о том, откуда происходит сталинщина. Я говорю сталинщина, не сталинизм, потому что был марксизм, ленинизм. Сталинщина, с её тяжкими жертвами, И я хотел бы поприветствовать тех товарищей, которые сидят здесь, в зале, поднимали восстание на Воркуте и в других местах, борясь со смертельной сталинщиной.

(Аплодисменты)

Я хочу зачитать документы, которые еще не нашли отражения. Ругали историков справедливо. Я историк-международник, профессор Института международных отношений.

Профессор Арутюнов, который сидит здесь, в зале и мною были найдены документы о Сталине - агенте царской охранки. (Аплодисменты).

Хотите ли вы, чтобы я хотя бы один документ зачитал? (Из зала: да, да!).

Документ: МВД, заведующий особым отделом департамента полиции, 12 июля 1913 года, номер 2838. Совершенно секретно. Лично. Начальник Енисейского охранного отделения А.Н.Железняков. Милостивый государь, Алексей Федорович! Административно высланный в Туруханский край Иосиф Виссарионович Джугашвили, будучи арестованным в 1906 году дал начальнику Тифлисского главного жандармского управления ценные агентурные сведения. В 1908 году начальник Бакинского охранного отделения получает от Сталина ряд сведений, а затем, по прибытии Сталина в Петербург, Сталин становится агентом Петербургского охранного отделения. Работа Сталина отличалась точностью, но была отрывочна. После избранил в Центральный комитет в Праге Сталин, по возвращении в Петербург стал в явную оппозицию правительству и совершенно прекратил связь с охранкой.

Сообщаю, милостивый государь, об изложенным на предмет личных соображений в проведении вами разыскной работы. Примите уверения в совершенном к вам почтении. Еремин. 23 июля 1913 года. Входящий штамп Енисейского охранного отделения в 60.

Профессор Арутюнов, который сидит здесь, по-моему, в третьем ряду, нашел этот документ в Центральном государственном архиве Октябрьской революции. (Аплодисменты). Этот документ доведен до сведения Н.С.Хрущева, так же как и ряд других. К сожалению, у меня очень мало времени, чтобы рассказать ос этом подробнее.

(ИЗ ЗАЛА: Читайте! Читайте эти документы!)

У меня шесть документов о Сталине - агенте царской охранки, хорошо, я зачитаю еще один документ.

(Д.А.МАЧИНСКИЙ: Глас народа - закон. Пожалуйста, читайте.)

В Бакинском архиве охранного отделения был найден другой документ о Сталине тем же проф. Арутюновым, это доктор исторических наук, профессор, уважаемый человек. Скоро ему исполнится 75 лет.

Итак, читаю: "Бакинскому охранному отделению. Вчера заседал Бакинский комитет РСДРП, на нем присутствовали приехавшие из центра Джугашвили (Сталин И.В.), член Комитета Кузьма (это кличка Степана Шаумяна). Члены комитета предъявили Джугашвили (Сталину) обвинение, что он является провокатором, агентом охранки, что он похитил партийные деньги. На что Джугашвили (Сталин) ответил взаимными обвинениями".

Фонд, лист дела - все имеется, как это положено.

Третий документ - показания Степана Шаумяна (Кузьмы) мне сообщил об этом член комиссии Н.М.Шверника, член партии Ольга Григорьевна Шатуновская - секретарь Степана Шаумяна:

"Явка была известна только Кобе и Степану Шаумяну (Кузьме). Она была провалена". Это 1906 год.

Четвертый документ, который я вам процитирую по памяти, показания Вари Каспаровой. Она была арестована в 1987 году и сидела в новочеркасской тюрьме. Варя говорила следователю и том, что Сталин являлся агентом царской охранки.

Вам фамилия Каспаров известна? Это один из трех товарищей, который руководил в Баку большевиками вместе со Степаном Шаумяном и Косой и присматривал дело Бакинской охранки, которое хранится в центральном государственном архиве Октябрьской революции, - это 88 страниц, это Бакинская охранка и Тифлисское губернское жандармское управление.

Так вот, Варя Каспарова была охвачена в 1937 году и сидела в новочеркасской тюрьме. Ее зверски допрашивал следователь, но она заявляла, что Сталин - агент царской охранки. Я знаю, и это подтверждает его сын, сидящий в этом зале, что Сталин предал Бориса Шебалдаева (это бывший секретарь Ростовского обкома), чтобы сказать Варе: если она не хочет потерять жизнь, пусть прекратит давать такие показания... Кстати, Варя Каспарова ехала с Лениным в вагоне, когда Ленин возвращался из Швейцарии через Стокгольм. Помните? Она была профессиональной революционеркой, как и ее муж. Так вот, Варя сказала: "Я пойду на плаху, но я не откажусь от своих показаний!" Она пошла на плаху. Пошел на плаху и Борис Шебалдаев. Да, Варя была казнена - так же, как был казнен и Борис Шебалдаев, изумительный коммунист.

Пятый документ, его я приведу вам тоже по памяти. Когда один из МВДшников был послан в Киев (его фамилия у меня есть) искать "троцкистоко-зиновьевских предателей" так называемых, он нашел документ: Коба - агент царской охранки. Об этом он сообщил тогдашнему министру внутренних дел Валиц---(пропущено) (старшее поколение его помнит), Павлу Петровичу Постышеву и Косиору и командующему Киевским военный округом - им тогда был Иона Якир. Что делать? Косиор говорит: "Ни звука не должно быть произнесено", а Павел Петрович, который устанавливал Советскую власть в Иркутске, замечательный революционер, сказал: "Нет! Мы должны сказать правду о Сталине на Политбюро". Пока шли дискуссии, Валицкий был немедленно расстрелян, Павел Петрович был сослан сначала в Куйбышев и переведен на другую работу, Косиор погиб.

Товарищ, нашедший эти документы, бежал за границу и передал эти материалы Гюйсмансу - лидеру социал-демократии. Гюйсманс передал эти материалы Никите Сергеевичу Хрущеву. Когда Хрущев об этом узнал, он сказал: "Что же делать? Выходит, нами 30 лет правил агент царской охранки?" И эти материалы не были обнародовании.

Второй этап разоблачения культа личности Сталина был свернут в период застоя, если можно назвать периодом застоя Брежневский период. Я думаю, что правда истории скажет свое слово. Когда-то об истории написал замечательный поэт: "История не терпит суесловий, трудна ее народная стезя, ее страницы, залитые кровью, нельзя любить бездумною любовью, и не любить без памяти нельзя". Мы должны любить свою историю, но мы должны - бороться с Торквемадами. Да что Торквемада! Это - щенок. Малюта Скуратов, Иван Грозный - это щенки по сравнению с тиранией Сталина.

Я могу назвать цифры погибших. Цифры погибших с 1935 года по 22 июня 1941 года - только лениская гвардия и примыкающие к ней 19 млн. 840 тыс. (Это из справки комиссии Шверника). 22 млн. в итоге ликвидации кулачества как класс. Гражданская война -18 млн. Великая Отечественная война взяла не 20 млн., как мы пишем, а 34-35 млн. и 6-9 млн. в послевоенный период. Вот во что обошелся человечеству Иосиф Сталин и его подручные.

Думаю, что надо говорить и о его подручных. Ленинское окружение шло на плаху. Убийство Кирова и Орджоникидзе. Да, это убийство, организованное Сталиным. Доказательства неопровержимы, как был послан генерал Запорожец, как организовывал убийство Кирова. Свидетели остались - жена Кирова и его сестра. А Фруннзе! Так что товарищ Рыбаков, я не могу согласиться с Вами об ограничении деятельности "Мемориала". История должны быть широкой.

(Аплодисменты).

Я бы, заканчивая, хотел бы сказать, что здесь сидят легендарные личности, последние могикане. Вот, легендарная личность сидит. Поднял восстание против сталинщины! Как он жив остался? Надо все материалы собирать и обобщить для исторического опыта, ибо это живой источник, живые люди, которые остались.

Или товарищ Ларина, сидящая здесь. Я слышал выступление Бухарина в московской консерватории. Изумительный человек был, ленинец, любимец ленинской партии. Но сколько еще ленинцев, о которых мы еще не сказали свое партийное, человеческое слово.

Заканчивая, мне бы хотелось сказать слова, одни их приписывают Жан Жоресу, другие - Франсу Беренгу, что из истории надо брать не пепел, а огонь. А я бы сказал, что из истории надо брать и огонь и пепел, ибо пепел жертв Сталина стучиться и будет стучаться в наши сердца.

Д.А.МАЧИНСКИЙ

Прежде чем предоставить слово П.Р.Зенкевичу, разрешите зачитать поступившую ко мне записку, с которой я согласен полностью. Я думаю, что и вы согласитесь.

"Может быть, правильно было бы предложить всем, кто был лично в сталинских тюрьмах и лагерях, встать, чтобы мы знали этих людей". (Прошедшие лагеря и тюрьмы встают. Продолжительные аплодисменты).

А теперь у меня другое предложение. Я попрошу встать тех, кто добыл в сталинских лагерях и кто здесь присутствует, и стоя поаплодировать им. (Присутствующие встают. Продолжительные аплодисменты).

Слово предоставляется П.Р.Зенкевичу.

П.Р.ЗЕНКЕВИЧ

Я хотел бы вернуться к регламенту, который был разработан Оргкомитетом. Согласно регламенту мой доклад является вступительным к прениям об уставе. Я хотел бы подчеркнуть, что мне потребуется 16-20 минут. И просил бы всё-таки, чтобы последующие товарищи в основном выступали об уставе. Хотя, конечно, это не исключает особенно актуальные выступления на другие темы.

Это преамбула.

В основу обсуждения устава положена версия, разработанная представителями Московского движения и утвержденная Оргкомитетом общества. Версия корректируется по ходу обсуждения на нашей подготовительной конференции, а также в процессе редакционной комиссии в период до учредительной конференции.

Выработанный проект, как мы надеемся, будет обсуждаться в печати. Окончательное утверждение устава находится в компетенции учредительной конференции.

После этой преамбулы я перейду собственно к уставу. Так как большая часть присутствующих его читала, я не буду зачитывать его полностью.

Прежде всего, я хотел бы выделить шесть основных концепций, положенных в основу устава. Это следующие концепции.

Первая - конституционность. Вторая - гуманистическая, антисталинистская направленность. Третья - федеративная структура. Четвертая - демократическая система самоуправления. Пятая - принцип индивидуального членства. Шестая - юридическая и финансовая дееспособность общества и его отделений.

Давайте теперь коротко рассмотрим эти пункты. Конституционность. Принцип конституционности закреплен в пункте I "Общие положения".

Другое следствие этого принципа - соответствие устава ныне действующему законодательству о добровольных общественных организациях. Таким образом, его структура приведена в соответствие с законом.

Остановимся теперь на более важном разделе - целях и задачах общества. Ввиду важности этой темы я позволю себе полностью зачитать соответствующие разделы устава.

"2.1. Общество ставит перед собой следующие задачи:

а) сохранение и увековечение памяти о жертвах сталинизма;

б) содействие созданию в г.Москве на добровольные пожертвования граждан, учреждений и организаций Мемориального комплекса, включающего Памятник Жертвам, а также Всесоюзный научно-информационный и просветительский центр с общедоступными музеем, архивом и библиотекой, материалы которых содержат полную и достоверную информацию о репрессиях сталинизма, незаконных и террористических методах управления государством".

Тут некоторые соображения по поводу фонда "Мемориал", я скажу и нем позже.

Пункт В. Содействие созданию и работе других мемориальных комплексов и памятников, посвященных жертвам репрессий.

Пункт Г. Восстановление исторической правды о репрессиях сталинизма, изучение их причин и следствий.

Пункт Д. Содействие полной реабилитации всех жертв сталинизма. Оказание помощи жертвам репрессий, содействие их объединению.

Пункт Е. Содействие развитию политического и правового сознания сограждан в духе осуждения сталинизма, неприятие и осуждение недемократических, насильственных методов, решение социальных и политических проблем.

Вы уже слышали различные мнения по поводу направления деятельности общества. Я не буду снова останавливаться на

этих замечаниях, но нам кажется, что предложенный проект

наиболее соответствует исходной концепции историко-

просветительского общества, полностью сохраняя его анти-сталинистскую направленность.

Раздел о деятельности общества я затрагивать не буду, он в общем раскрывает этот первый пункт о задачах.

Основной вопрос о структуре общества. Специфика последней версии устава состоит в том, что в общество входит так называемый фонд "Мемориал". Что же представляет собой этот фонд? Повидимому, не все это хорошо понимают. Напомню еще раз, что Жилсоцбанком СССР открыт счет на строительство мемориального комплекса в Москве.

Руководить сооружением комплекса и расходованием денег с этого счета должен общественный совет, который уже избран путем опроса граждан. Это уже существующая организация.

Эту организацию, включающую общественный совет, созданные исполнительные органы, к числу которых относится исполком,

и счет номер 700454 мы и будем в дальнейшем именовать органами "Мемориала".

Напомним, что этот фонд действует на всенародные средства и имеет, таким образом, качественно иной статус, чем остальные структуры общества. В связи с этим очевидно, что фонд не может подчиняться руководящим органам общества.

С другой стороны, ввиду общности целей и задач, фонд и общества не должны существовать раздельно друг от друга.

По этим соображениям мы пришли к выводу, что включение фонда в общество в качестве полностью независимой структурной единицы, имеющей собственный устав.

Отдельные структурные единицы общества, которые мы в дальнейшем будем именовать отделениями, также имеют административную и финансовую самостоятельность. Такие отделения могут или полностью руководствоваться уставом общества или иметь свой собственный устав. Дело в том, что существование в уставе соответствующих глав, которые четко закрепляют права и обязанности отделений и их структуру, позволит небольшим отделениям легче зарегистрироваться в своих региональных органах управления.

Тем не менее, существуют и другие группы, которые хотят иметь собственный устав.

Согласно проекту, такие отделения, имеющие собственный устав, должны руководствоваться настоящим уставом в своей деятельности в рамках общества. Что означает эта несколько туманная формулировка? Мы предполагали, что эта формулировка означает, что характер структуры, руководящие органы и так далее могут быть определены уставами отделений. Отделения в основном формируются по территориальному признаку, хотя возможно существование и иных структурных единиц. Отделения могут состоять из групп, формируемых по направлениям работы, а также по территориальному, производственному и другим признакам.

Я надеюсь, что выступающие иногородние товарищи внесут уточнения в эти пункты.

Следующий раздел - руководящие органы общества. К числу этих органов относятся: конференция общества, общественный совет фонда "Мемориал" и правление общества.

Функции конференции, которая будет собираться согласно уставу не реже, чем раз в два года, достаточно стандартны для подобных организаций, и мы не будем на них останавливаться. Более интересен вопрос о её составе. Согласно проекту, в работе конференции с решающим голосом участвуют представители отделений общества, члены общественного совета, представители организаций- учредителей. Совещание.

С совещательным голосом участие в работе конференции принимают приглашенные правлением общества почетные члены общества и представители организаций-спонсоров, внесших заметный вклад в деятельность общества.

Я должен подчеркнуть, что вопрос о нормах представительства на конференции и принципов, положенных в их основу, является одним из наиболее дискуссионных, и призываю товарищей уделить внимание этому вопросу.

Наиболее оригинальным из руководящих органов, несомненно, является общественный совет фонда "Мемориал" Специфика совета состоит в том, что он выбирается не конференцией, а всенародным голосованием с довольно расплывчатым регламентом. Эта структура имеет совершенно новаторский характер.

Надо, однако, подчеркнуть, что проведение такого голосования оказалось чрезвычайно удачным, и в существующий Совет выбраны наиболее уважаемые деятели демократического движения. Единственное пожелание - чтобы они более активно участвовали в работе Совета.

Поэтому мы считаем, что деятельность общества в целом будет протекать гораздо успешнее, если общественный совет согласится выполнять ряд перечисленных в Уставе общих контрольных функций. Я не буду их здесь перечислять, так как Устав есть у большинства присутствующих в этом зале.

Остановлюсь теперь на функциях правления Общества, его председателе и заместителях.

При административной независимости отделений и отсутствии или немногочисленности штатного управленческого аппарата основные функции правления должны состоять в следующем:

I. Координация деятельности отделений, и 2. Распоряжение центральным счетом Общества для выполнения намеченных Конференцией общесоюзных программ.

3. Контроль за соответствием деятельности отделений Уставу Общества.

Очевидно, что в состав правления должны входить на равноправной основе представители иногородних отделений. Ясно, однако, что правление с участием иногородних членов даже в том случае, когда соответствующие места в правлении будут, согласно одному из предложений, рассматриваться как места, выделенные отделениям, а не отдельным лицам, физически не сможет собирать кворум чаще, чем раз в месяц. Я думаю, что эта цифра тоже слишком оптимистическая, и на самом деле правление будет собираться еще реже.

Ввиду этого необходимо выделить из состава правления председателя и его заместителей, которые должны осуществлять реальную административную деятельность в промежутках между заседаниями правления.

Практика работы подобных общественных организаций показала, что при такой схеме управления многое зависит от личности председателя. Поэтому мы считаем, что председатель должен выбираться Конференцией, а не правлением.

Дополнительными гарантиями демократического характера работы правления и его председателя являются:

1. Подконтрольность председателя и правления Конференции и Общественному совету.

2. Возможность для отделения созвать при согласии трети других отделений внеочередную Конференцию для обсуждения деятельности правления и председателя, а также для их перевыборов.

Мы не будем рассматривать здесь структуру руководящих органов отделения, практически совпадающую (за исключением Общественного совета) со структурой руководящих органов Общества.

Остановимся вкратце на вопросе о членстве. Этот вопрос является достаточно спорным и вызвал бурное обсуждение, так как он в значительной мере определяет характер Общества.

Имеются следующие альтернативы, вполне известные в истории: массовое, но аморфное Общество; элитарное, но более сплоченное.

В результате долгих споров принята обтекаемая формулировка: "Членами Общества могут быть граждане, разделяющие задачи Общества, выполняющие требования его Устава, участвующие в деятельности Общества и уплачивающие членские взносы".

Такая формулировка оставляет простор для самодеятельности отделений. Я хотел бы здесь остановиться только на еще одном моменте, на том, что мы хотим поставить принцип индивидуального членства Общества. Не может, например, какой-нибудь завод или иная большая общественная организация коллективно вступить в состав Общества. Если такая общественная организация хочет содействовать его работе, она может перевести деньги на счет Общества. Но в работе Общества, с нашей точки зрения, должны участвовать только люди, которые осуществляют реальную деятельность в тех или иных аспектах.

Это, пожалуй, все, что я хотел бы подчеркнуть. Далее следуют разделы, которые фиксируют правовое и финансовое положение Общества "Мемориал". По-моему, единственное, что здесь является важным, это пункт (все они соответствуют стандартному правилу), который я хотел бы прочесть. Это пункт 8.3: "Все членские взносы и доходы от деятельности отделений Общества поступают на счет соответствующих отделений. Доходы от общесоюзных программ поступают на центральный счет Общества.

Советы отделений отчисляют определенный процент от членских взносов отделений на центральный счет Общества (процент отчислений определяется Конференцией Общества)."

И, наконец, я хотел бы подчеркнуть, что очень важным пунктом деятельности Общества в целом зависит от следующего: и копии, а может быть подлинники, в зависимости от желания отделений, собранных документов, должны поступить в распоряжение центрального Всесоюзного, научно-информационного, просветительского центра , который будет собирать все материалы на эту тему.

Д.А.МАЧИНСКИЙ

Слово предоставляется товарищу из Калуги - Бушко О.М.

О.М.БУШКО

По статуту я сын комиссара и командарма Гражданской войны, парттысячника, профессионального революционера, естественно врага народа с 1935 года. Мне самому, как сыну врага народа, также пришлось лес попилить. Но не в этом дело.

Мне хочется высказаться по поводу повестки дня. Насчет мемориала. Мне кажется, да мы это и обсуждали, что вряд ли кому нужна 40-метровая фигура в робе заключенного и с номером 8x10 на груди или на спине. Мне кажется, нужно попросить Министерство внутренних дел, внесшего такой вклад в дало создания "Мемориала", без него бы наверное "Мемориал" и не состоялся, передать "Мемориалу" Бутырскую тюрьму, и в Бутырской тюрьме сделать музей и с электронным оборудованием, и с архивом и т.д. Что же касается символических средств, я не думаю, что жертвы сталинских репрессий требовали своего увековечения, увековечения требовал Сталин, давайте его и увековечим. На фронтоне Бутырской тюрьмы, превращенной в музей "Мемориала", колючей проволокой выложим этот усатый профиль, и пускай он вечно напоминает о преступлениях того времени.

Относительно устава. Мне кажется, что "Мемориал" это не только какая-то организация, не только форма сбора средства, использования этих средств и т.д. Это прежде всего некий нравственный институт. И это должно найти отражение в уставе. В шестой главе, в первом пункте, где написано, что членом может являться тот и тот, обязательно необходимо внести, что члены Общества утверждают и оказывают помощь и уважение жертвам сталинского режима. Эту нравственную ноту надо обязательно внести в устав, чтобы наше Общество было неким нравственным организмом, которое бы оздоровляло наше общество в целом.

Что же касается самого термина "жертвы сталинизма", мне кажется, он вполне приемлем и должен быть. Сталинизм - это не только то, что относится непосредственно к И.В. Сталину. И.В. Сталин уже давно стал не только организатором этих репрессий и беззаконий и того произвола, он давно стал символом. И сталинизм - это не непосредственная работа и деятельность Сталина, а это явление, которое, к сожалению, и на наших глазах продолжалось и после смерти Сталина, и после ухода Хрущева.

Всеми нами уважаемый Андрей Дмитриевич при Сталине не был жертвой Сталина, но он был жертвой сталинизма после Сталина.

И необходимо сталинизм рассматривать как явление определенного более широкого масштаба, чем непосредственно деятельность и работа Сталина.

И еще я хочу присоединиться к мнению Л.И.Богораз и других, что к любому прогрессивному явлению, естественно, пристраиваются зачастую многие администраторы маклерского типа, к сожалению. Но в данном случае это не к сожалению, потому что любой маклер, любой человек, который будет что-то делать в рамках общества, в целях и задачах общества, которое в своем статуте, в своем уставе определит свои моральные и нравственные направления - всё равно благо и милости просим.

(Аплодисменты)

Слово предоставляется т.Кудюкину П.М.

Но до этого я зачитаю записку, которая пришла в президиум и которая касается меня.

"Уважаемый президиум, обращаемся к вам с настоятельной просьбой сменить ведущего. Его поведение не корректно, а временами граничит с хамством" - подписали Морозова и Малиновский.

Если у вас такое мнение, то нет вопроса, я готов освободить. (Голоса с мест: Нет, оставайтесь!). (Морозова - Это не я писала).

Я вынужден поставить вопрос на голосование. Кто за то, чтобы я остался, поднимите руку. (Голосует большинство).

Спасибо за доверие.

П.М.КУДЮКИН

Товарищи! Я должен представить вам альтернативный проект устава общества. На первый взгляд необходимость такого альтернативного проекта, может быть, и не очевидной. Скажем, если вспомнить те шесть принципов, которые перечислил здесь Павел Зенкевич, они не вызывают никаких сомнений и никаких возражений. И казалось бы, можно было бы ограничиться комплексом поправок к проекту устава Оргкомитета.

Я все же постараюсь показать, что в сущности два проекта основаны на разных концепциях общества "Мемориал". Именно поэтому мы семь членов инициативной группы Московского отделения общества "Мемориал" разработали предлагаемый вашему вниманию проект и хотели бы, чтобы он был учтен в обсуждении.

В принципе часть делегатов, надеюсь, уже ознакомилась с текстом, у некоторых он есть. Кроме того, два экземпляра вывешены в фойе (на столбе и на двери).

В сущности очень важный вопрос, при всем том, что вроде бы у нас нет разногласий в цели, как таковой, очень важный вопрос о том, какое именно общество мы с вами создадим. Будет ли это исправленное и дополненное издание ДОСААФ или ВДОБТ, или же это будет организация нового типа, выросшая из народной инициативы и этой инициативой питаемой.

По нашему мнению, речь должна идти об обществе автономном и в то же время тесно связанном с широким спектром демократических движений, а не о том придатке административно-командной системе, которым до сих пор являлись наши добровольные общества.

Речь идет о последовательно проведенном федерализме структуры общества, поскольку в проекте Оргкомитета на самом деле этот принцип декларирован, но реально там существуют очень сильные централистские тенденции.

Речь идет о придании полновластных функций конференции общества, которая в проекте Оргкомитета практически власти лишена и там явно гипертрофированы функции правления.

Наконец, речь идет об обществе, открытом для гуманистически мыслящих людей, независимо от различий в их мировоззренческих, религиозных, политических и иных взглядов. Здесь единственное ограничение - запрет на пропаганду в любых формах тоталитаризма, запрет на призывы к насилиям (конфессиональной) и нетерпимости. И также независимо от профессиональной и партийной принадлежности членов общества. Тоже мы считаем, что это совершенно необходимо упомянуть, рассчитывая на перспективу развития нашей политической системы.

Таковы общие положения, легшие в основу нашего проекта. Они являются применением тех принципов, которые уже не раз формулировались независимым общественно-политическим движением. В документах августовской (прошлого года) встречи "Общественная инициатива в перестройке", в резолюции Ленинградской встречи народных фронтов и других демократических движений в августе этого года, наконец, материалов прибалтийских народных фронтов.

Теперь перейду к некоторым, более конкретным положениям, опять таки не вдаваясь в подробности, поскольку есть возможность ознакомиться с текстом. Больной вопрос об отношениях с организациями-учредителями. Действительно, нужно сказать им спасибо за ту помощь, которую нам оказали и, надеюсь, будут оказывать впредь в организации деятельности общества. Вместе с тем, все-таки это вопрос действительно деликатный, ведь никто не отнимает права у членов творческих союзов и других организаций-учредителей, в частности почему-то в проекте оргкомитета выпали три организации, которые в таком качестве учитывались, это два журнала и театр имени Ермоловой. Ведь члены организаций-учредителей могут просто стать в индивидуальном порядке членами общества, те, кто хочет активно работать в нем. А общество должно быть организацией автономной и не имеющей отношения в порядке подчиненности с другими организациями и учреждениями. Поэтому участие организаций-учредителей в конференции с правом решающего голоса, как это дано в проекте Оргкомитета, и делегирование им своих представителей в правление, даже независимо от голосования в конференции, представляется нам неприемлемым. Это противоречит, помимо всего прочего, и принципам индивидуального членства в обществе.

Одновременно мы пытаемся все-таки более четко оговорить, в чем состоят функции организаций-учредителей. С нашей точки зрения они - своеобразный гарант того, чтобы общество не уклонялось от своих уставных целей и задач. То есть они имеют право и даже обязаны во всеуслышание говорить, если, по их мнению, общество от этих задач уходит.

Другое дело, что эту функцию гаранта они должны выполнять, конечно, не административными мерами, а мерами воздействия на общественное сознание.

В разделе о членах общества в оргкомитетовском проекте выпали два очень важных момента. Это момент о правах членов общества, мы это внесли. И еще существенный момент, в частности ему посвящена записка, которая сейчас пришла в президиум товарища Прелюка из Киева: могут ли стать членами "Мемориала" те, кто были следователями и палачами при Сталине? По нашему мнению, люди, виновные в организации или в проведении репрессий, членами общества "Мемориал" быть не могут и не должны. Другое дело, что общество вправе принимать помощь от тех людей, которые искренне раскаялись. (Вопрос из зала не слышно). Дело в том, что для них это может стать попыткой как бы отмыться и отбелиться. Вот видите: я вступил в общество "Мемориал" и я теперь хороший.

Очень серьезны расхождения в вопросах о руководящих органах общества, их взаимоотношения с отделениями. По проекту оргкомитета, я уже говорил, полномочия конференции крайне ограничены. Даже смету конференция не обсуждает. Даже отчет правления конференция не обсуждает и не принимает по этой деятельности никаких решений.

Мы в нашем проекте очень существенно расширили полномочия конференции, а вот Организационный совет - мы считаем все-таки что это не правление, чересчур нейтралистская формулировка, а координационный совет становится органом преимущественно текущей работы и координации деятельности отделений.

Прежде всего, по межрегиональным и общесоюзным программам мы также последовательно проводим принцип разделения властей в Общества и их взаимного контроля. В частности, этому способствует то, что, по нашему мнению, недопустимо совмещений выборных должностей, то есть члены общественного совета должны быть членами общественного совета и не должны входить в координационный совет, члены ревизионной комиссии не могут входить в какие-то другие органы. Таким же независимым органом должна быть редакция Бюллетеня Общества.

Теперь вопрос об автономии отделений и правах групп. За различными формулировками стоит опять-таки разница в концепции, мы вообще считаем не нужным раздел руководящих органов отделений. Павел Зенкевич сказал, что наличие его поможет регистрироваться отделениям на местах. На самом деле здесь есть другая опасность: при попытке отделений регистрировать свои уставы, отличные от устава Общества в целом, в том числе и раздела. У оргкомитетовского проекта, вы говорите: "извините, мы вас не зарегистрировали. В вашем уставе так написано, а вы хотите по-другому...". Этот вопрос полностью находится в компетенции самих отделений.

Очень важен пункт 6.3 нашего проекта - об определении порядка и размеров отчислений на централизованный счет Общества, он поможет предохранить Общество "Мемориал" от судьбы того же печально знаменитого ВДОПТ и т.п. без превращения в кормушку для общественных бюрократов.

Вопрос о координационном совете. Реально, конечно, эти будет орган, избранный из лиц, работающих в том городе, где базируется координационный совет, но чтобы все-таки осуществлять контроль над ним со стороны отделений, мы предлагаем ввести еще комиссию представителей отделений, которые должны заседать вместе с координационным советом не реже двух раз в год для решения особо важных вопросов.

Есть еще целый ряд существенных моментов, в том числе в разделе о задачах и деятельности общества, мы в целом, по сути дела, реализовали идею Ларисы Иосифовны Богораз о том, чтобы никаких рамок не ставилось вообще. Но мы выдвигаем ряд принципиальных положений, в том числе на чей-то вкус, может быть, и чрезмерно политизированного характера.

Разумеется, проект наш не являет собой верх совершенства, он может и должен дорабатываться, и, думаю, что и другие товарищи тоже. Я подучил, например, целый ряд очень существенных замечаний от разных людей. Вообще-то демократическая, нормальная процедура обсуждения Устава требовала бы голосования - какой из проектов принять за основу, а затем внесения в принятый проект поправок и дополнения. Но поскольку у нас не вполне нормальная процедура, я попросил бы всех в выступлениях высказывать свое мнение относительно оргкомитетовского и альтернативного проектов и о своих предпочтениях, а также отмечать, к какому из проектов они относят свои поправки. Вообще при той процедуре, когда Устав будет обсуждаться, а потом дорабатываться редакционной комиссией, важно, чтобы не получилось как при всенародном обсуждении наших законопроектов, когда неясно, кто и какие поправки по каким основаниям учитывает или отвергает.

Д.А.МАЧИНСКИЙ

Слово предоставляется Р.А.МЕДВЕДЕВУ.

Р.А.МЕДВЕДЕВ

Я два дня назад проводил вечер по поручению Общественного Совета "Мемориала" в Доме художника. И весь сбор от этого вечера пошел в Фонд "Мемориала", а сегодня Дом Кино попросил меня провести здесь вечер в 19 часов по поручению общества "Мемориал". И тоже весь сбор должен пойти в Фонд общества "Мемориал".

Поэтому я просил слово до того, как вы уйдете на перерыв.

Очень трудно выступать, после выступления такого героического человека, который выступал передо мной. Поэтому я ограничусь только несколькими предложениями, связанными с теми документами, которые мне здесь передали.

Первое. Мне лично не очень нравится стремление некоторых товарищей, некоторых создателей этого документа к тому, чтобы создавать разного рода памятники, бюсты, какие-то крупные сооружения памяти жертв сталинских репрессий. Проекты, конкурсные комиссии и тому подобное, вроде памятника Победы на Поклонной горе. Мы затянем это дело на года, когда есть очень много простых вещей, которые сделать нужно немедленно. Например, прихожу я в Дом писателей, вижу по левую сторону - доска, на которой написано - писатели, погибшие в годы Великой Отечественной войны. И перечень в 150 или 200 фамилий. Смотрю, по правую сторону написано: писатели - герои социалистического труда. И почти ни одного писателя, который является гордостью советской литературы. Ни Булгакова, ни Твардовского, ни Тендрякова, ни присутствующих здесь Окуджавы, ни Ахматовой, ни Мандельштама, ни Пастернака - никого там нет. Начинается это с дважды Героя социалистического труда, трижды - трижды там нет, если не считать Л.И.Брежнева, там его нет. (Смех в зале).

Пожалуйста, можно эту доску перенести куда-нибудь в другое место, а сделать памятную доску писателям, погибшим в годы сталинских репрессий. (Аплодисменты). Это можно сделать быстро и действующими средствами учредителей нашего "Мемориала", деятелей кинематографии, художников. Среди них тоже есть многие жертвы сталинских репрессий, должны быть в домах творчества этих организаций памятные доски.

Затем нужно привести в порядок или просто создать кладбища на тех местах, где захоронены без всякого следа тысячи и десятки тысяч людей. Например, в той же Воркуте жители, о которых говорил здесь предыдущий оратор, начали строить школу. И когда вскрыли фундамент, обнаружились десятки тысяч костей, это были конечно не кости жителей первобытного общества, а это были кости заключенных, даже место захоронения которых забыли. Школу, конечно на этом месте не построили, разбили какой-то сквер, но никакого знака памяти нет.

Езжу я по всей нашей стране. Видишь памятный знак: в этом месте захоронены 17 тысяч красноармейцев, погибших в 1919 году. В этом месте расстреляны три основателя Северо-Кавказской республики. Перечисляются три фамилии, памятный знак, стенка небольшая и имена.

У нас и под Киевом, и под Ростовом, под каждым крупным городом есть такие места, где в отсутствие крематория в Москве людей просто убивали и закалывали. Найти эти места нетрудно, они есть в местном управлении, в комитетах государственной безопасности. И нужно, чтобы местная общественность по предложению нашего общества озаботилась вот этой простой вещью, созданием такого рода памятников жертвам сталинских репрессий.

Конечно, у нас есть опыт прошлых лет. Например, Петропавловская крепость является своего рода мемориалом, и мы можем пройтись и видеть, где сидели народовольцы, где томился Чернышевский и другие деятели русского освободительного движения. Шлиссельбургская крепость также была своего рода мемориалом, не знаю, сохранилось ли сейчас это. Таким образом, на Западе, в Западной Европе, почти все-лагеря, где умирали сотни тысяч, сохранились. И как раз эти лагеря являются мемориальными памятниками, куда приезжают жертвы нацистских репрессий. Сохранились печи крематория, сохранились стены, сохранились бараки. И там развешены фотографии. Туда и приезжают люди.

А я знаю, что некоторые и друзья, бывшие заключенные в Магадане, приезжают в Магадан и ничего не видят. Все срыто. И даже жители города это не знают, что и где находились.

Таким образом, с этих простых вещей можно начать деятельность "Мемориала".

Что касается документов, то мне лично кажется, что не следует сейчас слишком усложнять организационную структуру общества и принимать какой-то очень сложный устав с несколькими руководящими органами, многие из которых даже трудно собрать. Например, состав общественного совета такой, что собрать его, по-моему, практически невозможно. И не следует в проекте устава, говоря о членстве "Мемориала" создавать такие же пункты устава, которые есть в уставе партии.

"Член должен платить членские взносы, участвовать в работе и т.д.". Достаточно здесь просто людей сочувствующих, которые платят членские взносы и согласны считать себя членами "Мемориала". Не обязательно, чтобы они принимали участие в собраниях во всех, должны быть какие-то исполнительные и оргкомитеты для практической работы, а для членства в "Мемориале" нужно как можно меньше рогаток, как можно меньше препятствий, чтобы это была действительно массовая организация, а не какая-то элитарная организация, которая объединяет только каких-то избранных людей или людей, которые перенесли какие-то тяжкие репрессии, мне даже неловко: я ни одного дня не сидел ни в тюрьме, ни в лагере, не находился в ссылке.

Что касается Устава, то мне кажется, что нужно принять какой-то временный, более простой документ, который бы открывал как можно более широкий доступ всем тем, кто сочувствует этому обществу "Мемориал".

Что касается финансирования, то я тут тоже испытываю какое-то неловкое чувство, когда финансовые средства нашего Общества создаются только за счет самих членов общества и за счет добровольных пожертвований, и думаю, что самый большой взнос должно внести государство. (Продолжительные аплодисменты.) Мне кажется, что это так же неприлично, как предложение о том, что нужно создать общественные фонды помощи жертвам афганской войны. Почему общественные фонды, когда послало их туда государство и инвалидами они стали тоже по вине государства. (Аплодисменты).

Мы не можем требовать, но мы можем высказать пожелание о том, чтобы государство выделило сумму в качестве какого-то основного взноса, который дополнят вот эти народные средства. Все-таки нельзя сравнивать жертвы сталинских репрессий с жертвами Великой Отечественной войны. Жертвы сталинских репрессий (я тут не суду вдаваться во все подробности) - это все-таки новые жертвы, и здесь нужна какая-то другая форма памяти, другая форма создания вот этих фондов, потому что получается, конечно, нелепость. Я действительно в тюрьме не сидел, но, например, моя семья была полностью разорена: отобрали квартиру, отобрали все ценные вещи, прости их украли при обыске и при аресте отца; выселили зимой на улицу мать и детей и сказали - "идите куда хотите" - без имущества, без всего. А потом, через двадцать лет, когда мой отец уже был реабилитирован, моего брата Жореса пригласили в Военно-политическую академию за получением компенсации, и бухгалтер военно-политической академии, улыбаясь, сказал: "Вам, товарищ Медведев, повезло, ваш отец сейчас по должности должен оформляться как полковник, а ставки полковников у нас в три раза увеличились...", повезло, очень повезло!

Поэтому я думаю, что общественный фонд нужен, но также мы должны в какой-то форме сделать необходимым и неизбежным для государства, чтобы оно тоже вошло своими средствами в создание таких фондов. Это должно существовать не за счет членских взносов и не за счет благотворительных вечеров.

Вот главное, что я хотел сказать, а что касается каких-то частных моментов, подробностей, то, думаю, это можно будет высказать позже.

Благодарю за внимание.

(Аплодисменты)

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Продолжим наше заседание.

Сейчас прозвучит та часть реквиема, которая по техническим причинам не смогла прозвучать в самом начале. Автор этого произведения Вячеслав Артемов. Итак, реквием памяти жертв сталинских репрессий.

(Звучит реквием).

Товарищи!

Если у кого-либо есть поправки к уставу, то просим их все внести в президиум в письменном виде.

Слово для выступления предоставляется товарищу Резниченко.

РЕЗНИЧЕНКО

Я прежде всего хочу обратиться к уважаемому Общественному комитету, чтобы они обратились во Всесоюзную фирму "Мелодия", чтобы фирма "Мелодия" записала реквием как первый звуковой памятник жертвам репрессий. (Аплодисменты).

А теперь разрешите я вас немножко познакомлю с собой. Я, наверное, среди воркутинцев самый молодой. В 15 с половиной лет отсюда из Москвы я ушел в школу юнг, о которой вы слышали. В 1944 году был тяжело контужен, демобилизован, полтора года был инвалидом, парализован. А в 1949 году как враг народа был репрессирован. Сначала я был английским шпионом, к чему это могло привести, вы, наверное, знаете. А потом решили, что в 22 года я не могу быть английским шпионом, и решили, особое совещание, подпись Абакумов, за антисоветскую деятельность 10 лет ИТЛ КГБ HI. KT это значит спецлагерей, каторжный труд. Это вкратце о себе. Об этом много написано, много сказано, повторяться я не буду.

У меня есть предложения по поводу общества "Мемориал". Прежде всего, я хотел бы ходатайствовать перед Общественным советом, оргкомитетом о том, чтобы общество "Мемориал" было на федеративных началах, Всесоюзным обществом. Потому что у каждого города, у каждой республики своя боль. Все хотят участвовать в этом движении, все хотят памятник поставить у себя, потому что там погибли их родные, близкие, друзья. Всесоюзное Общество должно иметь свой координационный центр, который бы координировал работу обществ на местах. Это по поводу структуры.

Сейчас очень много публикаций в прессе о разоблачении сталинщины. Много за, много против. Говорят: "Хватит, хватит, хватит". Однажды на дискуссии мне задали вопрос: "Каковы гарантии, что это не повториться?!". Я тогда ответил, что гарантия это мы сами. Мне хочется, чтобы наше Общество "Мемориал" стало тем главном гарантом неповторимости сталинских репрессий, чтобы наше Общество стало духовной силой, которая смогла бы защищать людей, стремящихся говорить правду.

По этому же поводу я хотел бы обратиться к Обществу, чтобы оно стало инициатором всенародного трибунала совести и справедливости. Этот трибунал мог бы совместно с комиссией ЦК рассматривать дела, он называл бы поименно всех, кто должен, чьи имена долины возродиться. Никто и ничто не должно быть забыто. Надо называть не только тех, кто погиб, но и тех, кто способствовал и участвовал непосредственно в репрессиях.

(Аплодисменты).

Товарищи!

Как прошедший лагеря, я хочу предостеречь наше Общество от проникновения в него чуждых лиц. Что я имею в виду. Дело в том, что по 58 статье были осуждены и пособники фашистов, полицейские, власовцы, разных мастей пособники.

Так вот, когда будет осуществляться прием в общество, чтобы людей рассматривали очень строго. Наше общество должно быть чистым - чистым по-настоящему от всяких влияний.

Я надеюсь, что общество станет юридически правовым обществом.

Я хочу предложить объявить конкурс на эмблему общества, чтобы эту эмблему общества могли с гордостью носить все вступившие в него члены. И чтобы эта эмблема была на всех наших юридических документах, на всех книгах, на всех изданиях - на всём. Это будет как бы эмблемой людей доброй воли.

Я хотел бы обратиться к обществу, чтобы оно занялось изданием (вы все, наверное, знакомы с картинами Петра Белова, к сожалению ныне покойного), почему бы обществу не издать каким-либо образом эти картины, размножить их массовым тиражом как плакаты. Это лучшая агитация. Как говорят: лучше один раз увидеть и понять сущность сталинщины, чем сто раз услышать.

Когда я сюда ехал, меня просили (я надеюсь это еще будет) учредить премию за лучшие произведения искусства, литературы, кино. Вы знаете, творческие союзы должны участвовать и активно участвуют, и первую поддержку я получил у нас в Киеве, в обществе кинематографистов. Неоценимую помощь я от них получил. И благодаря им я смог сегодня приехать.

Кстати говоря, благодаря им я смог сегодня встретиться и говорить. И не только благодаря им. Они мне просто помогли приехать.

Я призываю, чтобы наше общество ходатайствовало перед Президиумом Верховного Совета о снятии срока давности для преступлений против человечности. (Аплодисменты).

Чтобы наше общество учредило Всесоюзный день памяти. Чтобы в этот день памяти мы могли минуту помолчать и вспомнить тех, кто отдал свои жизни и кто сейчас не может говорить в свою защиту. (Аплодисменты).

Я хочу, чтобы наше общество выступило инициатором (памятник долго, пока пройдут конкурсы, пока пройдут смотры) следующего. Во всех творческих Союзах, на предприятиях, на заводах и фабриках есть свои реабилитированные. Здесь Рой Медведев говорил о мемориальных досках. Во многих творческих союзах есть люди, погибшие в годы войны, есть доски заслуженных людей, но нет досок бывших репрессированных. Ведь творческие союзы понесли громадные утраты людей, которые вкладывали душу, разум свой в строительство настоящего социализма, и которые были уничтожены.

Такие доски с именами этих людей должны быть обязательно. Мемориальные доски должны быть на домах, где жили люди, которые были потом репрессированы.

К этому же я хотел бы, чтобы были установлены мемориальные стелы на местах великих строек, ББК, БАМ, Куйбышевгидрострой, где я был. И многих, многих других.

Товарищи! Еще один очень больной вопрос я хочу затронуть. Должны быть непременно установлены памятники на местах массовых захоронений и массовых расстрелов. Потому что на этих местах, к сожалению, стоят стелы с надписью "Здесь похоронены жертвы фашистских оккупантов".

Спасибо.

(Аплодисменты).

Л.И.БОГОРАЗ

У меня не поправки к уставу, а замечания по альтернативному уставу. Здесь имеется пункт 2.2.е, в котором говорится следующее: предлагается оказать материальную помощь, материальную поддержку, что общество добивается возмещение жертвам репрессий и предоставления им льгот участникам Великой Отечественной войны за счет виновных организаций или конкретных лиц, независимо от срока давности.

Я думаю, что это совершенно невозможный пункт. В основном уставе имеется, предусмотрена помощь жертвам репрессий, содействие в организации такой помощи государства, общественных организаций и самим фондом "Мемориала", но за счет виновных или конкретных лиц? Ну, как же можно? Ну что ж, конфисковывать их имущество что ли? Или каким образом это делается, я не понимаю. Притом, что в том же альтернативном уставе предусмотрена такая акция "Мемориала", как обращение к общественному мнению путем манифестаций, проведения митингов, демонстраций, агитирования и так дальше. Можно себе представить, во что это превратится. Это будет новый лозунг: Грабь награбленное.

Это конкретная поправка, вернее, замечание, но она характеризует альтернативный устав в целом.

Кто сейчас может внести все поправки, когда только что познакомились с вариантами. Просто надо собирать их в течение длительного времени до проведения конференции.

(Аплодисменты).

А.Б.ШАБАЛДАЕВ

Название "Мемориал" вызывает ассоциацию с другим названием, широко сейчас нашумевшим - "Память". Мне думается, что очень важно на сегодняшней конференции, которая может быть действительно еще и не в состоянии быть учредительной, сразу же определиться в этом отношении. Не допустить, чтобы "Мемориал" превратился, в некоторых оценках, так сказать, эта оценка уже сквозит, во что-то подобное. Я имею в виду, конечно, не направленность работы "Мемориала", но я имею в виду эффективность его работы.

Я имею в виду эффективность его работы. Пока, к сожалению, это действительно историко-просветительская организация, как и заявлено в проекте Устава.

Я здесь являюсь выразителем в какой-то степени, наверное, не только своего мнения в том отношении, что эта организация, занявшаяся в первую очередь сталинскими репрессиями, их оценкой, должна все-таки такую оценку не только произвести, но и попытаться сделать выводы из нее. То есть, нужны и какие-то совершенно конкретные действия. О том, что здесь сегодня уже говорилось, я не буду говорить за недостатком времени. Упомяну только уже дважды прозвучавшее требование о немедленном установлении памятных досок в различных организациях наряду с досками в память о погибших на войне, об установлении памятных знаков. В Москве, наверное, многие уже обратили внимание на публикации о местах захоронения жертв 1937 и других годов. Это просто неотложная задача, но это только какие-то конкретные дела, требующие немедленного участия и соответствующей рабочей группы.

Я думаю, что должна быть создана такая рабочая группа с участием одного или, может быть, большего числа наиболее способных, уделить этому время членов общественного совета, чтобы эта группа была достаточно авторитетна, чтобы она обобщила уже сформированные предложения различного рода и собрала бы вновь поступающие, с тем чтобы добиться их реализации.

Я имею здесь в виду и вопрос о выдвижении кандидата в депутаты Верховного Совета. Думается, что "Мемориал" в этом случае должен и может опираться не только на пятьсот или сколько там еще - человек, находящихся в этом зале, но должна быть норма представительства, соответствующая важности этой проблемы и тому удельному весу, который она должна занимать.

Здесь я хочу сказать о нравственном критерии политической деятельности, который у нас в какой-то степени был утерян в свое время, тот критерий, который сейчас многие начинают искать в религиозном сознании. Это не случайно. Религиозное сознание в свое время именно такую роль и выполняло, и с искоренением этого сознания, по крайней мере, с общественной сцены мы, к сожалению, не смогли обеспечить Должный уровень контроля нравственного на уровне коммунистической морали, которая в то время, во-первых, только еще формировалась, а во-вторых, и это самое главное, была подчинена целям политическим в ряде случаев, а нравственные аспекты отходили на второй план. Думаю, что здесь достаточно много говорить об этом нет необходимости. (Аплодисменты). И мне лично видится реальная возможность восстановления этих критериев. (Шум в зале.)

(ИЗ ЗАЛА: Хватит! Нам неинтересно мнение, которое он высказывает, - мнение свыше!)

(ИЗ ЗАЛА: Мы не знаем, что говорит "Память". О "Памяти" только пишут, а их самих мы не слышим.)

Д.А.МАЧИНСКИЙ

Пожалуйста, запишитесь, и мы дадим вам слово, давайте договоримся, чтобы впредь не было выступлений из зала. Записывайтесь, и мы всем дадим слово. Пожалуйста, сядьте. Мы вас просим сесть, товарищ.

ШЕБАЛДАЕВ

Здесь уже звучали слова, хорошо всем нам известные: "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи". К сожалению, эти слова звучат сегодня, мягко говоря, достаточно неубедительно именно по той самой причине, о которой я только что сказал. Мне думается, что опора на проблему борьбы со сталинскими репрессиями, оценка этих репрессий, связана с установлением нравственных критериев, о чем я говорил, критериев справедливости в первую очередь, является первостепенной в этом отношении. Мне думается, что общество "Мемориал" могло бы влиять на ситуацию, в том числе и во внутрипартийной жизни, потому что в «Мемориале» большое количество членов партии, очевидно, будет задействовано, и я бы предложил создать партийную организацию среди членов этой организации. (Свист, шум в зале.)

Д.А.МАЧИНСКИЙ

Товарищи, если мы не будем уважать выступающих, не будем уважать друг друга, то нам надо просто разойтись. Так нельзя.

Я предлагаю, чтобы "Мемориал" был не историко-просветительной организацией, а историко-революционной и общественно- политической организацией, ставящей своей целью отстаивание норм нравственности, норм справедливости. И с этой точки зрения, я думаю, что нельзя не согласиться с теми предложениями, которые здесь звучали, о расширении границ этого общества, т.е. нужно рассматривать не только проблемы, связанные со сталинщиной, но и более широкий круг вопросов, уходящие как в глубь истории, так и в последующие десятилетия.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Слово для выступления предоставляется товарищу Колонину из Читы.

КОЛОНИН

Я представляю комитет по увековечению памяти города Читы.

По поводу предыдущего выступления могу сделать такое замечание. Если создавать в Обществе "Мемориал" партийную организацию, то тогда нужно сразу же создавать и комсомольскую, и пионерскую, и октябрятскую организации.

Теперь конкретно по уставу. По целям и задачам. Первое предложение. По всему уставу заменить слово сталинизм на слово сталинщина.

Наш комитет поддерживает тезис о том, что рамки должны быть раскрыты, т.е. не ограничиваться одними сталинскими репрессиями. Здесь было замечание писателя Рыбакова, что, если мы берем красный террор, то нужно брать и белый, а тогда можно спуститься и до времен Ивана Грозного, но в уставе же сказано, что Общество просветительское, и речь идет вообще о репрессивных методах. Поэтому здесь конкретно предлагается такая формулировка, что в пункте 2.1 б. вместо "репрессивных методов управления государством" поставить "репрессивных методов управления государством и разрешение политических, социальных и экономических проблем". В пункте 2.1. г. после слов о репрессиях в сталинский период сказать, что о репрессиях сталинских и изучение их причин и следствий.

По организационным моментам. Здесь было замечание одного из авторов альтернативного устава по поводу малой правомочности конференции. Что предлагается? В параграфе 4.2 заменить слова "созываемый не реже, чем раз в два года" на слова "созываемый не реже раза в год". Добавить в параграф 4.2 абзац "Конференцией обсуждаются и утверждаются программа работы Общества и примерная смета расходования средств на период до следующей конференции". Вопросы здесь серьезные. Мне кажется, что расходование средств и направление работы надо определять более коллегиально. Поскольку работа "живая", работа идет, то собираться раз в два года для решения этой задачи несерьезно, надо раз в год.

Я думаю, проблем не будет, потому что мы сейчас только начинаем работу, а уже за три месяца собираемся собраться два раза. Так в дальнейшей работе что мы не сможем собраться раз в год?

Дальше такой момент. Чтобы у нас не получилось так, что создается очередная бюрократическая махина.

Предлагаются некоторые изменения в уставе.

Вставить в параграф 5.3 после слов: "Совет избирает заместителей председателя Совета отделения" абзац:

"Все члены Совета отделения выполняют свои обязанности на общественных началах".

Вставить в параграф 4.4 после слов:"Правление избирает заместителей председателя Правления Общества" следующий абзац:

"Должности председателя Правления общества и его заместителей являются освобожденными. Остальные члены Правления общества выполняют свои обязанности на общественных началах. Оклады на освобожденные должности определяются на конференции общества".

И следующее предложение еще более странное. Я сам достаточно молод, тем не менее, открывая ящик своего стола, я могу выгрести из ящика огромное количество членских билетов различных обществ, начиная от книголюбов, кончая комсомольским билетом. В каждом билете существуют марки, какие-то люди постоянно собирают у меня взносы, затем наклеивают марки. Может быть, у нас комитет небольшой, мы проводим небольшую работу, но у нас как-то этих проблем не стоит.

Поэтому что предлагается? Предлагается по всему уставу исключить все положения, касающиеся уплаты членских взносов и членских билетов.

Я могу пояснить. Что касается того, откуда будут браться деньги, то поскольку в уставе предусмотрено, что членом "Мемориала" может быть человек, который так или иначе приносит какую-то пользу. Если человек приносит какую-то пользу для общества, т.е. он или уже перечислил деньги на счет, или выполняет какую-то работу в свободное от работы время, то какой смысл требовать от него членские взносы. Он дает больше. Если человек никакой работы не выполняет, никаких денег не вносит, то к чему нужно, что он сдаст рубль, ему дадут книжечку. Если уж речь идет о каком-то моральном поощрении людей, которые сдают деньги, то у нас в Чите есть опыт. Мы выпустили значки. Мы продаем значки по рублю. Соответствующие средства мы можем перечислять на счет. Аналогично можем реализовать книжки, информационные бюллетени.

И последнее что касается федеративности. Конечно, общество должно быть федеративным. Каждый город, каждый поселок хотел бы иметь свою память.

Здесь есть пункт, что организация перечисляет установленный процент. Такой процент какой-то должен быть, поскольку центральное общество в Москве должно координировать. В первую очередь это должна быть координация информации, материалов, хранение копий, помощь в осуществлении обмена информацией между отделениями. Здесь предлагается не более 5% от средств отделения перечислять на централизованные нужды.

(Аплодисменты)

Л.А.ПОНОМАРЕВ

После того, как общество будет учреждено, мы конечно будем издавать информационный бюллетень.

Спрашивают о создании редакционной комиссии. По-видимому этот вопрос мы завтра решим в конце дня, в каком виде будет создана редакционная комиссия, она конечно будет создана для того, чтобы подготовить проект устава.

Я выступаю здесь от сторонников "Мемориала" в городе Орле. Как известно, в нашем городе, знаменитом с дореволюционных времен орловской централью, в первые месяцы войны, в сентябре 41-го года произошел массовый расстрел политзаключенных. Более полутора сотен человек в течение 1-2 дней были расстреляны. Среди них такие известные деятели, как Христиан Раковский, Мария Спиридонова, Виктор Плетнев, Юрий Стеклов и многие, многие другие.

Еще до партийной конференции, весной этого года сторонники "Мемориала" в Орле поставили перед партийными органами вопрос об увековечении памяти жертв орловского расстрела. Мы даже не ожидали, с каким удивительным сопротивлением столкнемся. Мы обращались в обком комсомола, в обком партии, в местные органы печати, всюду, куда было можно. Всюду встречают очень радостно, говорят: какая хорошая идея, вы молодцы, почему вы не обратились раньше? - На следующий день разговаривают тем же языком, каким разговаривают в отделе пропаганды райкома партии. Его заведующий Ловейкин сослался в разговоре с нами, что ему посоветовали в ЦК, вот в такой безличной форме, этим делом не заниматься. Местные газеты отказались публиковать какую-либо информацию. Общество охраны памятников, заинтересовавшись этим делом, практически его похоронило.

Сопротивление мы встречаем страшное. Причем пущено в ход самое скверное и неотразимое оружие - это слухи. О нас уже говорят, что мы собираем вредительскую организацию против обкома. Мне даже трудно перечислить все слухи, которые ходят.

Поэтому я полагаю, что общество "Мемориал" должно позаботиться не только о создании мемориала в Москве. Это окажет очень небольшое влияние на общественное мнение в других городах. Такие мемориальные доски, хотя бы мемориальные доски, должны быть практически в каждом городе. Потому что у нас партийные работники отвечают таким образом: ну, расстрелы были везде, что ж теперь, всюду отмечать? Это говорится без тени смущения, без краски стыда.

Здесь говорили о необходимости установления мемориальных досок. Пройдите по нашим городам и посмотрите, сколько мемориальных досок на наших улицах в память о репрессированных. Уже есть. Их множество. На одной хотя бы написано, что он был репрессирован? Никогда! Такого не существует! Хотя бы это сделать. Потому что сегодня ведь каждый из нас знает, что этот человек был репрессирована. И когда мемориальная доска об этом молчит, она агитирует нас в пользу того, что мы знаем правду, но её скрываем. Мы её боимся. (Аплодисменты)

Общество "Мемориал" должно быть, если уж делать из этого вывод, не только обществом, которое восстанавливает правду, но обществом, которое учит нас не скрывать, не таить про себя ничего. Сколько же можно терпеть такое положение, когда каждый из нас, обладающий мало-мальскими знаниями, может рассказать вторую историю нашей страны, историю, которую не пишут в книгах? (Аплодисменты)

Как известно, репрессии были не только против людей. Репрессии были и против идей. И это было главной целью репрессий.

Мы хорошо знаем, как случайно люди оставались в живых, как случайно их даже не арестовывали и не подвергали репрессиям. Мы все читали статью Ваксберга о том, что были заведены дела на Катаева, на Эренбурга, на Пастернака, почему их не арестовали - никто не знает. Случайно. Но идеи репрессировались не случайно, и в этом была цель сталинщины, Поэтому для нас очень важно реабилитировать, оживить, восстановить идеи. И здесь никаких временных границ, о которых говорили, нет.

Могу привести пример. До революции каждый человек в России знал имя Джорджа Кеннона. Все читали его книгу "Сибирь и ссылка". Эта книга издается за рубежом. Я недавно видел ее в продаже у нас в стране, это издание ГДР. Скажите, кто ее после 1905 года, когда она кусочками была издана, у нас читал и кто о ней знает? Это ведь книга о царских тюрьмах. Это настоящая репрессированная книга о царской тюрьме. Разве не наше дело восстановить ее?

Хорошо известно, что после войны составлялась так называемая "Черная книга", в создании которой принимали участие Эренбург и Гроссман, - о преступлениях фашистских оккупантов против еврейского населения. Книга исчезла, хотя отрывки из нее публиковались на Западе. Ее составители пошли по лагерям. Разве не наше дело вспомнить об этой книге?

Репрессированных идей быть не должно! Одна только идея должна отсутствовать в обществе "Мемориал" - идея тоталитаризма, идея насилия. (Аплодисменты).

Поэтому я предлагаю в Устав внести особый пункт о том, что Общество содействует возвращению в наш обиход репрессированных книг и идей. (Аплодисменты), что очень важно.

Хочу присоединиться к уже высказанному предложению об отмене срока давности для преступлений против человечности. Должно быть четко определено в законе (ведь сейчас разрабатывается новый Уголовный кодекс), что такое преступление против человечности, определено таким образом, чтобы под это понятие подпадали и преступления сталинских времен.

Кроме того, я считаю, что многие из виновных в таких преступлениях живы. Они были названы (правда, немногие) по именам в нашей печати, начиная со знаменитого Хвата, который, честное слово, попал случайно, но уж так получилось. Почему нельзя против этих людей сейчас возбудить уголовное преследование? Разве вина их отменена?! (Аплодисменты.)

Я думаю, что кроме этого, то есть кроме уголовного преследования, есть и другие способы. Например, все мы недавно прочитали в газетах, что Семичастный отправлен на пенсию, на персональную пенсию, и прежде узнал от родителей имя Семичастного и его проклятые слова о Пастернаке, я прежде узнал от родителей эти слова, прежде чем узнал, кто такой Пастернак и прочитал его книги. Это имя меня преследовало с детства, большего ругательства в нашей семье не было, чем сказать: "Он говорит, как Семичастный". Так в чем же дело? Почему же мы молчим, когда эти люди получают свой пожизненный почет?!

(ИЗ ЗАЛА: Соблюдайте регламент!

Я кончаю. Регламент - дело святое.

Итак, главное мое предложение, которое, наверное, все поддержат: ввести в Устав пункт о возвращении в наш обиход реабилитированных книг и идей; внести в число целей Общества отмену срока давности для виновных в сталинских преступлениях и начать работу по возбуждению уголовных дел против сталинских преступников.

(Аплодисменты)

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Гора записок могла создать некоторые технические записки, но это по порядку поступления так как их удалось разложить. Ошибка возможна, но в этом нет злого умысла.

Есть еще один вопрос. Многие подготовили письменные выступления, в этом случае мы бы их очень просили отказать от устного выступления. Это всего лишь просьба.

С МЕСТА

Просьба от Днепропетровска включить Бирюкову.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Хорошо.

Слово для выступления предоставляется товарищу

Тимофееву Л.М.

Л.М.ТИМОФЕЕВ

Я хочу начать свое выступление с приветствия тем людям, которые инициировали "Мемориал", и которые еще год назад мерзли на улице со своими плакатиками, которых забирала милиция, которые подвергались репрессиям в наше время.

Я не знаю всех имен, но имена Самодурова, Леонова, Скубко, Кузина я хотел бы назвать. Вообще нашему собранию грозит некий общественный склероз. Болезнь, при которой пытаются увидеть более или менее отдаленное прошлое, и не видят настоящее или близкое прошлое.

Я, познакомившись с уставом, не хочу вклиниваться в разработку устава; я не считаю себя компетентным, я только сегодня подключился к работе. Вот несколько вопросов, которые я хотел бы вам предложить, и, надеюсь, что вы ими заинтересуетесь.

Сегодня говорили о восстании заключенных в Воркуте. Это прекрасный факт истории сталинских лагерей. Я сам в лагере сидел с одним из участников этого восстания, с Генрикасом Яшкунасом. Мы знаем об этом. Но почему же мы молчим об участниках и инициаторах восстания духа, которое началось в 50-60-е годы, и которое которые пошли в лагеря. Ведь сегодняшний "Мемориал" это результат их восстания. Содержание деятельности "Мемориала" хотят ввести в границы. Я не знаю, может быть, это и нужно сделать, но тогда куда вы запишите Анатолия Марченко, умершего два года назад в Чистопольской тюрьме? Михаила Фурасова, умершего практически у меня на руках два когда назад в Пермском лагере 36? Василия Стуса, умершего там же, выдающегося украинского поэта? Они все борцы со сталинизмом. Если вы все о них забудете, что с вами будет завтра?

Мы говорим с вами сегодня, и нас снимает телевидение. Может быть, в лагерях эту передачу и не покажут, там не все показывают, там всего час и меньше дают по телевизору посмотреть. Что увидят люди, которые сегодня находятся в ссылке? Что увидит больной туберкулезом Гинтаускас Ешмантас, который в воркутинской ссылке сидит за свои стихи? Он будет нас смотреть по телевизору. Ужели мы для него не найдем место? Михаил Кукабака в лагере, Борис Митяшин в лагере, Леонид Лунгман в лагере. Ведь это сегодня, неужели мы будем думать только о тех, кто погиб?

Давайте вместе о них обо всех думать. Пусть это будет содержанием нашей с вами сегодняшней боли, как сказал писатель Рыбаков, почему-то слово "боль" отнеся только к прошлому времени. Ну это кто как умеет испытывать боль.

И последнее, о чем я скажу, я надеюсь, что эта тема будет продолжена.

Я считаю, что в первом же выступлении сегодня должно было прозвучать имя Александра Исаевича Солженицына.

(Аплодисменты)

Однако оно не прозвучало ни в первом, ни во втором выступлениях. А человек, который хотел подробно сказать на эту тему "Солженицын и "Мемориал" - издатель журнала "Выбор" Виктор Аксючиц до сих пор не получил слова, хотя давно записался.

Я прошу президиум, если осталось от моего выступления какое-то время, дать слово Виктору Аксючицу сейчас.

(Аплодисменты)

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Слово предоставляется Виктору АКСЮЧИЦУ.

В.АКСЮЧИЦ

Я думаю, что принципиально важным фактом является то, что наша конференция началась с выражения солидарности оставшимся в живых узникам лагерей. Еще более важно то, что мы все выразили солидарность человеку, который организовал восстание в Воркуте, но который на сегодняшний день не реабилитирован. Но я думаю, что в этом мы должны идти дальше.

Мы должны помнить, что первым человеком, который всенародно и полно поставил тему Гулага, является наш русский писатель Александр Исаевич Солженицын. (Аплодисменты)

И он до сих пор не реабилитирован. Я думаю, что мы будем до конца искренними перед собой и перед нашим обществом, если не поставим на обсуждение нашей конференции следующую резолюцию. Я ее предлагаю. Не настаиваю на формулировке, но настаиваю на смысле.

"Мы считаем необходимым восстановить историческую справедливость

I. Официально признать выдающийся вклад писателя А.И.Солженицына в разоблачение политических репрессий и восстановление исторической правды в нашей стране.

(Аплодисменты)

2. Отменить обвинение Солженицына в уголовном преступлении - измене Родине. (Аплодисменты).

3. Вернуть Солженицыну гражданство СССР. (Аплодисменты).

4. Мы заявляем о необходимости скорейшего издания в нашей стране рукописного мемориала жертвам репрессии - книги Солженицына "Архипелаг Гулаг". (Аплодисменты).

Как вы все понимаете, то, о чем я здесь сказал, относится не только к Солженицыну, хотя, конечно, в первую очередь к нему, но затрагивает всё то, о чем мы здесь говорим и что нам дорого. Поэтому я предлагаю эту резолюцию поставить на голосование прямо сейчас.

(Голоса с мест: Правильно!) /Аплодисменты/

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Вчера на заседании Оргкомитета было принято решение, что все резолюции принимаются в последний день конференции.

В.АКСЮЧИЦ

Лично я с уважением отношусь к мнению Оргкомитета, но я думаю, что конференция правомочна решать и сама некоторые вопросы.

(Голоса с мест: Правильно!) /Аплодисменты/

ИЗ ЗАЛА - Просим сейчас.

АКСЮЧИЦ

Я прошу президиум отреагировать на предложение.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Зачитайте, пожалуйста, резолюцию.

АКСЮЧИЦ

Еще раз читаю резолюцию."Мы считаем необходимым восстановить историческую справедливость и:

1. официально признать выдающийся вклад писателя Александра Исаевича Солженицына в разоблачении политических репрессий и восстановлении исторической правды в нашей стране.

2. Отменить обвинение Солженицына в уголовном преступлении - измене родине.

3. Вернуть А.И.Солженицыну гражданство СССР.

4. Мы заявляем о необходимости скорейшего издания в нашей стране рукописного мемориала жертвам репрессий, книги Солженицына "Архипелаг Гулаг".

(Бурные аплодисменты).

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Резолюция выносится на голосование.

ИЗ ЗАЛА

Надо напомнить Союзу писателей СССР, что они обязаны восстановить Солженицына в Союзе писателей.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Все остальное вытекает из решения.

Товарищи, либо мы редактируем эту резолюцию, либо принимаем.

ИЗ ЗАЛА - Принимаем.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Тогда проголосуем.

Минутку, есть предложение по поводу резолюции.

Л.П.ИЗЮМОВ

Я предлагаю не торопиться с голосованием этой резолюции. Сейчас объясню, почему. Видите ли, в такой эмоциональной обстановке, после такого выступления вполне возможно, что за неё проголосует большинство.

Но хотелось бы, чтобы проголосовали на трезвую голову. (Шум в зале, смех). Я вам открою одну редакционную тайну. (Аплодисменты). У нас в редакции находится материал, в котором говорится, что Солженицын в течение довольно длительного времени был осведомителем НКВД.

КРИКИ ИЗ ЗАЛА - Клевета!

Л.П.ИЗЮМОВ

Минуточку. Я не утверждаю, что это так, и вы не можете сказать, что это клевета. Мы говорили о том, что в нашей организации, в нашем обществе не должно быть места людям, которые так или иначе связаны с такими вещами. Мы сейчас...

КРИКИ ИЗ ЗАЛА - Клевета! Позор! (Шум, аплодисменты).

Л.П.ИЗЮМОВ

Мы сейчас занимаемся тщательной проверкой.

Поймите, что будет еще хуже, если через некоторое время выяснится, что это так, а мы это дело поддержим.

КРИКИ ИЗ ЗАЛА - Долой! Позор!

И.И.КАЛИНА

Прежде всего, хочу вам представиться. Я Калина Ирина Игнатьевна, художник. Дочь "врага народа" - репрессированного Калина Игнатия Петровича, члена правительства, министра иностранных дел Белоруссии и Украины. Он погиб в минской тюрьме, мой чтец не подписал ни одного протокола, его заморозили, он погиб карцере, в ледяной камере, как потом, несколько позже, погиб Карбышев. Мой отец - один из основоположников Красного Креста, врач по образованию, выходец из Польши, он защитил диссертацию в университете в Швейцарии, получил степень диктора. Отец хорошо владел иностранными языками и был направлен на работу в МИД. Был генеральным консулом вольного города Данцига, затем его отозвали в СССР, где он возглавил работу уполномоченного Наркоминдела СССР. Вот так бесславно он погиб.

Дело в том, что потом была арестована моя мать. Бесприютное детство. (Шум в зале.) Пожалуйста, послушайте! Я хочу рассказать о своих впечатлениях и переживаниях. Может быть, они схожи с переживаниями других людей, столкнувшихся со сталинскими репрессиями. Впервые я услышала слово "арест", когда мне было только восемь лет. К нам в детскую вошла мама и оказала, что арестован папа, и чьи-то жесткие руки в моей кроватке что-то искали, в перинке...

Я была арестована в 1949 году. Я хочу рассказать вам, как это делалось. Почти в каждой семье репрессированного были сексоты - секретные осведомители. Я была арестована по статье 58. 10-11.

Почему я хочу сказать о Солженицыне? В то время я была юной девушкой, и в "Архипелаге ГУЛАГ" обо мне написано. Я цитирую (стр. 555): "и период сталинщины арестовывали молодых невинных девушек, для того чтобы потом их делить между собой. И так на одной из пересылок - я цитирую -очаровательную Ирочку Калину. Ее раздели донага, и когда она стыдливо хотела прикрыть свою грудь руками, ей кричали - "Руки по швам!"...". Да, у того, у кого есть дочери, тот, кто был молод тогда или молод сейчас, должен это знать... Мало того, что я прошла каторгу. За неповиновение я сидела в карцерах, в бараках усиленного режима, в ледяном карцере... хотела вспоминать телефоны, имена своих друзей, потому что казалось, что я просто сойду с ума...- Полураздетая, в одном белье, в черном карцере! А затем, когда я попала в лагерь, то меня (я называю имена: Стадников, начальник лагеря (Степлаг, Балхаш) и Звериков - просто пытались изнасиловать. То есть они запирали меня в надзирательской и до утра это творили... Я вернулась, между прочим, девицей, но мне это стоило огромных физических усилий. И вот эту боль я вам высказываю... Может быть, об этом никто не говорил. Может быть, это даже порочит меня как женщину. А потом была созвана специальная комиссия врачей, которая передо мною извинилась, удостоверив мою девственность...

(ИЗ ЗАЛА: Вы хотели говорить о Солженицыне!)

На свою руку я вылила кипяток, чтобы противостоять.

Так вот я хочу сказать о Солженицине. Это человек, который был допущен до документации, потому что, если он мог так достоверно написать, значит он имел на это право. Так почему же мы сейчас не можем проголосовать за этого человека?

Товарищи!

Я хочу еще добавить, если можно. Все меньше и меньше живых людей, люди болеют, умирают. Пока мы еще живы, пока мы говорим, я считаю, что, когда будет "Мемориал", мы должны иметь голоса друг друга. Голос должен жить, голос живущего на земле.

Когда я была в ЦДЛ и шел фильм "Покаяние", люди спустились в кафе выпить чашечку кофе, сидел сын Новеллы Матвеевой, был второй маленький мальчик из Грузии. Он так и сказал, что это все неправда, такой фильм создан, потому что Москва просила его создать, этого не было. Тогда я встала и сказала: "Молодой человек, Вы говорите, что этого не было, а я сидела в лагере Сталина". Тогда он встал, извинился и поцеловал мне руку.

Когда было обсуждение в Центральном доме литераторов фильма "Больше света", также встал мальчик в зале и сказал, что мы хотим все знать. Так вот, не будем молчать, а будем говорить.

Я думаю, почему же мы так страдаем, так плачем, и почему же Сталин - кровавый палач, Вышинский - правая рука палача, до каких пор они будут находиться в стене Мавзолея? Не лучше ли вынести этот прах, а там повесить просто стеллу с именами погребенных, убиенных, жертв репрессий?

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Есть предложение внести поправку в одну позицию. Не вернуть, а возбудить вопрос о возвращении гражданства Солженицыну в Верховном Совете СССР. Давайте будем юридически грамотными.

А.Л.ПОНОМАРЕВ

Таким образом, резолюция выносится на голосование с той поправкой, которая внесена.

С МЕСТА

Сторонники организации "Мемориал" будут по-настоящему удовлетворены, если будет написано, что потребовать официального признания исторического вклада и т.д.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Простите, но я согласен с Вашей поправкой, я это и имел в виду.

(Голоса с мест: Просьба зачитать еще раз!)

В.АКСЮЧИЦ

"Мы считаем необходимым восстановить историческую справедливость и публично признать выдающийся вклад писателя и т.д., и т.д.

Это первая поправка.

(С места: а возбудить?)

Дело ведь в том, что по всем этим пунктам требуется возбуждение и ходатайство. Я просто предлагаю выразить нам в резолюции свое мнение, а на основе этого мнении можно возбуждать, ходатайствовать и т.д. В резолюции вовсе не обязательно формулировать ходатайство в Верховный Совет. Эта резолюция выражает нашу позицию и наше мнение.

- (Аплодисменты)

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Ну тогда, прошу прощения, тогда эта формулировка "считаем необходимым". Давите блюсти форму.

И.М.ДОБРОШТАН

Товарищи! О людях судят не по доносам, не потому, что могут сделать с человеком органы безопасности, они могут всё сделать, любые документы могут преподнести (Аплодисменты). О людях судят по их делам (Аплодисменты). И если нам скажут, что Солженицын был 20 раз агентом МВД, мы знаем, что Солженицын был 15 лет гоним, преследуем и его хотели уничтожить.

А здесь выходят люди и говорят, что подождите, они нам какую-то справку дадут. Такой справкой для нас является вся его жизнь! (Аплодисменты)

Сегодня они это говорят о Солженицыне, а завтра скажут, что я гитлеровец, что я преступник, и что вы будете голосовать?!

Если вы будете верить им, ихним справкам, то моей ноги здесь не будет! (Аплодисменты)

С МЕСТА

"Литературная газета" была знаменита тем, что она использовала всё, что можно было, всю грязь выливала на голову Солженицына, но тогда этого никто не изобрёл.

(Аплодисменты)

С МЕСТА

Давайте осудим выступления "Литературной газеты" тогда в 1969 и 1970 годах, когда они обливали грязью Солженицына, и сегодня, когда они говорят, что он был агентом МВД.

С МЕСТА

Дело в том, что в "Архипелаге Гулаг" Солженицын сам пишет о том, что он был завербован и далее сообщает, что ни разу не давал никаких показаний.

(Возгласы с места: Вывести из президиума Изюмова!)

С МЕСТА

Я обращаюсь с просьбой к собранию - вывести из президиума представителя "Литературной газеты" Изюмова.

(Продолжительные аплодисменты)

И.М.ДОБРОШТАН

"Литературная газета" сейчас делает очень много для "Мемориала". "Литературная газета" - это наше знамя. Это прекрасно. Он сказал то, что ему сказали. Мы не поддержали его. Мы имеем свое мнение. Мы любим "Литературную газету" и ее сотрудников. Но мы имеем свой собственный взгляд и собственное мнение. Мы, люди, прошедшие лагеря и тюремные застенки, знаем, на что они способны.

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Прежде всего я прошу понизить голос.

Второе. Товарищи, давайте не смешивать причины и следствия. "Литературная газета" одного периода представляет сегодня газету с тем же названием человек другого периода. Давайте не путать одно, второе, третье и пятое. Задача ясная. Резолюция предложена на голосование.

В.В.ИВАНОВ

Я Иванов Вячеслав Всеволодович. Я обращаюсь (аплодисменты), я обращаюсь с убедительной просьбой, чтобы "Литературная газета" напечатала точные данные обо всех известных провокаторах, в том числе и писателях (аплодисменты), не ограничиваясь данными об одном человеке, сведения о котором могут быть фальсифицированы. Сам Солженицын уже в 76-ом году напечатал опровержение, напечатав, что ему известно, что КГБ готовит этот материал против него. Необходимо этот вопрос изучить очень внимательно и напечатать, повторяю, полные списки всех провокаторов и доносчиков.

(Бурные аплодисменты)

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Позвольте мне сказать два слова. Я объясняю, что это предложение абсолютно невозможно, потому что "Литературная газета" - один из учредителей "Мемориала", и если вы ставите вопрос о присутствии одного из учредителей "Мемориала", вы ставите вопрос о присутствии всех учредителей "Мемориала" и тем самым ставите под вопрос все существование общества. Я прошу зал обратить внимание в этом отношении на внимание к словам.

ИЗ зала - Правильно!

Я как раз хочу высказаться по вопросу о внимании к словам. Совершенно безотносительно к тому, был ли Солженицын связан с НКВД или не был. Все пункты, которые предложены в резолюции, сохраняют свою силу. Не было уголовного преступления - измена родине? Не было. Это надо снимать совершенно независимо от того, что тут говорилось.

Вернуть человеку гражданство? Вернуть. Что изменится, если он и был связан с КГБ? из-за того, что./. Вклад признать должны? Есть этот вклад? Есть. Его надо признать.

(Аплодисменты). И все.

В.Л.ГЛАЗЫЧЕВ

Товарищи, не происходит прибавление информации. Не возражали против этих пунктов.

Предложено, кто поддерживает эту резолюцию для того, чтобы принять её на собрании или подготовить к утверждению нашим дальнейшем собранием, прошу поднять руки.

АКСЮЧИЦ

Друзья, мы принимаем нашу резолюцию, нашей конференции, и она не требует ничьего утверждения. Так? Сформулируйте, пожалуйста, то, что вы сейчас ставили на голосование. И это будет занесено в протокол. Я прошу вас еще раз. Потому что я услышал, что кто-то еще должен утверждать нашу резолюцию.

Д.ЛЕОНОВ

Я просто… Прозвучала формулировка, не согласованная с членами оргкомитета движения, формулировка; о том, что та резолюция, которая сейчас будет принята, резолюция этого собрания, нуждается еще в утверждении конференцией.

ИЗ зала - Почему?

Д.ЛЕОНОВ

Я опросил, и большинство членов оргкомитета исполкома от движения придерживаются той точки зрения, что та резолюция, которая сейчас будет принята, является окончательной резолюцией этого собрания и ни в каких утверждениях никем не нуждается.

(Аплодисменты).

О.ОРЛОВ

Таким образом, мы голосовали за принятие резолюции, и я прошу поднять руки тех, кто против этой резолюции.

В.АКСЮЧИЦ

Я прошу еще раз сформулировать, за что мы голосовали.

О.ОРЛОВ

Мы голосовали за ту резолюцию, которую вы читали. Вы удовлетворены?

В.АКСЮЧИЦ

Нет, поскольку после этого прозвучала фраза - "...и она будет утверждена ...".

О.ОРЛОВ

Я этой фразы не говорил.

Переходим к следующему выступлению.

Ю.В. САМОДУРОВ

Я один из тех, кто активно участвует в этом деле. Я слышал вещь, которая, по-моему, позорна для всех нас. Я не очень-то понимаю, как мы можем в будущем продолжать делать то, чем мы занимаемся. Я слышал предложение, что товарищ Изюмов, который посмел сказать то, что он думает, должен быть каким-то образом наказан. Мне кажется, это предложение совершенно вне всяких рамок, которые нас объединяют, и я бы хотел от имени всех перед товарищем Изюмовым извиниться за того человека, который это сказал. (Аплодисменты)

В.В.ВИКТОРОВ

Прошу простить меня за то, что я снова хочу обратить ваше внимание на насущный вопрос, обсуждавшийся здесь. Зовут меня Валентин Васильевич Викторов, я представляю то направление, которое мы пока условно называем "устной историей", то есть тех людей, которые, образно говоря, бродят сейчас по лабиринту, стены которого составлены из трупов. Мы работаем по записи воспоминаний тех людей, которые чудом выжили, тех людей, которые были жертвами репрессий.

Выступить я хочу не по поводу деятельности нашей группы, а по поводу Устава общества "Мемориал", который должен быть нами проработан и принят. Некоторые члены нашей группы, причем люди достаточно уважаемые, высказывали мнение, что нам, людям науки, в достаточной степени безразличны те формулировки, которые являются плодом деятельности как бы политического крыла нашего движения. То есть для нас мало важен Устав, для нас важно, чтобы этот Устав был принят, чтобы Общество начало действовать, начало функционировать. Если какие-то формулировки не будут устраивать нас, мы найдем способ их обойти. Сам я лично к такому мнению присоединиться не могу. С моей точки зрения, совершенно не безразлично, какие формулировки в Устав войдут.

Я имел возможность прочесть оба варианта Устава, предлагаемые нашему вниманию, - и основной вариант, и так называемый "альтернативный". Одно могу сказать: оба эти устава сильны по части призывов, сильны по части преамбул, сильны по своей первой части. Оба они в одинаковой степени слабы по тому конкретному механизму, который должен обеспечивать проведение этих формулировок в жизнь. Если вы позволите мне такое сравнение, у авторов обоих уставов весь "пар" с самого начала ушел "в свисток", на разработку технических деталей их уже не хватило. У каждого из этих уставов есть как свои сильные стороны, так и слабые стороны.

Первый Устав, как совершенно справедливо здесь уже говорилось, слишком сильные полномочия дает правлению. Второй Устав, отвергая это, впадает в другую крайность - он слишком многое перекладывает на плечи общественного совета. Члены общественного совета люди чрезвычайно занятые. Многие из них обременены годами и болезнями, плюс к этому еще общественные обязанности, поэтому я хочу напомнить каждому из вас тот призыв, который уже обращался к депутатам Верховного Совета: подумайте перед тем, как согласиться на избрание на эту должность, на такую работу, в силах ли вы будете ее честно осуществлять. Многие из членов общественного совета, я боюсь, не подумали об этом, перед тем как изъявить свое согласие на вхождение в общественный совет.

Общественный совет, таким образом, не может собираться часто, не может собираться в полном составе. Соответственно он не может обеспечить демократическое обсуждение тех вопросов, которые перед ним будут стоять. В Уставе это должно быть учтено обязательно. И потом: единственной гарантией правильности действий правления является ревизионная комиссия. Оба устава отделываются общими словами о ее составе и деятельности.

Ни один конкретно не уточняет ее полномочий и тех прав, которыми она должна обладать. В частности, не предусмотрено право вето. Если какие-то решения координационного совета будут неверны, что вполне возможно, каждый человек слаб и заблуждается, какой орган в состоянии их поправить? Общественный совет? Я глубоко не уверен в том, что он сможет это сделать. Ревизионной комиссии таких прав не предоставлено. Таким образом, неправильные решения могут быть проведены в жизнь. Нет никакого механизма, который гарантировал бы непринятие в жизнь таких решений.

Прошу вас всех продумать предлагаемую поправку по этому вопросу, и усилить позиции ревизионной комиссии. Мои конкретные предложения будут переданы в президиум.

Благодарю за внимание.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Слово для выступления предоставляется Боннэр Е.Г.

Е.Г.БОННЭР

Прежде чем перейти к тому, что я хотела сказать, я хочу сказать, что так же как фашизм нельзя ассоциировать с одним Гитлером, так и сталинщину нельзя ассоциировать с одним Сталиным. Это явление широкое, долгое, начавшееся не в тот год, когда Сталин стал генсеком, и кончившееся, к сожалению, не с его смертью.

Я не хочу предъявлять никаких личных требований к представителю Литгазеты, сидящему здесь, но, мне кажется, что его аргументы были типичным продолжением и живой сталинщиной сегодняшнего дня. Заменив сталинизм в приблизительном уставе на сталинщину, мы поступаем правильно, потому что по несчастливой случайности сталинизм ассоциируется или рифмуется с гуманизм и со многими другими хорошими словами. Если мы будем воспринимать сталинщину, как историческое явление, но просто выходящее за границы времени правления данного, я не могу сказать человека, то тогда наш устав принимает все то, что он принимает.

Одновременно я не согласна с Рыбаковым, который говорит, что мы ответственны за белый террор, за события 1905 года, ленский расстрел, и это можно перечислять до бесконечности. Мы, живущие в этой стране, нравится она нам сегодня или не нравится, ответственны за эту страну, которая родилась 25 октября 1917 года. Мы ответственны за нее. Я не делю их на палачей и жертвы, я из репрессированной семьи, как большинство в этом зале, снять не могу. Но я не снимаю этой ответственность и с себя, и со своих детей, и дальше, сколько будет жить наша страна, родившаяся в этот день. Мы должны говорить о всех репрессиях, а какое слово там будет, мне кажется, что сталинщина довольно емкое понятие. Также как мы говорим Гитлер, подразумеваем фашизм, также мы говорим Сталин и подразумеваем сталинщину. Но ответственность за белый террор или что было раньше, мне кажется, с "Мемориала" надо снять.

Теперь конкретно по уставу. Мне кажется, что там должны быть небольшие, но емкие понятия о нравственности, это надо отразить.

Надо следить за тем, чтобы в зданиях, где проходили расстрелы, где были следствия, где были пытки, камеры, не устраивались со временем дискотеки. Например, здание Московского горвоенкомата, где была военная коллегия Верховного суда СССР, сейчас собираются передать дискотеке. Это нельзя. Я думаю, что такие здания должны как-то передаваться "Мемориалу" и использоваться именно в этом плане.

"Мемориал" должен развернуть всесоюзную кампанию за то, чтобы у нас перестали существовать Ждановы, проспекты Калинина и всё, что существует. Это работа "Мемориала".

(Аплодисменты)

Мне кажется, что мы должны в резолюции отразить или выработать до завтрашнего дня или завтра обращение для начала к творческим союзам. Не просто повесить доски, как говорил Рой Александрович, а обращение: "С кем вы, деятели культуры!" Если они с нами, то они сами, уже отвечая на это обращение, должны будут подумать о всех репрессированных, о Маркеше и прочих писателей, о музыкантах, о художниках, о всех, кто погиб в эти годы, и сделать достойную память.

И всё-таки я считаю, что в резолюции, которую мы только что приняли об А.И.Солженицине, мы обязательно должны отразить наше отношение к Союзу писателей. Мы не должны забывать, что травлю Солженицына начали его коллеги, что у нас вообще любую травлю начинают коллеги. Как, предположим, это его личное дело, но 40 академиков начали кричать, что Сахаров бог знает кто. И писатели всегда бывают застрельщиками. Может быть, пора перестать быть застрельщиками и вспомнить об этом. Пока Союз писателей не снимет с себя это, мне кажется, ему самому будет трудно существовать. Так же, как и новому коллективу "Литгазеты", наверное, трудно существовать от ранее опубликованных "Продавшийся простак" и всего прочего, что публиковала в том случае "Антилитературная газета".

(Аплодисменты)

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Выступает Вохменцева - Свердловск.

Т.ВОХМЕНЦЕВА

Я должна представиться. Я председатель Уральского общества "Мемориал".

Извините, но начну с призывов. Мы создаем новое общество. Задача его - формировать новый тип общественного сознания. Давайте не будем это делать, руководствуясь старыми стереотипами. Что я имею в виду? Очень часто мы здесь слышали, что общество должно создаваться на федеративной основе. Фактически и по уставу, и сейчас по реальному ведению работы мы видим тенденции централистские, причем тенденции очень явные.

Маленький пример. Мы два раза писали тут записку о том, что необходимо создать редакционную комиссию, которая уже сейчас будет заниматься уставом. Но нашу записку прокомментировали так: "Тут поступил вопрос. Мы этот вопрос порешаем и завтра вам объявим".

Простите, кто будет заниматься уставом? Общество всесоюзное, а не московское. Наверное, в этом должны участвовать и представители регионов.

То же самое и по уставу. Посмотрите, федеративный принцип провозглашен. В то же время отдельным пунктом целый раздел у нас посвящен (целая страница) регламентации деятельности отделений. Вот эта страница.

Пусть отделения всё-таки сами решают, как же им действовать и что им делать реально.

И те немногие выступления представителей отделений, которые здесь были, они все были направлены на жесткое отстаивание федеративного принципа.

Кроме этого, здесь даже нет раздел два, пункт "б" "... организуя демократические выборы общественного совета, участвовать в создании и деятельности союзного, научно-информационного центра в Москве". О регионах ни слова не сказано. То есть я так понимаю, что этот федеративный принцип был внесен в последний момент и слава богу, что был внесен. Но это, к сожалению, не отразилось на всем остальном уставе.

Я считаю, что федеративный принцип должен быть очень последовательно проведен в содержании устава.

Второе. По поводу членства. Членство безусловно должно быть индивидуальным, но все-таки отказываться от членских взносов, на наш взгляд, нецелесообразно. Хотя, конечно, пункт личного участия надо исключить. Конечно, "Мемориал" - это не партия, чем может, тем поможет. Если человек старый, пожилой, тем более почетный член, может быть он реально и не сможет участвовать, но будет по крайней мере ощущать себя членом "Мемориала".

Мы присоединяемся к предложению, высказанному здесь очень многими, что рамок ставить не надо. Сегодня мы думаем так, завтра мы будем думать по-другому. Поэтому устав должен быть сформулирован максимально широко.

Научно-исследовательские и просветительские цели не должны быть ограничены никакими рамками.

И, наконец, я повторяю свое предложение о том, что редакционная комиссия должна быть создана сегодня.

Еще одно маленькое замечание Может быть организаторы конференции и знали, что они имели в виду, когда они написали о том, что "...в качестве одной структурной единицы входит в фонд "Мемориала", имеющий собственный устав и возглавляемый общественным советом", но нам это как-то непонятно. Про общественный совет здесь говорилось, что реально руководящие функции свои он выполнять далеко не всегда сможет. Это что будет означать? Что руководство фонда будет распоряжаться, куда распределять деньги, а кто платит, как известно, тот и заказывает музыку, то есть с этим как-то надо разбираться, может быть поставить отдельным выступлением по этому вопросу. Потому что это очень важно. Спасибо. (Аплодисменты).

ГРИГОРЬЯНЦ С.И.

Прежде чем говорить основное, что я хотел сказать, я бы хотел сказать несколько слов по поводу того, что сейчас возникло. Во-первых, у меня есть предложение на самом деле исходящее не только от меня, но и от автора резолюции, предложить "Литературной газете", у которой, как выясняется, есть возражения против принятой нами резолюции, опубликовать эту резолюцию, если она хочет, с её возражениями.

(Аплодисменты).

Я не согласен с Самодуровым, который защищал Изюмова. Дело в том, что Изюмов знал, что он клевещет на Солженицына, и поэтому его выступление не было достойным. (Аплодисменты)

Я могу присоединиться к тому, что сказала Елена Георгиевна о статье по поводу Андрея Дмитриевича, но могу к тому же сказать, что вот я, человек, которого "Литературная газета" назвала американским шпионом уже полгода назад. И уже одно то, что мы с вами говорим, доказывает, что это клевета. Привлечь к уголовной ответственности "Литературную газету" мне не удается.

(Аплодисменты)

Ну, теперь по существу памятника. Это опять не мое дело. Но, поскольку никто другой не может этого сказать, я хотел бы напомнить, что не нам первым пришла в голову идея о создании "Мемориала". Этот вопрос много лето обсуждался и в России и за границей, и уже существует проект памятника, созданный Эрнстом Неизвестным именно жертвам тоталитаризма в Советском Союзе, и я предлагаю, чтобы организационный комитет "Мемориала" обратился к этому известному скульптору с предложениями прислать свой проект памятника. (Аплодисменты)

Ну, а теперь главное. Сегодняшний день начался с очень важного, не очень замеченного, а на самом деле очень ясного слова - о необходимости национального покаяния - покаяния в том, виновниками чего являемся мы, являются наши отцы и деды, являются уже наши дети. Это все то, что мы сделали со своей страной. Это все то, что мы дали всему миру в лице не только Сталина, но и Пол Пота, и Мао, и многих других. Это достаточно долгий список, не очень ясно, как должно происходить это покаяние, которое совершенно необходимо. Мы знаем, как проходила денацификация, но как осуществить покаяние всей нашей страны, представить себе трудно. Елена Георгиевна предложила, чтобы хотя бы Союз писателей высказал свое мнение по поводу поведения собственных членов в течение длительной нашей истории; чтобы "литературная газета" высказала, что она думает по поводу собственных публикаций, но, к сожалению, как вы сами понимаете, таких организаций в Советском Союзе довольно много... Трудно представить себе, как будет происходить эта чистка, но она совершенно необходима.

И в то же время надо сказать, что одной памяти о том, что было, на самим деле очень мало, здесь много раз вспоминали общество политкаторжан, журнал "Каторга и ссылка", журнал "Былое". Да, этим занимались очень хорошие люди, которые искренне считали, что, запоминая о царской каторге, они не дадут возможности другим попасть на новую каторгу.

Времена ухудшались, они вели себя все более и более осторожно - и попали туда сами, не говоря уж обо всех остальных.

Если мы будем так же осторожничать, то трудно сказать, что произойдет с нами самими. Нужно помнить, что когда начинается преследование, тут мало смотрят на то, кто больше виноват, а кто меньше: и осторожные, и неосторожные оказывались в одинаковом положении. Поэтому надо, по-видимому, думать в первую очередь о недопущении того, что произошло, и это будет лучшей памятью погибшим. Надо думать просто о том времени, в которое мы с вами живем.

Вчера Верховным Советом Союза ССР были приняты чудовищные Указы, которые стали законами и, как сейчас мне замечательно объяснила старейший наш юрист и одна из благороднейших людей нашего времени Софья Васильевна Каллистратова, эти законы дают возможность стрелять даже в детей. Это Указ, ставший Законом о внутренних войсках, где предусматривается, что можно применять огнестрельное оружие кроме женщин и детей, но это ограничение действует в том случае, если сами внутренние войска не подвергаются с их стороны нападению. То есть если дети начнут бросать камнями во внутренние войска, в них уже стрелять можно.

В этих законах есть множество других "замечательных" положений. Например, можно арестовывать на трое суток без санкции прокурора; можно врываться в чужие квартиры... Я не буду сейчас их анализировать. У меня нет времени. Важно, что мы сами не понимаем смысла. Важно, что их не дали нам обсудить. Не менее серьезны и другие вещи.

Мы стали свидетелями, что за последнее время в стране преобладает верховная власть, вся власть сконцентрировалась в ее руках. Да, мы многим обязаны, я лично, в конце концов, курсу, который осуществляет Горбачев, но вы представьте себе, что там могут произойти изменения, и эта небывалая концентрация власти окажется в чужих руках.

Здесь уже говорил Лев Михайлович Тимофеев, что многие люди находятся в лагерях, больше того, ведь идут и аресты. Арестован Иван Макар - львовский инженер только за то, что он был одним из организаторов митингов во Львове.

Ситуация не блестящая. В ЦК очень срочно обсуждается Закон о печати, который не был опубликован, мы в среду по этому вопросу проведем пресс-конференцию. Он - чудовищен, он ничем не лучше Закона о внутренних войсках. Этот Закон предусматривает уголовную и административную ответственность за незарегистрированные издания, и аресты тех, кто их будет распространять. Если он будет исполняться, то в ближайшие месяцы просто будут арестованы многие тысячи людей, если он не будет выполняться, мы будем висеть на волоске. Мы будем знать, что детей можно расстреливать и благодарить руководство страны за то, что пока их не расстреливают.

О сложностях нашего периода можно говорить долго, но достаточно сказать, что по-прежнему клевещут на татар, что произошло в Армении вы сами знаете. Повторяю еще раз, что важнейшей памятью о погибших может быть только недопущение того, что наши отцы и деды пережили.

Здесь прозвучало замечательное предложение о необходимости "Мемориалу" выдвигать своих кандидатов в депутаты. Выдвинут замечательный человек А.Д. Сахаров. Это важно не для того, чтобы смогли получить пенсию те, кого не смогли убить, а важно для того, чтобы "Мемориал" стал общественно-демократической силой, которая смогла бы предупредить повторение всего этого в будущем.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Слово для выступления предоставляется Гривенко В., институт международного рабочего движения.

Л.А.ПОНОМАРЕВ

Слово предоставляется Владимиру ГРИВЕНКО - Институт международных отношений Академии наук СССР.

В.ГРИВЕНКО

У меня будет несколько коротких замечаний по уставу.

Во-первых, я предлагаю, чтобы в устав обязательно была включена такая фраза, что "Необходимо сохранить и увековечить память о жертвах всех необоснованных репрессий в СССР и жертвах сталинизма в других странах." Империей зла, империей Гулаг мы были прежде всего не для американцев и англичан. Империей зла мы были прежде всего для восточноевропейских стран и некоторых других соседей Советского Союза. Это мы должны всегда помнить. (Аплодисменты). Смерть в эти страны приходила не только с Запада, но и с Востока. Дирижировались крупнейшие политические процессы в восточно-европейских странах из Москвы. Во-первых. А во-вторых, террор там осуществлялся под руководством многочисленных советников по линии Министерства обороны и госбезопасности, среди которых был тот же самый следователь Боярский, о котором писали "Московские новости". Я уже не говорю, что эти страны в то время возглавляли "верные ученики" сталинского Коминтерна.

Что касается жертв в СССР, то, безусловно, мы должны помнить как о невинных жертвах "красного террора", так и о жертвах послесталинского периода. Мы должны помнить о жертвах Новочеркасска, этого советского Кванжу, если вспомнить название Южнокорейского города, когда в 1962 году там погибло несколько десятков человек, когда танки были брошены на бунтующий город.

Должны вспомнить, конечно, и о тех людях, которые были доведены до самоубийства в годы так называемого застоя. Это предложение первое.

Предложение второе. "Мемориал", конечно, должен иметь собственное издательство. Я думаю, что со временем, когда "Мемориал" развернет свою работу, когда издательство развернет свою работу, он мог бы выпускать ежемесячник, в виде ежемесячного журнала или бюллетеня, объемом порядка 10-12 авторских листов. Примерно таким же объемом, как "За рубежом". И кроме того, можно было бы ежегодно выпускать порядка 10-15 книг, объемом 15-20 авторских листов, которые были бы монографиями, справочниками, сборниками документов, в которых раскрывалась бы вся организация большого террора, была бы такая тема, как "Палачи и жертвы", которые были бы посвящены такой важнейшей теме, как "Советская история", которая чрезвычайно фальсифицирована и с которой мы не можем разобраться, которую мы не можем переписать, несмотря на все многочисленные публикации в журналах. И кроме того, там должны публиковаться материалы, которые должны содействовать ликвидации структур сталинизма нашей современной жизни.

Следующее предложение, что общество должно содействовать защите прав человека во всем мире, в том числе в государствах-союзниках СССР. (Аплодисменты).

Что меня всегда поражает, так это насколько грандиозен был список тех диктаторских, террористических режимов, прежде всего в развивающихся странах, с которыми браталось руководство Советского Союза еще в относительно недавние годы - в 70-ые.

Сейчас самым безобидным из этого списка является упоминание одиозного режима Иди Амина, этого патриотического военного и одновременно каннибала. Были ведь и другие режимы. Тут можно сразу вспомнить не меньше 12-15 режимов.

Что касается Северной Кореи, то мы должны помнить, что в число жертв сталинизма входят и те сотни тысяч корейцев, китайцев, американцев, которые погибли в результате войны, которая была развязана не кем-нибудь, а именно Ким Ир Сеном, что бы там не писали наши фальсификаторы истории.

Я не понимаю, на каких дебилов рассчитано утверждение, что 25 июня Южная Корея начала свою агрессию против Северной Кореи, а 28 июня (4 дня спустя) была захвачена столица государства-агрессора - гор.Сеул? На кого это рассчитано?

Я думаю, отдельным пунктом должен быть выделен пункт по международным связям. "Мемориалу", вероятно, можно было бы развивать отношения с правозащитными организациями, типа "Эмнэсти интернейшнл". И кроме того, можно было бы установить связь с сооружаемым ныне Мемориалом евреям, жертвам нацизма, который сейчас сооружается в США и который имеет аналогичную структуру, как и предполагаемый "Мемориал" в Советском Союзе.

Кроме того, что касается формы работы, то можно было бы предусмотреть такую форму работы, как организация экспедиций по местам коллективизации, голода (хотя где только у нас нет этих мест.

"Мемориал" безусловно должен содействовать ликвидации структур сталинизма в современной жизни.

Я думаю, что этот тезис можно было бы зафиксировать и развернуто обосновать в уставе общества. Я на этом подробно останавливаться не буду из-за недостатка времени.

Кроме того, "Мемориал" безусловно должен заниматься не только восстановлением правды о репрессиях, но и созданием правдивой истории России конца XIX - начала ХХ-го века. Трудно представить себе страну, где была бы сфальсифицирована история на протяжении такого огромного исторического периода. Нельзя забывать, что трагизм истории Советского Союза, той истории, которая всегда пытается представить сверхгероической, как будто бы, чем больше жертв, тем более героическая история. Дело в том, что нельзя заниматься репрессиями сталинизма, не занимаясь всей историей Советского Союза. Всей. Мы должны помнить, что несмотря на эти многомиллионные жертвы, а вернее даже благодаря этим миллионным жертвам, Советский Союз за 70 лет не обогнал в своем экономическом развитии хотя бы пяток стран. В настоящее время по основному показателю уровня социально-экономического развития, по уровню жизни среднего гражданина Советский Союз, по моей оценке, находится не выше 36-37-го годов среди независимых стран мира. Вы представляете, что это такое?

И вообще, наверное, первой жертвой сталинизма, того, что называется сталинизмом, а точнее говоря благодаря этой логике - цель оправдывает средства, - в утопических социалистических учениях России, - первой жертвой был не всем известный студент Иванов, который был убит Нечаевым во второй половине прошлого века. Именно эта нечаевская идея о том, что цель оправдывает средства, все эти взгляды эта деятельность буквально пронзает всю Россию второй половины XIX и XX века. Я имею в виду деятельность прежде всего некоторых активистов революционного движения, прежде всего того же Сталина, который относится к деятелям революционного движения в данном случае справедливо, которые ставя своей целью насадить любой ценой некое, на словах справедливое общество, в курсе уничтожения миллионов инакомыслящих, до какой степени они опозорили само слово "социализм". (Аплодисменты)

Д.ЛЕОНОВ

Сейчас предоставляется слово для последнего выступления А.Д.Сахарову (продолжительные, аплодисменты)

А.Д.САХАРОВ

У меня вопрос чисто практический. Предложение. В январе будет проходить всесоюзная перепись населения. Следующая будет происходить, вероятно, не раньше, чем через десять лет. Это может быть наш последний шанс опросить хотя бы некоторое количество людей в массовом порядке, которые еще имеют личную связь с эпохой репрессий.

К сожалению, мы уже в значительной степени опоздали. Уже основные списки опросов, уже основные опросные листы отпечатаны, уже где-то началась выборочная перепись. Что можно сделать, на мой взгляд? На мой взгляд, можно иметь дополнительный опросный лист, который выборочно будут заполнять активисты нашего общества, идущие вместе с основными переписчиками, официальными. В некоторых случаях возможно совмещение этих двух обязанностей. Это, конечно, очень мало. Но это все-таки кое-что.

Что может быть везде? Переписчик от общества "Мемориал" несет свой опросный лист также обычные анкетные данные, которые обычно включены в опросный лист, а также ответы на вопросы: был ли человек репрессирован сам? Были ли репрессированы его ближайшие родственники? Какие были условия репрессии? Какая статья?

Какая статья? Какие даты начала репрессии и конца? Остался ли этот человек жив? Вот такого типа вопросы. Конечно, точный список вопросов нужно уточнить, но это почти все, что нужно.

Уже и это предложение потребует очень больших организационных усилий. Вероятно, нужно постановление на уровне Совета Министров, потому что перепись - вещь сугубо регламентированная и государственная.

Я предлагаю, чтобы общество "Мемориал", санкционированное данной Конференцией, обратилось в Совет Министров с таким предложением.

(Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Товарищи! На этом мы заканчиваем наше сегодняшнее заседание.

ДЕНЬ 2

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.