Часть III
НЕФОРМАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ (конец 1987 г. - начало 1989 г.)
РАСКОЛ "ПЕРЕСТРОЙКИ"

- И у меня такое впечатление, что собрались мы тогда на Черёмушкинском керамическом заводе. Точно! Кстати, в августе, во время встречи-диалога, там заседала секция по борьбе с экстремизмом. Видимо, это тоже была такая одобренная сверху площадка.

Что касается Германа Иванцова, то у него была другая площадка. Да и связан он был с ВЗСПК, и на "Перестройке" если и появлялся, то достаточно "анонимно", потому что в тот период я его совершенно не помню. Мы с ним познакомились позже, когда уже создавалась Московская организация СДПР.

...Итак, то ноябрьское заседание явилось последней попыткой найти компромисс, примириться и сохранить единство клуба. Не помню, там или чуть позже мы решили: "Нет, ребята, не получается. Давайте лучше разделимся и будем дружить домами".

А, вот! Окончательный раскол происходит во время заседания в ИЭМССе (Институте экономики мировой соцсистемы). В зальчике на десятом этаже, в котором Румянцев проводил свой семинар "Модели социализма", совсем в узком кругу собрались тогда представители двух сил. Я как раз вёл это заседание и помню, как призвал Олега соблюдать регламент, потому что он слишком долго вступал. (Как вспоминает Рогинский, "И тут Паша начинает говорить: "Время истекло! Время истекло!"") Тем более, что Олег выступал несколько агрессивно и обиженно, из-за чего мне приходилось его несколько осаживать. В итоге ушли с того заседания, между прочим, члены будущей "Демократической перестройки", подписав какую-то декларацию.

- Меня интересуют следующие детали: как получилось, что Ваши сторонники решили уйти с этого заседания, кто был инициатором написания декларации "Демперестройки", кто её подписал, каковы были последствия этого шага и как на это отреагировала другая сторона?

- Я сейчас уже толком и не помню, кто и что спровоцировало уход с заседания ядра будущей "Демократический перестройки". Видимо, какой-то особенно личностный выпад Хатова или Вити Кузина. (Оба они не слишком следили за тем, чтобы не задевать личного самолюбия участников дискуссий.)

А инициатива ухода принадлежала, по-моему, Олегу Румянцеву. Мы просто встали и вышли.

- Ушли в какое-то другое помещение (раз народу было немного, то найти его не составило проблемы)?

- Не исключено, что мы сели прямо в холле.

- И стали составлять документ? (По чьей инициативе?)

- Да. Документ этот был на полстранички. Поскольку стало очевидным, что кризис не находит своего разрешения, мы решили создать новый клуб - "Перестройка демократическая".

- И всё же, по-моему, кто-то рассказывал о том, что раскол оформился после того, как радикалы сами ушли с "пленарного" заседания в какое-то другое помещение и учредили там "Перестройку-88".

- Возможно. Но я сильно сомневаюсь, что это было именно на "пленарном" заседании. Не очень понятно, чего бы им с "пленарного" заседания уходить.

Дело в том, что первоначально понятие "ушедшие" относилось к тому самому ядру "старого" актива, которое потом учредило "Демперестройку". (Это ведь мы в какой-то момент ушли, не выдержав этой бесконечной ни к чему не ведущей бодяги.) А "оставшиеся" относились к членам будущей "Перестройки-88".

Вообще, во втором номере "Открытой зоны" есть моя статья "История одного кризиса", в которой я подробно анализирую эту ситуацию.

- Она доступна широкой публике?

- Широкой публике - нет.

- Тогда всё же закончите свой рассказ о том, чем закончился этот раскол.

- Мы договорились о том, что за обеими половинами остаётся право на модифицированное название "перестройка". Причём наша половина первоначально взяла название "Перестройка демократическая", в связи с чем Юра (правильно: Виктор, - АП) Кузин сразу стал звать нас "пердемами".

- Как скоро произошла инверсия слов в этом названии?

- Мне запомнилось, что почти сразу после того, как начались эти насмешки Вити Кузина.

Поскольку все главные контакты оставались в наших руках, то и основные площадки - и ЦЭМИ, и ИЭМСС - остались за нами. При этом между "Демперестройкой" и "Перестройкой-88" было достигнуто соглашение о том, что зал ЦЭМИ по-прежнему будет открыт для всех.

Так что дискуссии в ЦЭМИ продолжались. На них, действительно, слово предоставлялось и Юре Скубко, и Митюнову... Выступали и люди, близкие к "Памяти" - например, на дискуссии по национальному вопросу.

А первая дискуссия, прошедшая официально под эгидой "Демократической перестройки", была посвящена обсуждению статьи Клямкина в "Новом мире" "Какая дорога ведёт в храму". При этом мы тщательно согласовывали с "Перестройкой-88" порядок выступлений с тем, чтобы соблюсти паритетность. Правда, сначала нас с Фадиным выпустили тандемом, но зато потом всем давали слово по очереди.

- А почему вы согласовывали с "восьмёрками" список выступающих? Ведь вы вроде бы уже разошлись...

- Смысл был в том, чтобы разойтись по-доброму. Чтобы не получилось так: раз за нами остаётся ЦЭМИ, то мы будем всем диктовать.

Мы сказали: "Мы не собираемся закрывать дискуссионный зал ни для кого. Добро пожаловать - принимайте участие. Но свои организационные заседания в ЦЭМИ вы вряд ли сможете проводить. Уж извините!" Впрочем, и наши оргзаседания постепенно переместились в ИЭМСС, и с осени 88-го года в ЦЭМИ они, по-моему, больше не проводилось.

- Организационные заседания актива "Демперестройки"?

- Собственно, уже не актива, а оформленных членов клуба. У нас появляется оформленное членство, список членов клуба, процедура принятия в него новых людей. Прекращается прежняя вольница, при которой приходит каждый, кто считает себя членом клуба. То есть гости, конечно, могут приходить, но голосуют только члены клубы.

- Голосуют за какие-то итоговые документы и организационные моменты вроде повестки дня и порядка выступления?

- Да, да, да. Появляется и Совет клуба. Начинают выпускаться правильные политические заявления, разные письма. Например, письмо в румынское посольство с протестом против преследования венгерского меньшинства (понятно, что по инициативе Олега), телеграмма в ЦК с протестом против ареста членов комитета "Карабах" (она даже, по-моему, принималась чуть ли не на большом дискуссионном заседании; во всяком случае, она на нём оглашалась)...

- То есть документы принимались и на Совете, и на "больших" (дискуссионных) заседаниях?

- Да.

- Какова в таком случае была процедура принятия документов на "пленарных" заседаниях (раз большинство его участников были гостями)?

- Я не уверен в том, что там они именно принимались. Возможно, что только оглашались (документы, принятые путём голосования на заседании клуба) с предложением ко всем желающим их поддержать, поставив под ними свои подписи. (Такой вариант наиболее вероятен.)

Бывали у нас и внутренние резолюции. В частности, в конце 88-го - начале 89-го годов - об участии в кампании по выборам народных депутатов СССР, когда было принято официальное решение о поддержке Богомолова в Севастопольском округе, а Бочарова - в Советском.

К тому времени у нас уже образовалась территориальная секция в Советском районе. Это - Вячеслав Румянцев, Андрей Бузин, Аркадий Любарев. (Последние двое до сих пор - весьма активные участники общественно-политической жизни, в частности, процесса контроля за выборами, анализа результатов выборов.)

- Это была территориальная секция клуба?!

- Территориальная секция клуба "Демократическая перестройка".

- А что это значит?

- Некоторая группа активистов клуба, живущих в Советском районе, начинает вести работа на месте.

- Какой вид приобрели в "Перестройке демократической" её руководящие органы?

- Был избран Совет и сопредседатели.

- Назовите их.

- Сопредседателями стали Олег Румянцев и Козырев - по-моему, аспирант ЦЭМИ, который никакой особой роли не играл, но был избран, видимо, опять-таки для сохранения вот этой самой официальной связи с ЦЭМИ. Тем более, что в конечном счёте клуб был зарегистрирован как Клуб межпрофессионального общения и деятельности "Демократическая перестройка" при секции Всесоюзного экономического общества Центрального экономико-математического института.

- А много ли в нём оказалось членов?

- Начальный документ подписали, по-моему, человек сорок. А на пике деятельности клуба членами его являлись человек девяноста.

- Членство носило свободный (заявительный) характер?

- Я сейчас не очень помню. Но фактически да. Я не помню случая, чтобы кому-то отказали в приёме. Человек приходил, говорил: "Я - такой-то, занимаюсь тем-то. Хочу был членом клуба". Или его кто-то рекомендовал. Потом, по-моему, всё-таки происходило голосование за его принятие. То есть в этом смысле характер членства был не совсем заявительным.

- А кто составил Совет клуба?

- Я не помню его полного состава, но помимо сопредседателей в нём, по-моему, состояли и мы с Андреем [Фадиным], и Володя Кардаильский (ставший его бессменным ответственным секретарём)... Бессменными членами Совета клуба "Демократическая перестройка" были также Золотарёвы - Виктор и Аня.

- А ориентировочная численность?..

- ...Совета?

- Да. Человек десять?

- Да, порядка десяти человек. Кстати, при выборах Совета с подачи Анатолия Трофимова (насколько я помню, тоже экономиста из ЦЭМИ; сейчас он работает в аналитическом центре Совета Федерации) стали применяться новые модели голосования - например, по разнице голосов "за" и "против". (В "Открытой зоне" у него даже вышла статья по поводу разных моделей голосования.) То есть не просто, как тогда было принято, вычёркиванием, а, впервые в нашей практике, отмечанием "за". Правда, этот способ голосования не очень прижился, хотя и был унаследован СДПР.

- А что Вам известно о дальнейшей деятельности "Перестройки-88"?

- Я ни разу не был ни на одном её заседании, и у меня есть такое представление, что она довольно быстро заглохла. Потому что сыграл роль тот самый фактор материальной базы, из-за которого мы настаивали на большей умеренности (по крайней мере, на словах). Мы прекрасно понимали, что лишение площадки для встреч оставляет весьма и весьма ограниченные возможности для продолжения деятельности клуба. И насколько я понимаю, "Перестройка-88" очень быстро с этим столкнулась. У её членов не было такой широкой площадки, как прежде, из-за чего они в значительной мере замкнулись в себе. Кроме того, её члены находили другие возможности для общественной деятельности. Например, у Игоря Чубайса с 88-го года главной общественной работой стала Межклубная партийная группа (потом - Демплатформа), у Димы Леонова - "Мемориал", у Кузина и Скубко - Демсоюз и "Мемориал"...

- А до Вас доходила хотя бы информация о том, где Ваши бывшие товарищи проводят свои заседания, в каком формате и так далее?

- Нет. Они меня не информировали и не приглашали. Но с тем же Димой Леонов я постоянно контактировал в "Мемориале". С Игорем Чубайсом мы тоже довольно часто пересекались по разным поводам. С Кузиным и Скубко мы тоже контактировали по линии "Мемориала". Более того, в "Мемориале" мы к некоторому взаимному удивлению оказались стоящими на очень близких позициях.

Игорь Чубайс (как называлась статья про него, по-моему, в "Профиле" - "Сам себе Чубайс") - старший брат более известного Анатолия Чубайса. В тот момент - доцент кафедры философии ГИТИСа.

Кстати говоря, как раз в филиале ГИТИСа неподалёку от Тверской примерно осенью 88-го года состоялась довольно забавная встреча, в которой приняли участие Игорь Чубайс, я, Володя Кардаильский, Лера Новодворская и Саша Лукашов (последние двое - из "Демократии и гуманизма"). Тогда я и познакомился с Сашей.

- А что была за встреча?

- Рассматривался вопрос об отношению к современному демократическому социализму, который вовсе не означает тотальной государственной собственности и всего прочего. (Социализм невозможен без демократии.) В этом вопросе мы замечательно нашли общий язык с Сашей Лукашовым, который спорил с Лерой, находясь на моей стороне. (Лера ведь - упёртая антисоциалистка.)

- Эта встреча происходила случайно не на учебной сцене ГИТИСа...

- Да, да, да, да.

- ...в Большом Гнездниковском переулке, около самой Тверской?

- Нет, не там. Это было на Тверской. Там тоже было помещение ГИТИСа.

“МЕМОРИАЛ”

Я уже говорил, что идея создания памятника была провозглашена Юрой Самодуровым на августовской встрече. При этом он сам очень эмоционально к ней отнёсся, даже расплакался на трибуне, что тоже произвело впечатление на присутствующих. Эта инициатива была очень активно поддержана ленинградцами и представителями целого ряда других городов.

В связи с этим возникло несколько идей. Первая: начать сбор подписей граждан под обращением за создание первоначально памятника как такого.

Первый выход за сбором подписей под обращением в начале ноября совпал (даже по часам) с развёртыванием "дела Ельцина" и состоялся в первую субботу после 10 ноября, когда я ещё не успел вернуться из командировки в Ярославль. Собирались подписи на Арбате, где ребят повинтили.

На следующий день, в воскресенье, подписи собирали уже у ЦДХ. Мы стояли посменно: трое собирают подписи, а остальные греются (поскольку морозец уже начался) и наблюдают, не вмешается ли милиция с тем, чтобы максимально оповестить об этом факте.

Это уличный сбор в какой-то момент захлебнулся: милиция бдила, и подписи собирать...

Первый результат контактов с населением - смена названия с "Памятник" на "Мемориал". Потому что название "Памятник" сразу вызывало вопрос: "Вы - из "Памяти"?" Приходилось долго объяснять, что совсем даже наоборот.

Тогда же в организации начинают появляться новые люди. Из более заметных - Лёва Пономарёв, Лена Жемкова, Яков Яковлевич Этингер, по-моему, несколько позже - Арсений Рогинский и Александр Даниэль, Ян Рачинский (наверное, в начале 88-го года). Группа начинает быстро разрастаться.

Все они давно, по разным причинам и в разных формах занимаются восстановлением исторической памяти. У Якова Яковлевича это - личный опыт и память об отце. Арсений и Александр собирали и публиковали материалы по неофициальной истории (в том числе чрезвычайно интересные интервью выживших к рубежу 70-х и 80-х годов участников социал-демократического и эсеровского движений) и являлись составителями сборников "Память" (потом - "Минувшее").

- Расскажите об этом поподробнее.

- Сборники "Память" готовились в Москве, а публиковались в Париже. (Это - конец 70-х - начало 80-х годов). Вышло четыре или пять выпусков, на смену которым пришли сборники "Минувшее", связанные с именем Владимира Алоя. Сам я в этой работе не участвовал, а был только читателем.

Эта история подробно изложена в книге Инны Морем, посвящённой памяти Алоя. С моей точки зрения, это была чрезвычайно важная инициатива в области истории освободительного движения. Из неё я впервые узнал подробности о деятельности ленинградской группы "Колокол", про первое дело Револьта Пименова и ряд других.

С приходом таких людей, как Арсений и Александр, начинается информационно-исследовательская деятельность "Мемориала".

- Насколько я помню, Жемкова - одесситка...

- Да, Лена Жемкова - из Одессы, и была на тот момент аспиранткой, кажется, мехмата МГУ.

- И поэтому она участвовала во всех этих делах и потом смогла в Москве остаться?

- Да.

Тем временем сбор подписей продолжается, но он перемещается в театры и клубы. Помню, как мы собирали подписи на концерте Мирзаяна и других мероприятиях.

Довольно бурно в этой всё ещё довольно узкой (хотя и разрастающейся) группе людей идут споры о том, в какой форме развивать этот проект. По-моему, к весне 88-го года появляется идея создания Общественного совета, заключающаяся в попытке подтянуть к этому проекту "толстые эполеты" (так выражались декабристы, говоря, что на Сенатской площади им не хватало "толстых эполет") - то есть видных общественных деятелей и деятелей культуры, имена которых общественные мнение связывает с идеями антисталинизма и преодоления сталинского наследия.

Параллельно со сбором подписей начинает проводится опрос граждан о том, кого бы они хотели видеть в составе такого совета. Правда, возникает проблема: в это время в журнале "Октябрь" публикуется книга Волкогонова "Триумф и трагедия Сталина", и мы шутливо обсуждаем с Арсением, что делать, если народ в массовом порядке назовёт нам генерала Волкогонова. (Мы понимаем, что он - конъюнктурщик, которого нам не хотелось бы в этом совете видеть. Но граждане проявили некоторое понимание проблемы, и Волкогонов, слава богу, в состав совета не включили.)

Какие ещё имена чаще всего нам называют? Алеся Адамовича, Евгения Евтушенко, Роя Медведева, Андрея Дмитриевича Сахарова, Юрия Николаевича Афанасьева. То есть прежде всего имена, которые были на слуху.

- Насколько я понимаю, опросу граждан и был посвящён тот второй список, под которым тоже собирались подписи. Меня интересует механизм проведения этого опроса.

- Да. Да. Да. Это было нечто вроде такого социологического опроса, который проводился, конечно, совершенно не по правилам.

Важный этап - митинг, проведённый накануне ХIХ партконференции (примерно в мае или начале июня 88-го года) рядом со спортивным комплексом "Динамо" (между "Речным вокзалом" и "Водным стадионом"), во время которого состоялось вручение Юрию Николаевичу Афанасьеву большой пачки этих подписных листов.

- Списки и те, и другие?

- Нет, только в поддержку создания памятника.

Тогда же возникает идея (насколько я понимаю, в значительной мере благодаря Юрию Щекочихину) в рамках существующих правовых условий попробовать учредить добровольное общество с официальными учредителями. На этот счёт ведутся переговоры с редакцией "Литературной газеты", с Союзом журналистов и, по-моему, с только что созданным Союзом дизайнеров. Не помню, присутствовал ли среди них Союз архитекторов, но мне кажется, что Глазычев представлял в оргкомитете всё-таки Союз дизайнеров.

Это, конечно, продвигает процесс создания организации, но создаёт новые проблемы. Возникает некоторая напряжённостью между двумя частями складывающегося движения - формальной и неформальной, людей из официальных организаций и людей из неформальной тусовки. Причём в самой нашей неформальной тусовке тоже идёт расслоение на более радикальное крыло и на более умеренное, склонное к компромиссу. Теперь, задним числом, можно сказать, что радикалы были более правы, поскольку ситуация быстро менялась, и то, что казалось совершено диким и невозможным, скажем, в октябре 88-го года, когда проходила так называемая подготовительная конференция (на которой Виктор Аксючиц озвучил с трибуны идею скорейшей публикации в СССР "Архипелага ГУЛАГ")... К сожалению, идея Юры Скубко передать под музей здание Лубянки, за которую его обозвали провокатором, не реализована до сих пор.

Официально оргкомитет формируется, по-моему, к лету. Состоит он из представителей организаций-учредителей и инициативных групп. Как-то так получается, что от московской инициативной группы в него делегируются умеренные - Лев Пономарёв, и, по-моему, Коля Старков.

- А кто такой Николай Старков?

- Я, честно говоря, плохо помню. Насколько я припоминаю, он хорошо знал историю, но являлся ли профессиональным историком, не знаю. Он был тогда активен в этой инициативной группе, но потом я как-то потерял его из поля зрения.

...Я попал в оргкомитет довольно странным образом - как представитель казанского оргкомитета. В Казани оргкомитет "Мемориала" создаётся по инициативе свидетеля по нашему делу Алексея Степанова, и Лёша организует делегирование меня в оргкомитет от Казани.

В оргкомитете я примыкаю к радикальному крылу, и там вновь начинаю контактировать с Вячеком, который на первом этапе несколько устранился от этого процесса. (Видимо, ему не очень понравилось то, что Юра Самодуров подхватил его идеи без ссылки на авторство.) Но в какой-то момент Вячек активно включается в этот процесс. Причём тоже, скорее, на стороне представителей радикального течения, выдвигающего требование ставить вопросы достаточно жёстко.

Как раз в связи с этим на одном из заседаний мы поспорили с Глазычевым насчёт того, с чего начинать - с эпохи Большого террора или много раньше. И если в самом первом обращение 87-го года предлагалось начинать с эпохи коллективизации, с 28-го года, то к этому времени радикальное крыло уже считало, что он должен включать всю советскую эпоху - включая Красный террор и заканчивая диссидентами. То есть рамки деятельности "Мемориала" предлагается существенно расширить и распространить его на весь период коммунистического режима. (Кстати, примерно в ноябре 88-го года "Демократическая перестройка" и "Социалистическая инициатива" проводят на парадной площадке Лужников совместный митинг в поддержку идеи реабилитации жертв репрессий 53-86-го годов, то есть уже послесталинского периода.)

Глазычев тогда (насколько я понимаю, из сугубо тактических соображений) говорит: "Нет". (Красный террор - совсем другая ситуация. Это - гражданская война, где боролись на равных. И ставя вопрос о Красном терроре, вы сразу политизируете деятельность "Мемориала". А мы - организация не политическая.) А я сказал, что отношение к красному террору, как и к белому - проблема не столько политическая, сколько моральная. Глазычев за словом в карман не лезет и парирует: если моральная, то надо в церковь идти, а не общественной деятельностью заниматься. То есть сам себе противоречит. К счастью, ситуация в стране развивалась достаточно быстро, и во время проведения в начале 89-го года учредительной конференции Глазычев подошёл к нам с Галиной Яковлевной Ракитской и сказал, что правы были всё-таки мы, а не он.

После формирования оргкомитета у "Мемориала" появляется небольшая комнатка в пяти минутах ходьбы от метро "Аэропорт". (Чтобы попасть в неё, нужно было выйти из головного вагона, на улице повернуть направо и наискосок пересечь площадь Тельмана.) Там обосновывается общественная приёмная "Мемориала", куда обращаются бывшие репрессированные и где начинается сбор анкет (в продолжение работы Димы Юрасова, собиравшего соответствующую картотеку во время своей работы в архиве).

- Судя по Вашему описанию, эта комнатка могла находиться в одном из писательских домов и могла быть предоставлена Союзом писателей.

- По-моему, да. Это была небольшая комнатка на первом этаже с отдельных входом с улицы.

...В октября 88-го года случилась сложная история с учредительной конференцией, которую потом заставили сделать подготовительной, потому что радикализация и фактическая политизация создаваемого общества "Мемориал" явно пугали верхи. Так что делегаты уже собираются в Доме кино, а в оргкомитете ещё продолжаются споры вокруг того, учредительная это будет конференция или подготовительная. И продавливается следующее решение: либо вы проводите подготовительную, либо вообще ничего не проводите. В итоге конференция проводится как подготовительная, но на ней принимается решение не позже января-февраля 89-го года провести полноценную учредительную конференцию.

- Кто конкретно выдвигал эти условия?

- ЦК (КПСС, естественно).

- Что, прямо так, напрямую?

- Насколько я понимаю, да. Насколько я понимаю, отдел агитации и пропаганды и отдел культуры довольно сильно давили через организации-учредители.

- Так я и спросил о том, напрямую ли вы вели переговоры с ЦК или через посредников.

- Нет. Нет. ЦК как всегда был за кадром. ЦК давил на представителей организаций-учредителей, а они люди подневольные, члены партии, тогда ещё вынужденные подчиняться партийной дисциплине. Это мы - вольница (даже те из нас, которые являются членами КПСС, уже ведут дело к созданию Демплатформы).

Подспудно в "Мемориале" начинает возникать ещё один конфликт - между активистами и частью бывших репрессированных. Потому что бóльшая часть советских репрессированных - люди без вины наказанные, и им эти наши политические игры совершенно не нужны. У них есть вполне прагматические и вполне понимаемые мотивы - как бы решить свои жизненные проблемы, как бы получить компенсацию за перенесённые мучения. А тут люди затевают какие-то непонятные рискованные политические игры. Для них это выглядело как некая игр на их страданиях.