Сейчас на сайте

Владимир Кардаильский, журналист, переводчик


Часть II.
КЛУБ «ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПЕРЕСТРОЙКА»
(осень 1987 г. - 1988 г.)

<<< Часть I

 

ВОКРУГ АВГУСТОВСКОЙ ВСТРЕЧИ

Владимир Кардаильский: «Перестройка» приняла активное участие в известной конференции политических клубов, которая имела огромное значение для движения. Хотя кто-то там у тебя отметил, что верхушка даже не позволила опубликовать её решения. Это не совсем так, были какие-то публикации – “Аврора”, возможно, “Собеседник”, “МК” и “Комсомолка”.

Насколько помнится, на встрече произошло размежевание, определились представления о том, что прилично и что неприлично, умеренные (мы представляли таковых) схлестнулись с радикалами типа ДС. Я уже отмечал, что ДСовцы приходили к нам на клуб. Вопрос об отношении к инициативам ДС ставился позже и в Московском народном фронте.

Алексей Пятковский: Давайте по порядку. Когда началась подготовка к проведению этой встречи?

В. Кардаильский: В самой конференции я не принимал участия, потому что ездил после свадьбы в Севастополь к родным. Но помню, что встреча установила проблематику неформального демократического движения. Происходило размежевание на умеренных активистов и непримиримо настроенных на ускоренные политические и общественные преобразования.

И как у тебя говорилось в других интервью, последствий для всего общества она не имела хотя бы потому, что было мало информации. Практически о ней нигде ничего... мало где писали. Проскочили буквально одна-две публикации в молодёжных газетах. Но для нас самих, для осознания того, что нам делать дальше и для дальнейшей политизации движения, она имела большое значение.

А. Пятковский: Давайте всё-таки по порядку. Клуб «Перестройка» подключился к организации этой встречи в середине лета. Этот-то период Вы, наверное, ещё застали.

Кардальский: Я как раз тогда и отошёл от дел до сентября. То есть я только-только начал бегать по этому поводу, но основную работу там тянули другие люди, прежде всего Румянцев, Малютин...

Олег Румянцев именно тогда проявился как потенциальный лидер клуба. К нам он пришёл, мне кажется, где-то в мае и сразу вошёл в число активистов. Вообще, в то время был очень сильный демократический настрой, и сильно выбиваться вперёд считалось дурным тоном. А во время подготовки этой встречи он проявил отличные организаторские и лидерские качества. И когда я вернулся, то застал тот самый момент, когда он уже стал лидером “умеренных” нашего клуба.

Так что эта встреча ещё имела значение для того, чтобы в клубе “Перестройка” выдвинулась группа лидеров, которые повели между собой разборку во время формализации клуба, что привело к расколу. Это практически всё, что я могу сказать по поводу этой встречи.

...Меня тут же ввели в курс дела, и оставалось взять под козырёк и работать в намеченном русле. Насчёт выбранного направления достаточно сказано у участников этой встречи, у Кудюкина, например. Насколько я помню, меня это сориентировало на работу с другими политическими клубами, организациями – прежде всего родственных направлений. Я как на вторую или даже третью работу ходил на все смежные мероприятия, приглашал, сам участвовал и прочее. Договаривался и об организации интервью, которые сам давал чрезвычайно редко. Я в то время как-то не рвался в политические деятели, – у меня семейная жизнь складывалась такая, что стало не до того.

Пятковский: Значит, Вы ничего не слышали о том, как в Ваше отсутствие проходила подготовка ко Встрече?

К: У меня это уже стёрлось из памяти. Я знаю, что это было чрезвычайно важное мероприятие, и буквально тот же Румянцев мне говорил: «Жаль, что ты уезжаешь - горячие деньки будут», и так далее. Но, повторяю, по её результатам я потом обращал особое внимание на взаимодействие с другими организациями. Вот на поиск контактов - вплоть до вот этой истории с «Памятью». Помнишь фразу Ленина: для пользы дела можно пойти на контакт даже с самим дьяволом? Вот мы и шли. Работали с этими райкомами партии, посылали наши документы, которые удавалось вырабатывать в рамках семинара “Модели социализма” или от имени клуба, главным перестройщикам. Любой документ распечатывался в определённом количестве экземпляров – по экземпляру Горбачёву, Яковлеву, Гайдару, Сахарову и так далее. Зачастую я лично и разносил.

П: А почему посылали экземпляр Гайдару?

К: В то время Гайдара, по-моему, поставили заведывать журналом «Коммунист». (Точнее, отделом экономики этого журнала, - АП.) Это был теоретический журнал КПСС, лоцман (скорее, флюгер) перестройки. (Его потом переименовали в “Свободную мысль”.) До него там был Косолапов, об которого я (не один такой, конечно) бился с моими идеями демократизации, но он оказался консерватором.

Наших тогдашних союзников легко было выявить на фоне гласности. В отличие от нынешнего безвременья, в обществе – в СМИ прежде всего – шла открытая и страстная полемика по поводу того, как идти дальше...

Мы понимали, что движение должно иметь политический характер – как нас учили питерцы. Сколько времени это продлится, было неизвестно. Мы понимали только, что нужно участвовать во всех организациях, в том числе я настаивал на том, чтобы клуб участвовал в Народном фронте, который позже появился. Созданием Межклубной партгруппы мы дали толчок Демократической платформе. С анархистами взаимодействовали, частично с ДСовцами. В Демократическом союзе участвовали ушедшие из клуба – Юра Скубко, Серёга Митрохин, Витя Кузин, Вячек Игрунов, Валера Фадеев, но об этом их самих надо спрашивать, я могу ошибиться.

П: Работа с будущими ДСовцами началась ещё тогда, когда клуб был един?

К: Мы вместе варились в одной каше. Они тоже были активны – вплоть до того, что вели заседания (часть, которая была способна вести заседания).

П: Ещё в единой «Перестройке»?

К: Да. Но костяк тех людей, у которых был хорошо подвешен язык и которые имели какие-то организаторские способности для того, чтобы держать зал, совпадал с будущим активом «Демократической перестройки» (Минтусов хорошо это делал, Фадин, позже – Румянцев).

П: Получается, что контакты с «Памятью» начались только после Августовской встречи?

К: Да.

П: Но в рамках ещё старой «Перестройки» или уже «Демперестройки»?

К: Это было как раз в переходный период – во времена этих боёв. И была попытка найти с ними общий язык. Тем более, что они из себя корчили некую мощную организацию, в которой, там, сотни тысяч членов. И мы на полном серьёзе решили как-то с ними взаимодействовать. Но я уже говорил, что очень быстро это дело свернулось из-за их отношения к евреям. А евреев у нас было достаточно.

П: А слышали ли Вы от своих товарищей о том, как проходила Августовская конференция?

К: Было много страстей. Один из ключевых вопросов в твоих интервью: поддерживать то, что предлагали ДСовцы (идти дальше, шире, радикальнее), или же отмежеваться от них в пользу умеренного развития перестройки, преобразований и так далее. И тогда от имени клуба как раз была принята линия на умеренность и осторожность.

Ещё влияло то, что происхождение наше было такое, что изначально клуб был нацелен на то, чтобы во взаимодействии с некими прогрессивными силами в руководстве партии и администрации двигать вперёд прогрессивные преобразования. Потому что мы понимали (не все, но большинство из нас), что иная политика не сделает назревшие перемены возможными – из-за усиливавшегося торможения, возможной реакции, что ли.

Понимаешь, что произошло? Тактически мы были правы. Тактически. (Это я уже подвожу к моменту раскола.) Мы, таким образом, выиграли 88-й год спокойного существования, продолжили работу по организации дискуссий, внесению в общество новых идей, держали зал и так далее. А стратегически были правы те, кто шёл дальше. То есть, тогда на дискуссиях я ругался с Новодворской, осаживал её, но со временем обнаружил, что постепенно эволюционировал к её – и по сей день радикальным – позициям. Вплоть до того, что год или два назад, когда она в интервью сказала: “Я не хочу, чтобы наши спортсмены побеждали, потому что не желаю слушать этот путинско-сталинский гимн”, я с ней полностью согласился, потому что испытываю те же чувства.

П: И я тоже, кстати.

К: Или история с флагом. Когда они вышли с трёхцветным флагом, мы решили, что они дразнят гусей, что это разнузданная провокация и так далее. Их тогда побили. Прошло несколько месяцев, и мы сами стали ходить под этим трёхцветным флагом. То есть мы потом гордо ходили под триколором, и я по мегафону объяснял зевакам на тротуарах, почему мы идём под этим триколором.

Точно так же мы обозлились на группу «Община» и на Золотарёва за то, что они под чёрным флагом вышли. Потому что мы решили, что они тем самым... Вообще, там был и красный флаг, его нёс Андрей Исаев, бывший анархо-синдикалист, а теперь депутат ЕдРа, то есть ренегат... А фактически оно так и было: по Москве ходили слухи, что это – «Память». Под чёрным флагом ходила «Память». Не анархисты, не демократы, а «Память». А зачем они поднимали чёрный флаг? Думать надо!

П: Поднимали флаг анархии.

К: Никто ж этого не знал. Это было в новинку. Первая демонстрация за столько десятилетий “одобрямс” – и под чёрным флагом! “Кто там выходил? А, под чёрным флагом? Значит, “чёрная сотня”!” – так народ рассуждал, да.

П: А можете ещё что-то сказать о тех последствиях проведения Августовской встречи, которые Вы уже должны были застать?

К: Я сказал, что основной вывод, который я сделал, вернувшись из отпуска – что мы должны по итогам этой встречи вести дело к расширению демократического движения, потому что никто не знал, сколько это времени продлится. И поэтому мы всё делали обстоятельно, как положено. Мы понимали дело так, что никакой революции типа “русского бунта” не должно быть. Должно быть постепенное общественное – политическое и экономическое обновление. Неформалы будили политическую активность людей, давали целый ряд ориентиров – собственно, этим и должны были заняться нарождавшиеся в ходе движения политические партии, если бы они получили развитие. Для этого нужно заволакивать как можно больше людей вот в эту неформальную сферу демократического движения.

Кстати, этот термин – «неформалы» – уже тогда появился. Он широко распространился, по-моему, именно после августа. Хотя в официальной прессе об этом не было информации, но с другой стороны, термин появился и стал широко применяться.

Я хотел бы, чтобы в нашем интервью было проведено сравнение того периода демократических перемен в стране с текущим моментом. Сравнение, конечно, не в пользу нынешнего времени. Потому что тогдашние средства массовой информации были на стороне демократов и охватывали весь народ, будоражили его. И то, что потом мы вышли на улицы (в демонстрациях участвовали сотни и сотни тысяч людей), это была заслуга в том числе средств массовой информации.

У тебя кто-то отметил, что власти до Встречи как-то пытались с нами работать, находить общий язык, канализировать, структурировать, проявлять инициативу, посылать к нам своих кураторов от райкомов и так далее, но потом махнули на нас рукой. То есть они, видимо, по результатам Встречи поняли, что тут им не выгорит и что эти ребята за ними не пойдут, потому что тут такая махина, которую они не смогут направить в нужную сторону. Они удовлетворились просоциалистическими декларациями, которые были приняты большинством участников – то есть вреда особенного, угрозы смены власти с нашей стороны они не видели. И стали пытаться действовать по каким-то другим направлениям.

Да и наши вскоре после встречи поняли, что клубная форма себя изживает и пошли в народные фронты, занялись работой на избирателей, партийным строительством. Я говорю на примере Филиппова. Он пошёл в Ленинградский народный фронт, потом постепенно (параллельно) перетекал в Демократическую платформу. То есть, видимо, кто-то, кто понимал в этом больше нашего, видел, что дело идёт к переделу власти, что означало и передел собственности. Лично я так далеко тогда не заглядывал, но кто-то, видимо, всегда имел в голове вот этот пунктик - в том числе и в партийном руководстве на уровне МГК и, может быть, ЦК, в среде хозяйственников. И в конце концов это вылилось в то, что выиграла та часть номенклатуры, которая вовремя перенарядилась в демократические одежды и рванула в “прихватизацию”, по известному каламбуру Бориса Орлова. А дальше по тексту: постепенное сворачивание демократии уже при Ельцине в 93-96-м годах и ликвидация свободы при Путине…


РАСКОЛ «ПЕРЕСТРОЙКИ»

Когда сформировался клуб «Демократическая перестройка», то есть к концу 87-го года (раскол произошёл где-то осенью), я уже официально стал секретарём клуба «Демократическая перестройка»...

П: Все источники говорят о том, что раскол наметился уже поздней осенью 87-го года, а организационно завершился (когда люди физически разошлись) то ли тогда же в ноябре, то ли не позже февраля 88-го.

К: Значит так: структурирование клуба привело к тому, что к концу 87-го возник вопрос о членстве, об уставе и так далее. Тогда произошёл раскол на радикалов и тех людей, которые считали, что, заручившись поддержкой партийных реформаторов и жаждавших реформ интеллектуалов, можно довести это дело до логического конца. Причём каков будет конец, мы не знали. Или не многие знали. По крайней мере, сознательно – вместе с другими – толкая события к смене экономического уклада, я не понимал тогда, что дело одновременно шло и о всей системе власти.

Осенью 87-го на активе уже стало трудно о чём-либо договариваться, мы очень много спорили насчёт устава, ещё чего-то. Стал происходить затык, огромные потери времени в спорах по процедурным вопросам, часть актива (Игорь Чубайс, Виктор Кузин, Юрий Скубко, Сергей Митрохин, Валера Фадеев, Дмитрий Леонов; Вячек Игрунов, по-моему, тоже с ними был) рвались к полному освобождению от всего и вся, а мы (Олег Румянцев, Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Игорь Минтусов, Кирилл Янков, Евгений Красников и другие) чувствовали свою ответственность за сохранение базы ЦЭМИ.

П: Расскажите по порядку обо всех обстоятельствах раскола.

К: Осенью 87-го года подошло время как-то формально оформить клуб, структурировать его. То есть нужно было принять устав, ввести членство и так далее. (Это предусматривалось с самого начала.) И поскольку мы были под эгидой ЦЭМИ, то нужно было принимать правила игры, которые нам диктовали обстоятельства.

Те люди, которые работали в ЦЭМИ и ВНИИКТЭПе, считали, что в клубе должны принимать участие партийные представители этих институтов. И таким образом было решено, что формальным председателем клуба должен быть Перламутров – представитель парткома ЦЭМИ. Но до того произошла перетряска общей линии, которую должна принять работа клуба. И торчком встал вопрос о демократических нормах: учитывать ли все мнения, каким образом решать вопросы – простым большинством, большинством во столько-то голосов, какой-то части и так далее. И на всех заседаниях актива, на которые приходили все кому не лень, пошли изнурительные дебаты с личными выпадами и ссорами вплоть чуть ли не до драк. Я помню, как на заключительном этапе ...

П: Заключительном этапе совместного существования?

К: Да, да, да. ...Когда мы уже готовы были расплеваться друг с другом, произошла стычка между Леоновым и Фадиным. По-моему, вроде из-за списков актива или чего-то такого – какой-то бумажки, которую Леонов хотел заполучить, а Фадин ему не давал. Эта сцена произошла в Институте мировой системы социализма – вотчине Румянцева. Возможно, Леонов пришёл туда к нам на семинар, потребовал эту бумагу, и нам буквально пришлось их разнимать. Фадин ведь горячий человек, ну а Леонов зануда – вот и нашла коса на камень.

Короче, эти заседания, выливавшиеся в бесконечные обсуждения буквально каждого слова и положения устава, постепенно осточертели активу клуба, большая часть которого решила принять жёсткую линию и поставить вопрос ребром перед этими ребятами: вот мы будем так, и всё. Так что, по-моему, раскол произошёл именно из устава.

Чтобы мне это дело вспомнить, мне нужны протоколы, которых у меня сейчас нет. А дневниковые записи я вёл довольно скудные.

В конце концов, дело пришло к тому, что пришлось ставить вопрос так: голосуем большинством, и большинство высказалось за умеренную линию поведения. Тогда радикалы в знак протеста покинули клуб. Буквально бросили клич: «Кто с нами - уходим!» Для начала они (их было десятка два) ушли то ли в соседнюю аудиторию, то ли куда-то в фойе, и с тех пор появился термин «ушедшие». И ещё долгое время этот термин – «ушедшие» – муссировался в наших выступлениях в нашем журнале «Открытая зона» и в других материалах. (Были «ушедшие» и «оставшиеся».) И, по-моему, этот термин принимали обе стороны.

П: Вы так и не сказали, что предлагали ваши радикалы и что именно послужило причиной раскола.

К: Они предлагали продолжить линию на демократическое обсуждение всех документов и учитывать каждую точку зрения. Мы уже понимали, что слишком много времени на это уходит. И понятие «демшиза» появилось в движении в том числе и из-за въедливого обсуждения всех документов. Такой стиль был свойственен всем “ушедшим”: они были похожи друг на друга (не случайно они объединились и ушли все вместе) тем, что они щепетильно относились ко всем процедурным вопросам, при этом не будучи способными – парадокс? – идти на компромисс. А мы – были способны, понимая, что не имеем права терять площадку, что нужно взаимодействовать с партийными органами, что нельзя кусать руку, дающую вот эту возможность реальной работы, и так далее И в этом смысле мы были правы. Материальные доказательство того, что мы были правы – это 88-й год, который мы выиграли для дискуссий, для дальнейшей работы, в том числе и политической – по структурированию демократического движения, по участию в мероприятиях других организаций: в Московском народном фронте, Российском народном фронте, в Демократической платформе и так далее.

П: А другой причиной раскола стали более радикальные политические требования «ушедших»?

К: Да, и не случайно именно они участвовали потом в создании первой оппозиционной, радикальной партии, их даже упрекали в большевизме – ту же Валерию Новодворскую. Мы же радикализовались позже.

П: Кстати, существуют воспоминания о том, что в тот самый момент раскола «ушедшие» поднялись со своих мест и пошли в какое-то помещение на Юго-западе Москвы – возможно, что в то, где потом «Перестройка-88» заседала...

К: Да, это в других воспоминаниях есть. Но куда?

П: То есть Вы конкретно рассказать не можете?

К: Нет, я там не был.

П: А вообще: как случился этот проход по Москве?

К: Ну, мне было не до того. Когда они уходили, у нас свои дела были.

П: Ну, может, потом Вам рассказывали, как получилось что-то вроде демонстрации тогдашних «несогласных»...

К: Вряд ли они это могли оформить как демонстрацию; просто шла толпа...

П: Я и говорю: «вроде». Организованное шествие по улицам.

К: Да, значит, я неправильно сказал, что они ушли в соседнюю аудиторию. Нет, они именно ушли... Видимо, они где-то задержались на выходе, чтобы сказать: идём туда-то...


СТРУКТУРИЗАЦИЯ «ДЕМПЕРЕСТРОЙКИ»

П: Не помните точнее, как и когда проходила после раскола структуризация «Демперестройки»?

К (перебирает учётные карточки членов клуба, - АП): Масса людей официально была оформлена уже в 88-м году. Это говорит о том...

П: В 87-м, наверное.

К: Начали оформлять членство уже в 88-м, в начале.

П: Вы сказали: «уже в 88-м».

К: Нет, конечно, ещё в 87-м. Основная масса людей была записана в 88-м. Это о чём говорит? О том, что я начал оформлять членство и эту картотеку составлять в конце 87-го – начале 88-го года. Это насчёт структуризации.

Вообще-то имело место то, что я уже отмечал: мы не понимали высоких темпов преобразований, которые тогда начали осуществляться, не знали, сколько времени это продлится. Поэтому ввели кандидатство. Позже стало ясно, что деление на кандидатов и не кандидатов вносило элемент дискриминации, который был совершенно лишним. Но тогда, обжёгшись на молоке (с “демшизой”), дули на воду.

Вот смотрим: Перламутров Вилен Леонидович, наш председатель, зав. лабораторией. Учёная степень: доктор экономических наук. Профессор, политэкономист.

Вот тут Акимов...

П: Владимир?

К: Да, представитель райкома партии. Он был другом Владимира Березовского, насколько я помню, то есть как бы проводил линию райкома партии. И был официальным членом клуба.

Ещё у нас были такие зубры, как Аметистов – доктор юридических наук, профессор, который считал для себя необходимым состоять в клубе, платил взносы. А ведь был специалист высочайшего ранга! Он потом сыграл видную роль в становлении нового российского законодательства, стал членом Конституционного суда РФ. Увы, пришлось его хоронить в 98-м, - он был сердечник.

Гриша Пельман тут, - тоже был членом. Вот тут Александр Кибкало, кинодокументалист; пришёл к нам специально, чтобы сделать фильм о неформалах…

В этой пачке – совершенно разные люди. Вот наши леваки: Ефим Островский, Миша Малютин, который занимался созданием профсоюзов, Абрамович Александр, будущий активист Соцпартии, отец и сын Бойковы.

П: Бойков – это Эдуард из будущей Демплатформы?

К: Нет, старший – Марк, а младший – Илья. (Бойков-младший был студент, и мы с ним участвовали в такой акции, как возложение цветов к памятнику Ленину.)

А вот Серёга Марков, политолог. Позже он участвовал в разработке программы СДПР, ну а потом сдрейфовал в сторону этой “единоросской” мерзости; не стесняется защищать нынешний насквозь коррумпированный режим, узурпаторов – хватает же у человека совести…

Когда я составлял эту картотеку, я прекрасно понимал, что к нам могут подослать ребят из КГБ. Но поскольку мы были умеренными, то не занимались выявлением агентов, а работали в открытую. То есть мы не считали их опасными, более того, не отказывали им в праве на собственную перестройку.

Меня однажды в одном из откровенных разговоров в райкоме спросили: «Как Вы думаете, у вас есть?..»

П: Не забывайте называть период.

К: «Демократическая перестройка». Это 88-й год.

«...Есть ли у вас люди, работающие на КГБ?» Я ничтоже сумняшеся (а чего тут скрывать?): «Да, вполне возможно.» – «А кто именно?» Я из чистого хулиганства говорю: возможно, вот эти. При этом мы ничем не рисковали. Хотя время показало, что я – да и не только я – скорее всего, ошибался в своих предположениях…

Итак, кто был у нас с самого начала? Со времени «Перестройки» (если по алфавиту идти) активистами стали: Олег Аболин, который стал потом заведующим международной политикой, международных связей... Вообще, многие члены клуба являлись научными сотрудниками, аспирантами ЦЭМИ, НИИКТЭП, ИЭМСС и других… Вот: Владимир Васин, Михаил Голубев, Владимир Кузнецов, Леонид Куприянов, Николай Львов, Сергей Магарил, Виктор Павлов, Кирилл Янков – ну и другие. Политолог Игорь Минтусов был в то время экономистом-математиком. Будущие журналисты Сергей Митрофанов и Лев Сигал – инженером и историком соответственно.

Были и такие, с кем мы активно взаимодействовали, но членами клуба они официально не являлись: тот же Григорий Глазков (он вскоре вернулся в Питер), Борис Ракитский, Виталий Найшуль. Последний отговорился тем, что у него было тогда уже четверо детей, я его пожалел и не стал настаивать.

По профессиям клуб представлял довольно широкий спектр интеллигенции: помимо целого ряда экономистов, которых я частично назвал, у нас были предприниматели (Лёша Кондрашечкин, Теймур Исмайлов, Грачиа Агаян), преподаватели различных дисциплин в вузах (Юрий Лачинов, политологи Сергей Марков и Андрей Дегтярёв), были инженеры Валерий Пуков (он стал потом известным целителем), Анатолий Илюхин, Александр Моссаковский (мой коллега по МАИ) и Евгений Пушкин.

Были профессионалы международники (Виктор Гиршфельд, Олег Аболин, Леонид Куприянов и другие), философы и историки (Михаил Айвазян, Михаил Малютин, Владимир Акимов, Константин Белый, Вячеслав Румянцев и другие), юристы (Эрнст Аметистов, Леонид Волков, Юрий Пермяков), естественники - химик Александр Абрамович, физики Владимир Ефросинин, Аркадий Липкин и Владимир Вологодский, математики Анатолий Трофимов, Евгений Самохвалов, Василий Науменко и Андрей Бузин.

Ещё был психолог Андрей Быстрицкий (ныне заместитель генерального директора ФГУП "ВГТРК"), журналисты (в том числе Александр Кибкало, о котором я говорил), социологи (Владислав Розанов, Юрий Крючков и другие), микробиолог Андрес Приймяги (он потом первым из нас погиб - покончил с собой по возвращении в Эстонию), аспиранты и студенты. Были даже кинодраматург Владимир Фирстов и поэт Александр Яковлев.

Кроме Приймяги, были ребята из других республик, которые переносили туда перестроечные идеи, например Григор Хачатуров и Рашид Саидов из Дагестана. Рашид – оппозиционный журналист, настоящий борец, так по сию пору и рубится с коррумпированным режимом. Всего в клубе к концу 88-го было 67 человек, включая кандидатов.

…Итак, было членство. Я начал собирать взносы на всякие технические вещи типа покупки бумаги и прочего. Вот, у меня отмечено: вступительный взнос с каждого два рубля. Такие же были и ежемесячные взносы. Собирал я их с января по сентябрь 88-го года. Меня даже называли


своеобразным «Серым кардиналом» клуба, но это, скорее, термин наших недоброжелателей, то есть раскольников. Возможно, это было уже в период “Демоперестройки”. (Это когда я уже окончательно определился со своими функциями.) За мной были организация и объявления о дискуссиях, кадровая политика: я буквально отвечал за каждого человека - предлагал кандидатуры, привлекал людей, оформлял, обзванивал актив.

П: Вы думаете, ошибся Игрунов, который сказал о том, что раскол обозначился осенью, потом некоторое время его героическими усилиями сдерживался, а реально (организационно) завершился только в феврале 88-го года, когда участники бывшей «Перестройки» разошлись в два новых клуба?

Вот какое отражение эти его воспоминания получили в моей «Хронике»: «Конец октября. Обсуждение проекта устава клуба «Перестройка», явившееся причиной фактического раскола клуба(...). Согласительная деятельность В. Игрунова и Ю. Самодурова, позволившая отложить формальное размежевание (...) на полтора месяца. (...)». Правда, здесь имеются чисто цифровые нестыковки. Например, если полтора месяца миротворческой деятельности отсчитывать от конца октября, то окончательный раскол должен был состояться не позже середины декабря.

Ну что: названная Игруновым середина февраля – это реально? Или вы могли раньше начать параллельно регистрировать участников будущей «Демперестройки»?

К: Нет. Я начал вот эту картотеку... Я не случайно отмечал вступление основного состава 88-м годом, то есть с какого-то момента, когда был принят устав, положение о членстве и так далее. Поэтому то, что говорит Игрунов, это, скорее всего, правда: ведь он говорит о своих собственных (и Самодурова) усилиях как бы с другой стороны, и это согласуется с усилиями нашей стороны по достижению компромисса. Но в моих записях этого нет. Наверное, оно так и было: все эти стычки, споры и прочее затягивались и продолжались зимой. Я говорю, что осенью просто сроки подошли для того, чтобы структурировать, оформить клуб. Споры стали невыносимыми. По срокам Игрунову видней, если у него какие-то записи сохранились. Это раз.

Во-вторых: есть же книги Фадеева «Похождения неформала». Там это описано.

П: Поскольку Фадеев пишет витиевато, то все подробности по его книге установить сложно. Из неё ясно лишь то, что раскол (с выходом части людей в холл ЦЭМИ) произошёл в конце года, а первое заседание «Перестройки-88» где-то на Ленинском проспекте состоялось уже 11 января.

А есть ли в Вашей картотеке члены 87-го года регистрации?

К: Нет – тогда не было регистрации. А, которые с самого начала были? Конечно, есть.

П: Да, вот – важный для истории вопрос. Если есть люди, которые зарегистрировались ещё в 87-м году, то получается, что процесс создания нового клуба начался не в феврале, а несколько раньше.

К: Нет, эту вот картотеку я начал вести именно после того, как были принято решение. И если это было в январе, то значит – январь.

П: Так мы не знаем, когда это решение было принято. И поэтому я и хочу узнать, есть ли здесь люди, которые зарегистрировались в 87-м году.

К: Я когда оформлял эту картотеку, я писал всех «стариков» (которые с самого начала были), с 87-го года.

П: А, задним числом?

К: Ну как членов партии когда-то: “С какого год состоите в ВКП(б)?” – “С 1905 года” – считалось почётным.

П: А, понятно.

К: Ну вот масса людей пришла уже в 88-м году…

П: И тогда Вы им писали: «год вступления – 88-й»?

К: Да, была графа “год вступления”.

...Бузин пришёл в марте 88-го. Быстрицкий пришёл в феврале 89-го, уже под занавес. Кому я вообще не отмечал год вступления, тот, скорее всего, с самого начала был.

...Волков Леонид Борисович появился в 88-м. А, нет: сначала был кандидатом, потом – член клуба.

П: А как же Вы решали, кто из «стариков» кандидат, а кто – член?

К: А как я мог «стариков» бортануть? Все они наши были... Потому что они остались. Они – «оставшиеся».

П: Ну хорошо, Волков же тоже «старик», однако Вы ему вот тут написали: кандидат – с 87-года, член – с 88-го.

К: А-а-а! Во, точно! Вот ты это поймал. Точно.

П: Как это могло быть?

К: Значит, это было на рубеже. Вот мы и выходим на эту цифру. Это членство я стал оформлять в декабре. Но это могло произойти только после размежевания с “Перестройкой-88”. Игрунов, наверное, лучше помнит. Я на сайте читал документ – интервью с ним… Да, действительно – 88-й.

П: В «Хронике...» этот момент отражён следующим образом: «Примерно 16 февраля (вариант: январь). Раскол в клубе «Перестройка» вокруг принятия его устава завершается созданием на его основе двух новых клубов - «Демократическая перестройка» и "Перестройка-88"».

Может быть, в переходный период (до середины февраля) заседания в ЦЭМИ просто не проводились?

К: Перерывов не было.

П: Не было, да? Значит, клуб регулярно собирался там?

К: Регулярно. Ну, костяк... Главное, что клуб выдавал на-гора, это, всё-таки, общественные дискуссии. Вот это была главная работа. А остальное (заседания актива и прочее) - это уже было как бы логистика, обеспечение жизнедеятельности. Мы там решали свои дела, в том числе и по размежеванию, принятию устава и так далее.


ФОРМЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ «ДЕМПЕРЕСТРОЙКИ»

Как я уже сказал, когда мы структурировались, то стали работать. Мы были как бы завлечены в общий ход событий – структурирование неформального движения. Мы считали его шире, чем только демократическое движение, которое в конечном итоге приведёт к каким-то преобразованиям в стране. К каким, мы не знали.

П: Когда и почему появилась «Открытая зона»?

К: Это было решено на активе. Причём...

П: Когда?

К: По-моему, уже на «Демоперестройке». Кажется, это было решено на активе во время Августовской встречи, без меня. Меня без спроса вписали в состав редколлегии. Но он был номинальным, просто перепечатывался из номера в номер. Я туда входил, но, в основном, его тянули Фадин, Румянцев, Кудюкин, Митрофанов. Я редактировал на самом деле лишь последние пару номеров; это уже конец 88-го – начало 89-го.

П: Мне интересны все обстоятельства, связанные с существованием этого журнала: как он издавался, как распространялся, почему прекратился его выход...

К: У меня в архиве – это который я отдал тому архивисту – сохранились лишь отдельные номера. У Кудюкина были все, но сгорели вместе с домом.

Поначалу журнал целиком тиражировался на “пишмашках”. Я даже пробовал делать на этом бизнес в качестве приработка: сам перепечатывал, чтобы потом продавать, но на первом же номере сломался: слишком много времени, игра не стоила свеч. Потом у нас появились ксерокс (от фонда Сороса) и румянцевский “лап-топ” – вот и все редакторские средства, с которыми лично я имел дело. То есть мне приходилось потом тиражировать отдельные номера на ксероксе – прежде всего для раздачи по адресам. (Журнал, как правило, входил в комплект рассылаемых по всяким инстанциям документов.) Ротапринтным способом нам удалось издать, по-моему, лишь последний номер – программный, социал-демократический.

Что помнится? Один номер по инициативе Сергея Митрофанова сделали художественным альманахом. Я отдал туда свой цикл 84-го года - “Венок антисонетов”, который по духу был предперестроечный. Но Серёга из пятнадцати “антисонетов” отобрал всего один, который называется “Сценка из “Фауста””, так что цикл так и остаётся неопубликованным. Я его вывесил в Интернете на сайте “Стихи.ру” под своим псевдонимом (Кардаил).

Ещё был один эпизод: Валера Пуков предложил редколлегии сделать свой номер, нечто вроде монографии. Те отмахнулись. Это прошло мимо меня, а Валера взял да и выпустил номер сам. Ей-богу, не помню, в чём там было дело - номер я так и не успел прочитать. (Он сгинул при разгроме Дубровки весной 91-го, при переезде штаб-квартиры СДПР в гостиницу “Россию”.) Номер был пятый, кажется (или седьмой?), но нашим это не понравилось, он как-то выбивался из общей идеологии, и следующий номер вышел… тоже под номером пять. Такая у нас была демократия.

А Валерий Николаевич – человек интереснейшей судьбы. Он вслед за Илизаровым и Кузнецовым занялся, при поддержке Ассоциации учёных наукограда Королёв, проблемой комплексной регенерации органов и тканей человека (смотри сайт regeneration.ru). Я много лет направляю к нему людей с разными проблемами, да и меня самого он спас, когда я совсем загибался от язвы.

...Это было, кстати, одно из направлений работы – издание этого неформального журнала.

Вырабатывали мы и программные документы – например, к ХIХ партийной конференции. Тогда одной из удач стал так называемый Демократический наказ – по-моему, Съезду народных депутатов (на самом деле, ХIХ конференции КПСС, - АП) – сделанный под эгидой Олега Румянцева. Кстати, в 97-м на встрече, посвящённой 10-летию движения неформалов, сам же Олег отметил, что практически все положения того наказа остались актуальны. Ирония судьбы: за что мы боролись тогда, на рубеже 80-х – 90-х? Демократические выборы – нету. Отмена прописки – нету. Дать всем заработать – нету. Реформа силовых структур, армии – нету… Получилось: за что боролись – на то и напоролись.

Что характерно: в тематике заседаний мы очень скоро стали своевольничать напропалую. Не помню случая, чтобы кто-то вмешался и указал на рискованность или недопустимость какой-то дискуссии; в этом смысле тактика лояльности клуба “Демоперестройка” себя полностью оправдала.

Да, в «Перестройке» были совершенно разные люди. Были и леваки; в то же время к нам ходили и выступали и радикально настроенные люди, на дух не переносившие саму идею социализма, и которые были изначально против системы. Мы их как-то притормаживали - ту же Новодворскую.


Валерия Ильинична у нас неоднократно выступала со скандальными на тот момент заявлениями. Приходилось сварливо вступать с ней в полемику. По иронии судьбы я в то время и не предполагал, что со временем буду эволюционировать в её сторону – не в плане отрицания демократического социализма, а в плане принципиального неприятия любой коррумпированной власти. Вплоть до того, что когда позже ДСовцы вышли на площадь с трёхцветным флагом, и их побили за это, мы возмущались не только тем, что их побили, но и тем, что они “дразнят гусей” («Как можно ходить с трёхцветным флагом?!»). Но прошло совсем немного времени, и мы сами стали ходить под трёхцветным флагом. Тем не менее, идее демократического социализма многие из нас остаются верны до сих пор. Не считая ренегатов, конечно.

У нас фигурировали и почвенники – последовательные националисты. Это - группа Розанова. С Владиславом Розановым меня свёл Александр Сунгуров. У них была своя организация, но они углом вошли к нам. Видимо, был какие-то интерес участвовать в дискуссиях, в том числе и в работе семинара “Модели социализма”.

П: Розанов, насколько я помню, представлял ФСО Дергунова.

К: Да-да, он с националистами был. С Дергуновым я неоднократно цапался на собраниях МНФ.


…События развивались как на войне – с конца 87-го по лето 91-го всё менялось очень быстро. Мы же не понимали, куда всё это идёт. Мы знали, что движение шло вширь и нужно как можно больше узлов солидарности нужно завязывать. Делить нам поначалу было нечего. А по большому счёту и потом.

Поэтому этим объясняется то, что мы работали по всем направлениям. То есть мы и с парткомами работали и не чурались разговаривать с работниками КГБ, которые на нас выходили. И с ДСовцами, объявившими себя убеждёнными противниками социализма, мы продолжали контачить каким-то краем, – хотя бы потому, что там оказались и сторонники демократического социализма Александр Лукашов (он вскоре погиб; я участвовал в его похоронах), Юрий Скубко...

Клуб выступал за участие во многих объединениях по возможности. Ну, конечно, в приличных..

Взаимодействие с этими клубами и движениями вылилось потом в проведение уличных акций. Для нас это началось, как ни стыдно это сейчас вспоминать, с возложения цветов к памятнику Ленину. Помню, согласовывал это с райкомом. Те нас попросили не выходить к Мавзолею, - они, видимо, боялись акций в центре. Я внял, и мы выбрали памятник на площади Ильича.

П: А это когда было?

К: Это была уже «Демократическая перестройка»; видимо, весной 88-го года. Вот характерный штрих: в клубе было несколько таких “ленинцев”, леваков, и мы 22 апреля 88-го организовали от имени клуба возложение венка к памятнику Ленина… До сих пор в затылке чешу: ведь именно в те месяцы я и прозрел насчёт “ленинизма”.

Эту акцию я специально сделал для того, чтобы показать нашу лояльность. Но это не могло быть позже, потому что я скоренько прозрел насчёт личности Ленина.

П: Вы начинали рассказывать о том, как решили впервые принять участие в митинге...

К: Стояло, по-моему, уже лето 88-го. Произошла первая демонстрация, вторая – где анархисты вышли и Витя Золотарёв вместе с ними, то есть его “Гражданское достоинство”, которое он основал в дни Августовской встречи, а начав ещё в “Перестройке”. Кто-то из наших там был.

Власти зашебуршились и стали это дело “тушить” на манер сегодняшнего путинского ОМОНа, когда разгоняют «марши несогласных». А потом, когда по мере радикализации движения, гляда на жёсткие действия милиции мы обозлились и сказали: «Мы тоже будем ходить»... Решили как-то спонтанно, несколько человек сразу (ручаюсь за себя и Олега Румянцева). Румянцев, по-моему, и договорился о маршруте первой нашей демонстрации.

Волков придумал лозунги в поддержку перестройки, я накупил красные флаги – из чистого хулиганства: хотелось посмотреть, как милиция будет рвать и топтать ногами эти флаги и наши перестроечные плакаты, как они это делали на предыдущих митингах. Уверенности, что нас не тронут, не было. Полночи мы с женой писали эти лозунги, я сделал всё обстоятельно, обтянул их плёнкой, соорудил разборные палки... Плакаты те потом неоднократно послужили нам на демонстрациях, что-то даже попало в Музей истории современной России. В общем, мы в такси это везли туда.

П.: “Туда” – это куда?

К: На Тверской бульвар. Пришло много незнакомых людей, охотно всё это подхватили, и мы двинулись.

Публика была грамотная. Одна девушка стала у меня допытываться, почему у нас советский флаг. Что я ей мог ответить? На тот момент российский “бесик” мы пока не признавали, а флагов без серпа и молота ещё никто не изготовлял. Ещё она спросила, указывая на плакат: “Что такое “социалистический плюрализм?” Я захлопал глазами: как что такое? Это плюрализм в условиях социализма.

Но при этом произошло недоразумение. Как-то нас разделили: мы собрались в сквере на бульваре, а ДСовцы – около Пушкина. Я их даже не видел, не понимал, почему их нет - полагал, что у нас общая манифестация, согласованная с властями.

Мы должны были пройти по бульвару до «Кропоткинской», а дальше нам было предписано на метро (!) ехать на место митинга до “Фрунзенской”. Митинг должен был состояться в сквере на Пироговке. Дошли туда уже немногие: метро рассеяло демонстрацию. Но по бульварам мы прошли красиво: прямо под Новым Арбатом по путепроводу, занимая проезжую часть. Там были растяжки.

А в это время у Пушкина опять побили ДСовцев! Так что не получилось солидарности, - нас противопоставили им. Тем не менее, эта акция внесла свою лепту в то, что такие шествия стали легальными, началась практика договоров с властями о месте проведения митингов и демонстраций, многолюдные митинги и шествия стали приметой того времени.

П: Значит, не помните, когда этот первый выход «Демперестройки» на митинг произошёл?

К: Это нужно привязать к тем демонстрациям, на которых били ДСовцев. Первый их выход с флагом, потом, по-моему, второй раз их побили. И тут мы обозлились. Решили, что это нехорошо. Мы видели все эти демонстрации и решили посмотреть, как нас, можно сказать, легальных перестройщиков, побьют. И вот мы созвонились, сагитировали несколько сот человек. Стоял, по-моему, август 88-го.

П: То, что Вы описываете, похоже на первую демонстрацию МНФ середины лета 88-го года, о которой у меня упоминает Прибыловский.

К: Да, было тепло. Кстати, Прибыловский тогда же по свежим следам дал нашему шествию совершенно другую оценку, довольно нелицеприятную. И в том смысле, что нас «развели», он был прав.


П: А когда с трёхцветным флагом вышли?

К: ДСовцы вышли первые. А потом, месяцы спустя, и мы уже ходили. Вот этот, например, митинг известный у [стадиона] «Динамо», когда мы прошли до ВДНХ, и я уже сам нёс трёхцветный флаг и орал в мегафон, что означают эти три цвета.

П: Но это уже – ноябрь 89-го. Мы же пока говорим про 88-й.

К: Ещё одним из направлений деятельности клуба с самого начала были международные контакты. Пользуясь гласностью, мы вовсю стали приглашать иностранных корреспондентов и приезжих учёных (социологов, экономистов и так далее), которым давали для сведения свои документы. Коллеги охотно давали интервью. Раньше всё это было невозможно без согласования с соответствующими инстанциями.

У нас был очень хороший контакт с польским Клубом католической интеллигенции из Варшавы. (Я не помню, кто нам этого контакт устроил. Возможно, Фадин, который уже тогда выезжал.) Этот клуб за свой счёт пригласил нескольких активистов нашего клуба, и мы ездили туда. Были не только в Варшаве, но и в Кракове, Гданьске. Правда, поехать вместе со всеми у меня не получилось по семейным обстоятельствам. Ездил потом один. Исходил пешком Варшаву, переживал за октябрь 44-го. Был в Гданьске, на месте расстрела активистов забастовки 70-го у входа на судоверфь (совпало с приездом туда Леха Валенсы).

П: Это был 88-й год?

К: Это был 88-й. По-моему, конец 88-го или начало 89-го.

Вообще, по плану мы должны были ехать с Аней Золотарёвой. Что характерно: уход их с братом в самостоятельное плавание после Августовской встречи не мешал нашему тесному взаимодействию с группой “Гражданское достоинство” по многим направлениям. У нас – я имею в виду всё демдвижение – многие были в неё влюблённые: красота - великая сила. Думаю, если бы она смогла тогда поехать, я бы пропал. Хотя и был тогда примерным семьянином. Помню, как-то мы с ней шли по Якиманской набережной и грызлись насчёт демократического социализма.

Кстати, во все свои командировки я из-за здоровья жены старался брать с собой сынишку (с самого маленького возраста). По стране получалось без проблем, а вот за границу... Всего было три поездки – та первая от “Перестройки”, потом от СДА в Латвию (она уже начинала отделяться) и от СДПР в Словению. Так я каждый раз договаривался, чтобы меня с ребёнком встретили и приняли, но наше руководство клуба, кто устраивал поездки (Волков, Румянцев?), каждый раз мне запрещали. Но когда я приезжал, меня встречали с особенным энтузиазмом и спрашивали: где мальчик? У них всё было готово по высшему классу! То есть вполне можно было: ведь принимающей стороне тоже было так интереснее. Увы, наши неформалы недооценивали роль неформальных контактов…

Кстати, семинар “Модели социализма” как-то провёл встречу с депутатом Бундестага Эгоном Баром, на которую почему-то пригласили и Олега (правильно: Дмитрия Олеговича, - АП) Рогозина. Помню, на встрече я нахально высказал своё мнение по поводу перспектив международного сотрудничества в ликвидации оружия массового поражения. Заявил, что необходимым шагом для этого должно быть объединение ядерных сил и разведок стран Варшавского договора (он уже разваливался, и речь шла только о советском оружии) и НАТО в плане противостояния возможным угрозам. Как вариант предлагал идею одностороннего ядерного разоружения СССР. Эгон Бар, выслушав это через переводчика, посмотрел на меня страшными глазами – я так и не понял, почему: то ли счёл моё заявление чересчур завиральным, то ли пренебрежимо невероятным в перспективе. Между тем, в моём заявлении было не что иное, как развитие идей Сахарова.

Рогозина нам тогда представили тогда в качестве уважаемого представителя русских националистов, и меня покоробило, что как раз это направление считалось имеющим перспективу. Всё это припомнилось потом, когда именно рогозинские узколобые идеи противостояния демократическому Западу были затребованы в эпоху путинского безвременья – настолько, что этот наци-оппозиционер был назначен представителем России в НАТО. И это после того, как он срывал аплодисменты русских фашистов на их митингах – мистер президент, скажи мне, кто твой представитель в НАТО, и я скажу, кто ты…


«ПЕРЕСТРОЙКА-88»

(Первая половина 1988 г.)

П: Что Вы помните о состоянии и деятельности в первой половине 88-го года хорошо знакомой Вам «Перестройки-88», а также других организаций?

К: Более того, что они сами о себе рассказывали, я рассказать не могу. У нас сохранились с ними вполне нормальные отношения – личные, дружеские, деловые – и когда мы впоследствии пересекались, то никакой неприязни друг к другу не чувствовали (опять же, говорю о себе; возможно, кто-то так не считает).

Через тех людей, который участвовали с ними в совместных программах (типа того же Кудюкина, который вместе с ними участвовал в «Мемориале» – вплоть до того, что стоял у его истоков), мы были в курсе их дел. Но более подробно я не могу говорить, потому что это их надо спрашивать. Повторяю: это – Фадеев, Чубайс, тот же... Как его? Сейчас в «Яблоке»...

П: Митрохин.

К: Митрохин.

Сразу же после раскола мы узнали, что они объявили себя клубом «Перестройка-88». Но это не означает, что после этого мы полностью порвали с ними все отношения, потому что у меня, например, всегда были прекрасные отношения с Чубайсом, с которым мы встречались и по жизни помогали друг другу, – я ему, например, помогал переезжать, а он меня на машине куда-то возил (у него тогда была маленькая машина –«Запорожец» что ли). А осенью, ещё до того, как произошли эти всякие расколы и прочее, мы вместе ходили в баню поговорить, я об этом упоминал выше. Игорь Чубайс ещё приглашал нас на дачу, но тогда поездка сорвалась.

Так что когда Чубайс ушёл в «П-88», мы с ним продолжали контактировать. Более того, когда через несколько лет мы с ним встретились и вспомнили этот эпизод, мы не смогли вспомнить сути разногласий. Он спрашивает: «Слушай, а чего мы тогда не поделили?» И я на него так растерянно смотрю и говорю: «Не помню чего». – «А чего мы в таком случае разошлись?» Прямо был ступор какой-то – не могли вспомнить, почему они ушли. Потом-то нас заставили вспомнить (это у тебя в публикациях звучит), что мы тогда не поделили и почему разошлись.

Между прочим, у тебя кто-то из них в интервью говорит, что их потом не допускали к участию в работе клуба. Ничего подобного не было. Мы тщательно следили за соблюдением достигнутых договорённостей. Дискуссионный зал остался открыт для всех, как и прежде. “Забанили” мы, по-моему, только Лямина, потому что он всех достал своими истериками. Возможно, ещё Хатова.

Контакты с “ушедшими” по линии общих проектов активно продолжались; происходило как бы разделение работы по разным направлениям демдвижения. Тот же Игорь Чубайс активно продолжал участвовать в дискуссиях, а после затухания “П-88” впрягся в дела Межклубной партгруппы, превратил её в партийный клуб, стал настоящим трибуном на многотысячных митингах.

А в смысле радикальности взглядов достаточно сказать, что я до сих пор с “радикалами” – с “Другой Россией”, к примеру, а тот же Сергей Митрохин, нынешний лидер “Яблока”, их на дух не переносит, хотя мы с ним регулярно сталкиваемся на митингах протеста. Не скажу поэтому, что “Яблоко” окончательно потеряно для единого демократического фронта.

Насколько я понимаю, актив «Перестройки-88» составляли человек, наверное, пятнадцать – таких вот стойких. (А в толпе, которая тогда от нас уходила, было, может быть, человек тридцать.) Больше они, по-моему, не набрали, хотя пытались тоже организовывать какие-то дискуссии.

Мы понимали, что они потерпели поражение: потеряли зал и так далее, но уважения нашего к их конкретным делам в движении от этого никто из них не потерял. То есть наша линия на осознание себя как части неформального движения была чёткая. Мы считали, что «мамы всякие нужны, мамы всякие важны» – вплоть до того, что наши ребята как наблюдатели ходили на организационные мероприятия по созданию ДС, а потом и других партий. И я, по-моему, на какое-то их подпольное сборище приходил - в Измайловский парк. Помню, что было это зимой, я шёл поздно через Измайловский лес, еле их нашёл и с большим интересом смотрел, чем они занимаются. (Если только тут я не путаю с каким-то мероприятием “Общины”.)

П: Вы думаете, это было той же зимой, что и раскол, или?..

К: Это была зима 87/88-го года. Тогда «Перестройка-88» только началась. И она уже потом вылилась в то, что они участвовали в создании ДС.


«ДЕМПЕРЕСТРОЙКА» В ДОКУМЕНТАХ И МАТЕРИАЛАХ

П: А теперь сделайте замечания к моей «Хронике...» за соответствующий период.

К: На прошедшем в начале сентября заседании клуба “Перестройка” не только выступил архивист Дмитрий Юрасов (у него был потрясающий материал о жертвах репрессий), но и состоялась дискуссии по его выступлению.

К сюжету о формировании группы «Памятник» я бы добавил, что когда «Мемориал», выросший из «Памятника», стал самостоятельным проектом, его активисты не считали себя действующими в рамках клуба «Перестройка». И мои тогдашние – осень-зима? – попытки их определения как таковых натолкнулись на поправку, с которой пришлось согласиться.

Что касается участия в дискуссиях клуба “Перестройка” самой разнообразной публики, то я бы уточнил, что при этом большая часть актива выступала за умеренные позиции взаимодействия со сторонниками перестройки в партийно-административном аппарате.

П: А теперь давайте почитаем Ваши записи осени 87-го года - весны 88-го.

К: Вот тут шли переговоры с Николаем Шмелёвым насчёт его выступления у нас, но что-то не сложилось, возможно, он ждал очередного пленума ЦК КПСС, и я известил об этом актив.

20 октября. Джон... Это был какой-то ирландец. Уже подзабыл, а ведь я много с ним тогда общался. Его дал мне в подшефные Виктор Монахов, и я его опекал, рассказывал, что происходит, и о моём понимании положения.

Он притащил корреспондентов “Айриш таймс” и “Индепендент” на дискуссию по выступлению Данилова-Данильяна. Кажется, Сергей Митрофанов дал им интервью. Причём австрийского журналиста вахта не пропустила. Пресс-конференция 20-21-го для них: Перламутров, Леонов, Павлов, Минтусов, я.

П: Как это пресс-конференция могла длится два дня?

К: Не помню. Возможно, они с нами разговаривали по группам дважды...

Продолжу... Тогда же, с осени, у нас стала часто бывать Пилар Бонет, корреспондентка “Паис” (с ней дружил Фадин). Она до сих пор работает, в курсе всех наших проблем. Из-за всегдашней близости к демократам прекрасно разбирается в том, что сейчас происходит в России, держит испанцев в курсе всех наших безобразий.

Тогда же: “неформальные” походы в Можайские бани: Джон, Игорь Чубайс, Лев Сигал, Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Кирилл Янков и я, обсуждение дел в узком кругу.

22 октября. У меня записано, что вместо меня в Ленинград едут Фадин и Хрипков. Видно, я не смог по семейным обстоятельствам.

Олег Хрипков, сторож еврейского драмтеатра “Шолом” (театр находился ещё на Таганке), давал помещение для заседаний клубных активистов, пытался издавать газету “Точка зрения” от имени клуба, позже эмигрировал в США.

П: Что за заседания? Вы имеете в виду уже «Перестройку-88»?

К: Для встреч неформалов.

С неформалами тесно работала юрист Татьяна Белова, – к нам её тоже приставил Виктор Монахов (это - его коллега).

П: С неформалами тесно работала юрист Нина Беляева. Может, Вы спутали имя?

К: Да, Нина Беляева. Они, кажется, учились вместе.

А вот некоторые темы дискуссий и семинаров, проведённых в 88-м:

7 февраля. “Перестройка и комсомол”.

19 февраля. “Бухарин” (в ИЭМСС; семинар “Модели социализма”).

15 марта. “Взаимодействие СЭВ-ЕЭС” (семинар МС)

(Продолжение следует)


декабрь 2008 г. - ноябрь 2010 г.



Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.