Сейчас на сайте

Интервью Бориса Кагарлицкого, директора Института проблем глобализации

Митинг в Лужниках глазами социалиста

- Борис Юльевич, когда недавно Вячеслав Игрунов и Григорий Пельман вспоминали период Перестройки, работу в неформальном движении, подготовку таких мероприятий, как громадный митинг в Лужниках во время Первого съезда народных депутатов (и тому, и другому исполняется 15 лет), они постоянно упоминали Вас. Вы ведь принимали участие в организации митингов в Лужниках во время Первого съезда Народных депутатов СССР?

- Конечно, принимал. Я даже вел один из первых митингов, по-моему, второй. Их было три или четыре громадных митинга, а потом они шли каждый день.

Я активно в это дело был включен. У нас даже остались какие-то видеозаписи первых митингов. И вообще от них остались довольно сильные впечатления.

У меня есть книжка, которая вышла только на английском языке, она называется «Прощай, Перестройка» и была написана в эти самые дни. Книга посвящена в том числе тому, как организовывались эти митинги и демонстрации. Они действительно были самыми массовыми и спонтанными. Ничего более массового и более спонтанного российское гражданское общество уже не рождало. Ведь была очень большая демонстрация во время первого съезда, когда людей выпустили из Лужников. Это была первая разрешенная большая неправительственная демонстрация, когда было тысяч до ста человек.

- Но гигантские демонстрации были еще до съезда: на Манежной площади, на Зубовской.

- Это были митинги. А тут – демонстрация как марш. Был марш самых разных сил, показавший, что есть серьезное общественное движение.

- А чем, по-Вашему, реально были все эти митинги и демонстрации?

- Люди вдруг почувствовали себя свободными, и им очень захотелось высказаться. Люди почувствовали себя в значительной мере едиными при всем различии позиций. То есть это были черты нормальной демократической революции. Другое дело, что эта революция не состоялась. Она как бы начиналась, но была обрублена и подавлена, причем не силами репрессий, а тем, что либеральный истеблишмент смог овладеть движением и подчинить его себе...

- Ее официальные вожди пришли к власти.

- Да. Конечно, было бы хуже, если бы она была подавлена, как на площади Таньаньмынь в Китае, но для страны, если взять объективные итоги, получилось хуже, чем в Китае. Я имею в виду материальный уровень. Если считать ущерб, который люди понесли от последующих реформ, мне кажется, это сопоставимо с серьезными массовыми репрессиями.

- А Вы не жалеете о том, что организовывали эти митинги, вели их?

- Нет, я не жалею. То, что было тогда, я бы повторил и сейчас. Я не менял своих политических взглядов: как был социалистом, так им и остался. То, что я говорил тогда, ни в коей мере не противоречит тому, что я говорю сейчас, и никакой проблемы прозрения у меня не было. У меня был период некоторой изоляции, когда я оказался вне игры, потому что все дружно ринулись строить новый капиталистический рай, а я был по этому поводу настроен скептически.

Хотя кое о чем я жалею: на одном из митингов, в котором я участвовал, я не просто призывал к борьбе с номенклатурой, но и к поддержке Ельцина. Это очень плохо не потому, что Ельцин «стал плохим», а потому что в принципе поддержка какой-то конкретной фигуры – не очень хорошая политика. Если мы хотим демократии, нужно, чтобы было поменьше вождей. Так что мне тоже есть, на что посетовать в отношении самого себя.

Но тут важно другое: мне кажется, что процесс так и должен был идти. Не то, чтобы во всех деталях он должен был быть таким, но общая линия должна была быть такой. Мне очень трудно себе представить, чтобы выход из тупика советской системы конца 80-х годов мог бы оказаться иным, чем он оказался.

- А какие у Вас вообще впечатления о том времени, о движении "неформалов"?

- Надо сказать, что у меня чувство, что мы сыграли достаточно активную роль в чужом спектакле. И уже тогда было некоторое ощущение, что мы боремся за одно, а может получиться другое. Это становилось темой каких-то споров, дискуссий и так далее. Но, увы, ни одно правильное начинание в том направлении не было доведено до конца.

Думается, очень важно объяснить, что же я имею в виду под «правильными начинаниями.

То время я разделил бы на два этапа. Первый – когда неформальное движение находилось в состоянии своего рода конфликта не только с властями, но, как ни странно, в большей даже степени, с теми, кого можно назвать статусными либералами. Я имею в виду Гавриила Харитоновича Попова, Юрия Афанасьева и многих других людей. «Московские Новости» фактически были их печатным органом, в какой-то степени таким был и «Огонек». Это люди, которым как бы было поручено идеологическое обеспечение реформ. И они страшно боялись массового движения, очень его не хотели и всеми доступными им средствами с ним боролись.

Причем если кто-то эффективно боролся с неформалами в начале нашего движения, в период с 88-го до 90-го года, так это именно либеральные СМИ, поскольку они пользовались доверием. Когда против меня была опубликована огромная, на полосу, статья в «Комсомольской правде» - «Самозванцы самодурщики», то это была просто замечательная победа: во-первых, о нас пришлось заговорить, во-вторых, «Комсомолке», по крайней мере, наша аудитория не верила.

Представьте себе: сегодня про Кагарлицкого была бы в массовой газете, пусть разгромная, но на полосу статья. Это такой подарок, который сейчас можно только заказать. Та статья была, правда, с некоторыми угрозами, поскольку была составлена по КГБешным материалам, которые они получили из моего дела, но в этот момент уже было понятно, что реально это все пришить к делу невозможно. Кроме того, я тут же подал на газету в суд, а поскольку представители КГБ, предоставившего материалы, в суд не явились...

- И, видимо, запретили их упоминать...

- Да. И в результате «Комсомолка» дело проиграла. В то перестроечное время можно было подать в суд по существу на КГБ и дело выиграть. Поэтому такие методы борьбы с нами были абсолютно неэффективны.

И наоборот – когда появлялись статьи против нас в «Московских Новостях», а одна из первых таких статей была написана Глебом Олеговичем Павловским, что тоже не безынтересно, поскольку сам он тоже имел отношение к неформальному движению, его атаки на неформалов были очень эффективны. Это, действительно наносило серьезный ущерб.

Это был первый период. А второй – это когда те самые статусные либералы, которые всячески тормозили движение и всячески ему препятствовали, всячески старались свести его на нет, причем даже довольно нечистоплотными средствами, сами же его и возглавили.

Переломным моментом в этом отношении стал Съезд народных депутатов. Движение оказалось в безвариантной ситуации: не поддержать Межрегиональную депутатскую группу было просто невозможно, поскольку именно эта группа сфокусировала в себе надежды, связанные с демократизацией. А поддержать ее фактически означало сдать движение, что, собственно, и произошло. Поддержка МДГ была для движения катастрофой, после которой движение быстро сошло на нет и превратилось просто в придаток к разного рода играм, которые вели аппаратные либералы. В лучшем случае они использовали его как средство мобилизации толпы на то или иное мероприятие, которое заказывалось сверху. На мой взгляд, это была самая страшная катастрофа российской демократии после событий начала ХХ века.

Могли ли мы что-то сделать или нет? Вопрос остался открытым. Как мне кажется, мы должны были сделать что-то, чтобы не сдать движение полностью. Скажем, не поддержать МДГ было невозможно – движение рухнуло бы еще раньше, чем это произошло. Но готовить какие-то запасные аэродромы и заранее понимать, что в данном случае ничего хорошего не будет, я думаю, было надо. Более того, я тогда пытался выступать с этих позиций. Так что, хотя мне есть, в чем себя винить за тот период, но не больше, чем других. К сожалению, точка зрения, что надо делать что-то свое, для себя, пытаться как-то снизу что-то строить, потерпела поражение, и движение по существу закончилось.

Беседовал Владимир Володин
18 мая 2004г.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!