Беседа Вячеслава Игрунова и К.К. Немировича-Данченко. 4 апреля 2006 г.

Об особенностях устройства государства Российского или нужен ли России царь

Игрунов: Я Вас знаю давно и, на мой взгляд, Ваши монархические убеждения в высшей степени неконъюнктурны, потому что ни сейчас, ни тем более, прежде, такие взгляды не давали ничего: ни статуса, ни понимания в элите, ни доходов, - ничего. Т.е. для того, чтобы столько лет заниматься этими делами, надо было искренне в это верить. Мне бы хотелось понять: это такое слепое следование русской национальной традиции, или Вы в монархическом устройстве видите какие-то выходы или решения проклятых российских вопросов?

Н.-Д.: Как Вы верно заметили, мой монархизм совершенно исконен, еще с советского времени. Сразу оговорюсь, что когда я был монархистом в советское время, я не был диссидентом. Как только я стал с какого-то времени мыслить общественно-политическими категориями, то я все-таки был государственником. Поэтому явно выступать против государства мне было на тот момент не очень интересно.

Игрунов: Я всю свою диссидентскую жизнь был государственником, но при этом диссидентом я был.

Н.-Д.: Я поясню. Были монархисты-диссиденты, которые были за развал государства, как это ни странно для них звучало. Все это время идея монархизма меня интересовала как возможность сделать власть более человечной. А сейчас я рассматриваю монархизм, первое, как панацею от постоянной смены власти в России, которая ни к чему хорошему не приводит, второе, как средство сделать власть более ответственной перед народом.

Игрунов: Каким образом монарх более ответственен перед народом? Ведь монарх получает власть от Бога и Богу подотчетен. А народ – это стадо, пастырем которого он является. Не может пастырь быть ответственен перед стадом.

Н.-Д.: Это хороший вопрос. Ответственность сложная, она de jure обоюдная. Совершенно правильно, монарх ответственен за свой народ перед Богом, а большей ответственности, чем перед Богом, у человека быть не может. Какой же пастырь не хочет заботиться о сохранении собственного стада? Тогда он не пастырь, тогда он волк, и у него другие задачи.

Игрунов: Но в Российской истории множество примеров, когда пастыри превращались в волков.

Н.-Д.: Хороший опять вопрос. Если говорить о философских проблемах власти и общества, то тут сложно… Сейчас вы можете вспомнить Ивана Грозного, как обычно вспоминается... Иногда Петр Первый вспоминается, иногда вспоминают почему-то Николая Первого. Но, во-первых, фигуры Ивана Грозного и Петра Первого настолько революционны, что их приводить в пример не совсем корректно…

Игрунов: Можно вспомнить Анну Иоанновну, к которой можно предъявить много претензий…

Н.-Д.: Секундочку, Анна Иоанновна сделала гениальный шаг, которым, я считаю, она и вошла в историю. Она разорвала кондиции, предложенные ей дворянством. Она сказала: «Ребята, вы что! вы мне тут олигархическую монархию не стройте! Я лично ответственна за страну, и никаких ваших давлений мне не нужно». Помните, когда к ней пришли с конституцией, а на самом деле это олигархия поставила свои условия. И она сказала, что она не подотчетна олигархии, она одна независимая самодержавная монархиня. Так что Анна Иоанновна была очень мудрым монархом.

Т.е. при монархии мы имеем ответственность правителя перед Богом - высшей инстанцией. Кстати, опыт зарубежных монархий не всегда сходится с российским. Различия здесь на уровне философии. В зарубежных монархиях во главу угла не ставится ответственность монарха перед Богом. Скажем, Людовик XIV заявил, как всем известно, «Закон – это я». В это же самое время, плюс-минус 10 лет, Петр Первый утверждает государственный регламент, в котором в статье первой указано, что «Его Величество есть самовластный монарх, который никому на свете в своих делах ответ дать не должен, но силою власти, своими землями и государством, я как христианский государь, управляю». Вроде бы все сходится, «закон – это я», но у Петра сказано «я как христианский государь». Ни у одного европейского монарха такого нет.

Игрунов: Все монархи в Европе, во всяком случае, в средневековой Европе, были не просто подчинены Церкви, не только должны были действовать в рамках христианской этики и христианского мировоззрения, но идея европейской монархии, возникновение великих империй как раз и сводилась к тому, чтобы создать универсальный мир на базе христианской религии. А вся Священная Римская империя германского народа тоже ведь построена именно на этом. Отсюда и стремление обладать Римом.

Но нам сейчас важно понять, почему эта идея может быть интересна русскому народу, после столетий отказа от монархии в сторону – где частичного, с переходом к ограниченной монархии, как в Англии, где до откровенных республик, как во Франции или, условно говоря, в России, или Италии, Германии… И, тем не менее, есть люди, которые в XXI веке считают, что монархия для России – это было бы хорошо. Почему?

Н.-Д.: Монархия – это одна из наиболее гибких политических форм. Вы правильно сказали, что на протяжении как минимум 10 веков монархия все время менялась. Потому что менялось общество, и вместе с обществом менялась монархия. От восточной деспотической мы пришли к представительной монархии: восточно-деспотические, потом феодальные, потом абсолютистские монархии, потом парламентские монархии. И дело не в слабости монархии, не в том, что монархии сдают свои позиции. Это не сдача позиций – это преломление луча монархии в гранях политической реальности. Республика никогда таких перипетий не выдерживает, она или просто рушится, либо превращается в диктатуры или в то, что уже в чистом виде республикой назвать нельзя, как нынешняя Россия.

Игрунов: Но, например, Северо-американская республика сильно менялась. Республика конца XIX – начала XX века это одна республика, республика времен Рузвельта – это совсем другая республика, республика времен Кеннеди – это третья республика, а сейчас мы имеем четвертую республику. Совершенно по-разному там выглядят и институциональный дизайн, и прерогативы власти, при относительно неизменной, но довольно гибкой конституции. Сами американцы не вполне сознают, что это разные республики. Они считают, что это нормальная преемственность, тем более что особых революций не было. Хотя американцы осознавали, что с республикой во времена Рузвельта творилось что-то невозможное. Во Франции же было четкое осознание – 1-я республика, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я… Тем не менее, вне зависимости от осознания, республики менялись. Я хочу задать вопрос, понимают ли англичане, что у них другая монархия, нежели та, которая была даже во времена Виктории.

Н.-Д.: Все понимают. У меня другой вопрос: а почему Австралия пару месяцев назад еще раз подчеркнула (у них был референдум 4 года назад), что Австралия – это монархия, при том, что там среди политической элиты, безусловно, есть антимонархические круги, не очень, правда, многочисленные? И хотя там нет монарха, Австралия хочет быть монархией, она хочет быть под короной. Значит, она видит для себя какой-то важный в этом элемент. И не просто важный, а необходимый.

Игрунов: Республиканский статус Австралии ослабляет ее отношения с Великобританией. Никто не хочет покинуть это сообщество, возглавляемое Британией. Это дает им какие-то дивиденды, я не знаю, какие, но я точно знаю, что никто не стремится оттуда выйти.

Н.-Д.: Австралия – это одна из самых преуспевающих и спокойных стран мира.

Игрунов: Почему в Содружестве наций состоят Индия и Пакистан, более или менее понятно. Но ведь остаются и такие страны как Канада и Австралия, и им это нравится. Вопрос, почему они хотят, чтобы во главе государства оставался монарх, который в истории, скажем, Канады практически никакой роли не играет, он абсолютно символическая фигура? Или они хотят принадлежать к этому сообществу, Содружеству наций? Эта единая англоязычная среда, должно быть, открывает для элит дополнительные перспективы.

Н.-Д.: После объединения Европы это, должно быть, немножко менее значимо. Мне кажется, что тут дело в том, что фигура главы государства очень значима для крупных государств – это дает некоторое постоянство, отсутствие напряжения при вопросе о смене лидера нации. На мой взгляд, мало государств, которые обладают такой радостью. А те страны, которые отказались от этого, отказываются вообще от фигуры лидера нации.

Игрунов: А США?

Н.-Д.: Ну какой же президент – это лидер нации!

Игрунов: Ну почему, Клинтон при всех несогласиях был лидером нации, легко выигрывая выборы. Буш, при всех своих экзерсисах на Ближнем Востоке, тоже пользовался огромной популярностью, несмотря на то, что очень сомнительно победил на выборах. И нация соглашалась на любые его, даже самые сумасшедшие предложения.

Н.-Д.: Я думаю, мы не можем здесь делать такие заявления. Я не могу ни против, ни за сказать, потому что я не знаю кухни. Но Патриотический акт был принят только на полном шоке нации, потому что в другое время такой закон не был бы принят, потому что он абсурден даже для России.

Игрунов: Но он прошел.

Н.-Д.: Он прошел, потому что никто никого не спросил. Я думаю, что если бы американцев спросили, то уже через два часа после выборов они бы не согласились на него. Так что это вопрос очень спорный. Но мы уходим от вопроса монархии в России.

Игрунов: Но мы не можем ограничиваться только Россией. Потому что в России опыт монархии, во всяком случае, последней монархии, от Ходынского поля до революции, до расстрела монарха, сильно негативный. XIX век в России, с моей точки зрения, это золотой век монархии, но он тоже изобилует серьезными проблемами, поэтому сказать, что он был идеален, трудно. А если мы будем переходить к республикам, то в России республики было две, и очень краткосрочные, потому что все, что было после 25 октября 1917 года, республикой назвать нельзя. Поэтому первую республику мы можем числить только de facto от февральского переворота до октябрьского переворота. И вторая республика - условно с 1989 года, созыва Первого съезда народных депутатов, и до 1993 года. Мы можем продолжить ее еще на какое-то время, потому что неизвестно, где она растворяется, но то, что происходит сейчас, республикой, безусловно, назвать нельзя. Так что республики в России тоже не имеют позитивного опыта. Вместе с тем, позитивный опыт монархии – это современная Великобритания, или, например, скандинавские страны… Или Испания, где произошло восстановление монархии.

Шварц: Япония тоже…

Н.-Д.: Япония очень даже интересный пример. В чем-то Япония очень напоминает Россию. Как в России, так и в Японии император очень сильно соотнесен с религиозной традицией. Возьмем Хирохито в 1945 году и Николая в 1917 году. Ситуации очень похожие. И тот и другой стоит перед критической ситуацией для страны. А в Японии император до 1945 года был не просто помазанником Божьим, он был олицетворением Бога по закону. То же самое и Николай был главой Церкви, если не патриархом, то, во всяком случае, предстоятелем России перед Богом. И тот, и другой вынуждены отказываться от чего-то: Хирохито пошел на отказ от Божественных прерогатив для сохранения страны, Николай подписал отречение для сохранения страны. Один теряет религиозную власть, другой теряет политическую власть. Этот пример интересен с точки зрения дальнейшего развития. В Японии император остался. Япония, пройдя страшные для нее экономически 50-е годы, когда вся Япония работала, по сути, на контрибуции, при этом осталась одной из ведущих азиатских держав, а Россия при этом оказалась там, где она оказалась.

А теперь встречный вопрос – а почему в России республики провалились?

Игрунов: Некоторые люди считают, что Россия не имела демократической традиции и демократической культуры, и поэтому переход к республике в России должен быть очень длительным, а сегодня Россия к этому не готова. Я, на самом деле, абсолютно разделяю эту точку зрения, что в России отсутствует демократическая политическая культура, и поэтому быстро построить демократию трудно. Однако возьмем Индию. Индия, можно сказать, была образцом недемократического правления. В Индии никогда не было демократической традиции. В Индии никогда не было республик. Более того, до прихода англичан Индия управлялась, большей частью, мусульманами. Т.е. там управление было вполне восточное и автократичное, в духе восточных деспотий. Когда пришли англичане, они управляли этой страной извне, что еще менее демократично. И никакого опыта участия в политической жизни у индийского народа не было. Но если мы посмотрим на развитие индийской республики после 1947 года до сегодняшнего дня, то мы можем сказать, что в Индии блестяще состоялась республика. И по нескольким параметрам. Во-первых, этот безумно многонациональный народ, никогда до англичан не бывший в едином государстве, сумел сохранить национальное единство, сохранить федеративную структуру, проводить демократические выборы из раза в раз и демократическим образом регулярно менять правительство. Никаких попыток антидемократического переворота в Индии я не знаю. Индия как демократическая республика состоялась, причем «со вчера на сегодня». Правда, у этой республики был харизматический лидер, Джавахарлал Неру, который до самой своей смерти руководил Индией и сумел по наследству передать власть своей династии, настолько он был харизматичен, и это, может быть, обеспечивало вхождение Индии в демократию. Но ведь Джавахарлал Неру был руководителем на федеральном уровне, а еще были штаты, которые тоже демократически управлялись и при этом успешно развивались. Индия состоялась как республиканская демократия.

Я же всегда думал, что в России демократия быстро состояться не может, она требует длительного переходного периода. Мои планы были рассчитаны на 25 лет. Более того, я считал, что даже после 25 лет российская демократия будет обладать теми же недостатками, за которые ее обличает Кирилл Кириллович. Но почему в Индии состоялась, а в России не состоялась республиканская демократия? А именно потому, что в Индии сохранилась политическая элита: у них сохранились раджи, махараджи, у них сохранились брахманские кланы. У них плюрализм в обществе был в высшей степени развит. У них элита Гуджарата и элита Бенгалии – это разные элиты и им надо договариваться, и они живы.

В России же в ходе гражданской войны элита была практически вся уничтожена… И к власти пришли люди, средний уровень образования которых в 30-е годы был 4 класса. Индийцы не истребили свою интеллигенцию, и эта элита в рамках своей традиции договаривалась друг с другом. У индийцев не было традиции демократической, но у индийцев была традиция переговорная, традиция компромисса и так далее. Традиционное устройство сохраняло гибкость. Статус каст был закреплен. И, тем не менее, они постоянно меняли свое иерархическое положение. Более того, их количество менялось, увеличивалось, снижалось, люди переходили в ту или иную варну и так далее.

Итак, в Индии элиты сохранились. А у нас, после того, как установилась власть безграмотных людей, стали уничтожать элиту с маниакальной последовательностью. Профессоров гнали в тундру, в тайгу, они рубили там лес, умирали от голода и переохлаждения. Или выгоняли из страны. При Владимире Ильиче, слава Богу, выгоняли еще. Потом пришли люди покруче. И вот сейчас страна осталась без элиты. В этой элите не хватает нескольких качеств. Не хватает чувства уверенности в том, что она элита.

Джавахарлал Неру, насколько я понимаю, происходил из брахманов, и элита, с которой он работал, была брахманская. Хотя говорят, что конституцию Индии писал неприкасаемый, тем не менее, большая часть индийской элиты чувствовала себя уверенно. Она была наследственно элитарна, она принадлежала к кастам элитарным, и ей ничего доказывать не надо было. Посмотрите, что происходит с нашей элитой. У нас вся элита «из грязи в князи», у нее все время ощущение, что она занимает не свое место, что она попала сюда случайно, незаконно. Есть, конечно, очень уверенные в себе люди, которые убеждают других, что «мы имеем право на все, но нам наглости не хватает». Но таких людей не много.

Итак, уходя от Индии и возвращаясь к монархии… Я вынужден констатировать – у нас репродуцируется тоталитарное поведение. Самые демократические партии, СПС ли это, или Яблоко, абсолютно авторитарно устроены. Потому что лидер видит в каждом, кто находится рядом с ним, соперника. В чем преимущество монархии. Монарх – от Бога, ему не с кем соперничать. Его можно устранить, но место монарха займет его законный наследник, посторонний человек вне рода не может занять это место. Поэтому монарх не беспокоится, что он сделает премьер-министром яркую личность – с течением времени он все равно останется только премьер-министром. И монарх заинтересован, чтобы и министр финансов был яркой фигурой, и в парламенте, если есть таковой, тоже были яркие люди. Чем больше таких людей, тем лучше для страны. Я сейчас не говорю о форме монархии, конституционной и неконституционной. Просто вечная занятость первой строчки в табели о рангах позволяет поднимать множество людей, при этом у первого человека никогда не срабатывает его чувство неполноценности, не возникает вопрос, что он не по закону здесь находится.

Посмотрите на нынешнее государство во главе с Путиным. Путин достаточно яркий человек. По тем или иным причинам он нравится людям и может еще довольно долго занимать свое нынешнее положение. Несмотря на то, что Путин гарантирован в своей власти – даже демократическим путем он может переизбираться некоторое количество раз, как мне кажется, хотя его недоброжелатели считают, что это не так. Но по демократическим нормам он все равно должен будет уйти, и на его место придет другой, который может так повлиять на процесс, что это разрушит либо имущественные, либо какие-то иные позиции Путина и людей, пришедших вместе с ним. Именно поэтому эта власть не заинтересована в том, чтобы в стране появлялись яркие люди, следовательно, не должно быть соперников. А страна страдает от того, что яркие люди не попадают во власть. Но ведь это же репродуцируется в партиях так же. Даже если бы у нас было соперничество партий, то в партиях происходит селекция – выживают послушные вокруг лидера. Яркие выталкиваются. Поэтому у нас каждый яркий лидер имеет свою политическую партию. Монархия же являет пример совершенно другой, и в этом смысле она интересна. Хотя я лично не вижу никакой возможности для воссоздания в России монархии.

Н.-Д.: С выводом о том, что фигура монарха является незыблемой, я полностью согласен. Но в чем я не согласен. В России демократическая традиция, как ни странно, присутствовала. Земский Собор был одной из самых просвещенных форм демократического правления для Европы того времени. Конечно, бояре совещались, а царь решал, но ведь в России сейчас происходит то же самое. Дальше – Госсовет, начиная с 1831 года, очень интересный представительский орган, который у нас почему-то не хотят вспомнить. Дальше великие реформы 1861 года, после которых все земские суды стали открытыми, вся земская власть стала открытой. Это было создание демократических институтов. Дальше – 1906 год. Какая бы ни была Государственная дума, как бы она не разгонялась, но Дума все-таки была, и Думы пережили императора. И Дума была далеко не кукольный орган, Дума смогла свергнуть императора, грубо говоря. Т.е. по крайней мере, зачатки демократии были. А где в мире тогда была демократия в чистом виде? Нигде.

Вместе с тем, я вижу, что в маленьких политических объединениях, типа Германии, балтийских стран пока республиканская форма правления наиболее приемлема. А такой стране как Россия необходим лидер. Россия все время пытается искать лидера. Она пытается его обожествлять, пытается все время обсуждать его несменяемость, а его смена воспринимается как трагедия, будь то Ленин, Сталин или Брежнев. И при этом они не уходили не потому, что они так хотели, а потому что элита так хотела.

Игрунов: Известен ведь случай, когда Брежнев просился в отставку, а его не отпустили, потому что невозможно.

Н.-Д.: Потому что боялись непредсказуемого политического изменения. Элита боялась потерять свою власть при новом человеке, и поэтому этот полуумирающий Брежнев был выгоден как стабильность.

Шварц: А если монарх по своим характерологическим качествам просто не является той личностью, которая способна объединить нацию?

Игрунов: Как говорил Витте, «монархия – это лучшая форма правления, если исключить случайностей деторождения».

Н.-Д.: Витте плохо знал законы престолонаследия. В праве есть понятие власти верховной и власти управленческой. Сейчас у нас все это в одном лице – у нас президент является одновременно властью управленческой и верховной. В России же император имел больше функций власти верховной, предстоятельной. Его главной ролью была роль арбитра, то чего сейчас нет. Весь республиканский путь России показывает, что президент не может быть арбитром, не может быть надпартийным, он не может быть даже гарантом судебной истины. Ни Ельцин, ни Путин не являются надпартийными лидерами.

Игрунов: Я бы интерпретировал это так. Ельцин, хотя не принадлежал ни к какой политической партии, ни формально, ни неформально, был де факто ставленником партии олигархов. Путин тоже ни к какой партии формально не принадлежит, но, как мы знаем, надпартийным человеком он точно не является.

Мне вот что интересно: как наличие монарха может предотвратить появление диктатуры и способствовать нормальному развитию многопартийной системы? Скажем, не монархия обеспечивала в Великобритании развитие этих институтов, они возникали помимо монархии и даже вопреки монархии. Монархия была разумной, и она отступала шаг за шагом. В России же монарх рассматривается, как Вы сказали, как гарант демократии, как один из институтов, который может содействовать демократическому развитию. Когда я говорил о том, что происходит в партиях, и переносил это на государство в целом, мне казалось, что это действительно могло бы быть так, но доказательств этому я не вижу никаких. Если бы наше нынешнее большинство проголосовало не за президента, а за премьер-министра Путина, он бы создал то же самое правительство, которое он создал. Как мог бы конституционный монарх повлиять на изменение этой ситуации? 

Н.-Д.: Монарх есть символ государства. Флаг, герб, гимн – вещи хорошие, но не персонифицированные. Фигура монарха – это персонифицирование государства. Это один аспект.

Второе – это символ межнациональный. Для многонационального государства это очень важно. Кроме того, я вижу очень большой эмоциональный заряд. Ни один президент, ни один премьер-министр не сможет быть фигурой объединяющей в эмоциональном плане.

Игрунов: Думаю, что это не так, думаю, что Джавахарлал Неру был фигурой объединяющей для разных народов Индии…

Н.-Д.: Мне кажется, что это потому, что он был связан с Ганди. А Ганди был как Лев Николаевич Толстой.

Игрунов: У нас, считай, 90 лет назад тоже не было монарха, и поэтому президент вполне мог бы быть такой моральной фигурой. И если Вы помните, вокруг президента Ельцина объединилась значительная часть населения страны на короткий период…

Н.-Д.: На короткие периоды любая фигура может объединить. Гитлер тоже в 1932 году объединил Германию.

Игрунов: Так вот, если бы этот человек оказался столь же достойным, каким достойным был Джавахарлал Неру, то это могло бы продолжаться долго. Дело в том, что Ельцин не оказался такой достойной фигурой. Но принципиально это не невозможно.

Н.-Д.: А давайте предположим, что это возможно. Через 5 лет президент уйдет, и появится новая объединяющая фигура. Доверие и вера – понятия очень близкие. Вы предлагаете человеку каждые пять лет менять веру? А у нас примерно так и получается.

Игрунов: Нет, я думаю, что президент, который отработает 5 лет и будет сохранять доверие народа, может переизбраться и еще пять лет быть. Более того, по большому счету, я не исключаю даже и отказ от ограничений двумя сроками. Посмотрите, Лукашенко отказался от двух сроков, и большинство народа его в этом поддержало, и ничего особенно страшного в этом нет. Мог же Рузвельт 4 раза быть избранным президентом, и это тоже не было страшно. Более того, бывают премьер-министры в демократических странах, например, в Великобритании, которые могут полтора десятка лет возглавлять государство. Символом веры здесь, конечно, является британская монархия, но мог бы быть и президент. Я в этом ничего не вижу невозможного. Если мы берем идеальную схему монархии – конечно, бывают слабовольные, конечно, бывают сумасшедшие, бывают тираны, но мы сейчас это не рассматриваем, – то давайте и о президентской республике говорить в идеальном ключе, а не то, что вот подвернулся Ельцин, или Кучма… В идеальном ключе что может оказаться лучше? Я возвращаюсь к символу государства. На мой взгляд, символ – это очень важно, и я думаю, что действительно это было бы хорошо, в частности, для России. Но почему для России плох президент? Вы говорите, доверие… Да, не каждый президент является достойным символом нации. Как и не каждый монарх является достойным символом нации.

Н.-Д.: Монарх важен как надпартийный лидер. Опыт республик, всех республик, показал, что президент не может быть надпартийным лидером. Он или ставленник партий, или ставленник элит, или диктатор, уничтожающий эти самые элиты и партии.

Игрунов: Тем не менее, когда мы берем де Голля, он был совершенно общефранцузской фигурой, и даже Миттеран, который был фигурой партийной, ярко выраженным социалистом, став президентом, вскоре стал общенациональном лидером.

Н.-Д.: В своих мемуарах де Голль пишет, что в шестьдесят каком-то году он вел переговоры с графом Парижским [глава королевской фамилии – прим. ред.] о том, что он хочет его восстановить в правах. Т.е. де Голль прекрасно понимал, что он стал на тот момент объединяющей фигурой, он провел огромнейшие реформы, но он думал о том, что дальше будет. И это произошло. Произошла, по сути, революция, и его скинули.

Игрунов: Но Миттеран тоже стал объединяющей фигурой для французов.

Н.-Д.: И вот сейчас Франция расхлебывает Миттерана. Миттеран не смог обеспечить преемственность реформ де Голля. Он пошел на попятную, и в итоге мы имеем сейчас взрыв во Франции. И я понимаю логику – де Голль пытался закрепить свои реформы, уйдя с верховной власти, оставшись премьер-министром и создав ситуацию, когда за это кресло не будет вообще никакой борьбы. А он сможет дальше продолжать реформы.

Игрунов: А теперь я вернусь еще к другому примеру. Вот существует немонархическое государство под названием Китай. Посмотрите, на протяжении долгого времени от Ден Сяопина, от конца 70-х годов по сегодняшний день, китайцам удается сохранять некоторый символ, в том числе, и в качестве своего лидера, который обеспечивает стабильность и нормальное развитие страны. Т.е. теоретически говоря, это возможно…

Н.-Д.: Но какой ценой. Из того, что я знаю, в Китае не так уж все и хорошо. В смысле огромнейшего размежевания уровня жизни, такого, какого России, слава Богу, уже не снится.

Игрунов: Нет-нет. Китай получил гораздо худшее наследство, чем Россия. Советский Союз был гораздо более развитой страной, чем маоистский Китай. И дифференциация доходов в России не намного меньше, чем в Китае.

Но когда многие, в том числе и я, в начале перестройки говорили о том, что вот нам бы китайский путь – многие понимали, что для нас открытая демократия может обернуться катастрофой - ответ на это был такой: «Да, китайский путь был бы хорош, но где нам взять столько китайцев». Существует определенная национальная культура, которая отсекает некоторые пути. Мы очень хорошо можем рассуждать абстрактно: и президентство хорошо, и просто парламентская республика хорошо – все хорошо. Но обо всем этом мы можем говорить только применительно к нашей культурной традиции. Мы не можем говорить об абстрактном народе, мы можем говорить только о российской культурной традиции, о российском народе. И надо ответить на вопрос, почему в России невозможен Ден Сяопин. И я могу объяснить почему: потому что в Китае традиционно, тысячелетиями проводилась идеология поклонения мудрости. Правитель Поднебесной – это совершенномудрый, он имеет мандат Неба, и если он себя не так ведет, этот мандат отнимается и меняется правящая элита – этой идеологии три тысячи лет. И когда люди видят действительно мудрого человека, осененного властью, он для них почти религиозная святыня, и они следуют этому, они терпеливы, они не хотят все и сразу. А вспомните совершенно соответствующее нашей психологии произведение – «Золотой теленок»: «Дайте мне мои 500 тысяч на блюдечке с голубой каемочкой, здесь, сейчас, сразу. Я бы взял частями, но мне нужно сразу». Это наша национальная черта – все и сразу. Юрий Трифонов написал роман о народовольцах, Желябове и Перовской, назывался он «Нетерпение». Наша интеллигенция демонстрировала из века в век эту черту – нетерпение. Китаец в этом смысле думает очень долгими периодами и поэтому первый лозунг, который провозгласил Ден Сяопин и который стал основанием китайских реформ, звучал так: «Политика партии сто лет будет неизменной». В переводе на русский язык это звучит так: «Политика партии никогда не изменится». Сто лет – это символический срок. Здесь есть постоянный и уверенный курс. У нас нет ничего, чему мы могли бы доверять. Более того, мы требуем перемен постоянно. Почитания мудрого в России не существует. В России могут почитать помазанника – Божью волю, могут почитать сильного человека, что-то еще, но культа мудрости в России не было никогда.

Но есть путь Соединенных Штатов. Почему он невозможен?

Шварц: Создание США было протестом западноевропейских маргиналов против западноевропейского истеблишмента, но полностью в рамках западноевропейской цивилизации, со всеми ее ценностями…

Н.-Д.: Война между Севером и Югом шла даже не из-за рабства – это была война идеалов. Юг был основан на старой европейской традиции, а Север стремился создать нового типа государство. Дай Бог, чтобы в России такого не было, потому что в России это может привести просто к расколу государства.

Игрунов: Раскол расколом. Но я не могу понять, почему этот институт не может быть для России столь же приемлемым. На протяжении столетий, даже во время Гражданской войны, элита не была уничтожена полностью. Как мне кажется, именно уничтожение элиты, проводившееся десятилетиями, не дает нам возможности рассчитывать на республиканскую демократию. Для демократии нужна аристократия, та или иная. Для демократии нужны люди уверенные в себе, долгое время занимающие высшую страту в обществе, люди, для которых осуществление власти – это не грабеж. А у нас, если ты добрался до власти, ты ее используешь для собственного обогащения, для обретения собственного статуса. Приходят другие, и они начинают делить эту собственность, потому что им самим нужно. Они не связаны с государством в течение долгих лет. Для того чтобы проводить национальные интересы, ты должен быть воспитан в духе принадлежности к государству. Государство должно быть твоей частью. У нас такой элиты нет, у нас элита была отлучена от государства. Те, кто был связан с государством, почти целиком собирались в КПСС. Как только КПСС была разрушена, они маргинализировались и государственники у нас – такие как наш Зюганов, с крайне ограниченным горизонтом, с ретроградным мышлением, но государственник! А те, кто ушли от коммунистической идеологии, одновременно ушли и от государственничества. Сейчас у нас у власти государственники, но они же репродуцируют советскую форму государственности. Т.е. у нас государственность напрочь спаяна с советским менталитетом. Поэтому, на мой взгляд, для представителя элиты было бы важно, когда он мог бы сказать: «Мой отец был здесь дворянином 300 лет, я имею право быть сенатором».

Н.-Д.: Несмотря на то, что мои предки даже четыреста лет занимали в этой стране высокие посты, у меня нет таких амбиций. И я прекрасно понимаю, что новая элита не пустит старую никуда.

На мой взгляд, чиновника нельзя пугать, и я тут не лукавлю. Если мы сейчас скажем: «Ребята, есть старая элита, вы, чиновники, уничтожили всю элиту, а сами элитой не являетесь…» Любой чиновник будет защищаться: «Ах, монархия приведет к тому, что я буду уничтожен – да никогда! Да я всю армию подниму, чтобы только этого не было». Должен быть переход нынешней элиты в элиту следующую. И надо дать понять чиновникам, что они могут иметь перспективы, они не будут отброшены. Чиновники должны понять, что возрождение в России монархии не явится угрозой для чиновничества. Я прекрасно понимаю, что реформы должны быть огромны, но последовательны и спокойны. В противном случае вы потеряете любого союзника, даже такого, какой сейчас уже есть. Даже когда монарх уже будет коронован в России, должно происходить постепенное получение монархом своих полномочий. Потому что если это будет сразу, это приведет к революции. Потому что та элита, которая будет в центре и регионах, не сдаст ему своих полномочий. Это будет 1917 год, саботаж чиновников, что приведет к революционной ситуации. Они скажут: «Да какая монархия, у нас тут хлеба нет!» Как это было в 1917 году в феврале, когда Питер был окружен поездами с хлебом, а в Питере не было хлеба. И поэтому мы должны искать умные слои в нынешней элите, которые обладают реальной властью, которые не испугаются, которые увидят возможность некоторых реформ через монархию, и которые предотвратят возможность саботажа, иначе это будет монархия на один вечер. И поэтому я как раз сторонник спокойного создания новой элиты.

Игрунов: Простите, во французской революции старая элита играла важную роль.

Н.-Д.: Вячек, а мы посмотрим на современную Францию. В современной Франции старая элита играет только в тех сегментах свою роль, в которой она смогла закрепиться: это МИД, это культурная жизнь страны: писатели, вообще деятели культуры. Но в политике их очень мало. Я 14 лет в дворянском собрании, я знаю всю кухню. Но это неважно.

Фигура монарха может быть интересна совершенно с другой точки зрения. Монарх может аккумулировать вокруг себя и формировать будущую элиту, новую элиту. И только монарх может быть той фигурой, которая может адекватно это сделать. Некоторые называют это двором, но это неверно. Это аккумулирование вокруг императорской семьи людей достойных, которые, грубо говоря, могут легко «вылететь», если что-то не то сделают. Но этот круг в России должен быть очень почетным. Берем Испанию: круг короля процентов на 80, даже 90 состоит не из дворянства. Он состоит из настоящей элиты общества – это политики, бизнесмены, культуртрегеры... И гарантом чистоты этого круга является монарх. И вот это как раз и является настоящим – современной элитой той страны. Что сейчас в России называется элитой – это я по-школьному утрирую, это те, кто у власти, те, кто богат. Растропович элита? Искандер элита?

Игрунов: Нет. Они маргиналы.

Н.-Д.: В том-то и дело. В любой стране элита необходима, но она должна быть элитой не только для себя, не только для того, чтобы придти в банк и «по лицу» получить кредит, но и для общества. Такой элиты у нас в России нет.

Игрунов: Ее надо создавать. Это очень долгосрочное дело…

Н.-Д.: Элиту создать сегодня в России невозможно.

Игрунов: Почему?

Н.-Д.: Потому что эта элита будет временной. Потому что если ты сегодня хочешь оказаться в элите на длительный срок, надо лизать задницу всем подряд. Этому окружению президента, потом следующему и так далее.

Игрунов: Я убежден, что при приличном президенте ничего подобного делать не придется. Никому задницу лизать не придется. Мы рассуждаем иначе. При нашей нынешней российской элите и при нашей культуре наш президент будет человеком таким, каким Ельцин, Путин и так далее. Т.е. при наших президентах рассчитывать на то, что в элиту будут попадать люди по своим нравственно-интеллектуальным качествам, не приходится. Они будут попадать сюда по другим критериям. И более того, смена президента будет вести к смене элит и так далее. И ни при Ельцине, ни при Путине духовных лидеров, элиты, там не оказалось. Но откуда у Вас уверенность, что не при монархии абстрактной, а при той, которую мы могли бы сделать взамен этого в России, будет иначе? Не будет эта монархия нуждаться в таких спонсорах как Березовский и так далее, которые будут кормить монарха?

Шварц: При прежней монархии тоже ведь в ближний круг монарха проникал кто угодно подчас…

Н.-Д.: Ближний круг – это не элита. Ближний круг – это вообще отдельный разговор. Этот круг – не обязательно те, кто каждый день встречается с монархом и у него обедает. Дворяне и элита – это не одно и то же. Да, монарх может жаловать дворянство, в том числе той же самой элите - и это один из механизмов создания долгосрочной элиты. Жалование монархом дворянства – это не некий орден, который ты лично себе вешаешь на грудь, а то, что ты отмечен государем, и твои дети это знают, помнят и стараются быть на этом уровне. Т.е. эта элита должна быть долговременной и не должна быть связана со сменой верховного правителя. А то, например, при Ельцине Ростроповича и Солженицына было подняли, а потом кинули. Конечно, они остаются духовной элитой, они остаются теми лидерами, к которым прислушиваются массы, но на уровне государства они никто. В то время как на уровне нормального государства они должны быть элитой.

Игрунов: Каковы механизмы, которые бы их делали реальной элитой? Они элита тогда, когда они влияют на происходящие процессы.

Н.-Д.: Вот такой пример. Нынешняя Общественная палата. По логике это могло быть неким сбором лидеров новой элиты в хорошем понимании. Но не получилось. Почему? Потому что Общественная палата – это все-таки ставленники власти в разных ее формах. И все равно это не элита. А, например, Госсовет Российской империи был управленческой элитой в России по существу, потому что он на 50% состоял из ставленников императора, а на 50% из выборных людей из регионов.

Игрунов: Тем не менее, император Николай II назначал в тяжелые кризисные моменты каких-нибудь Штюрмеров или Горемыкиных на премьерские места, хотя они не в состоянии были ничего сделать. Когда Николай II действовал по наущению «святого старца», это означает, что этот царь делал вещи, разрушающие элиту и дискредитирующие, в том числе, и его как символ – поэтому и произошло отречение. Ведь среди тех людей, которые приехали получать отречение царя, был страстный монархист Шульгин. Если бы Николай не делал таких шагов, монархия не была бы дискредитирована.

Политика имеет дело не с тем, что есть на самом деле, а с тем, что есть в головах у людей. Поэтому, независимо от меры его личной ответственности, как символ, Николай II взял на себя и Ходынку, и 1905, и Горемыкина, и Распутина… И как символ Николай выглядел негативным персонажем в истории, и даже монархисты, которые персонально его любили, вынуждены были приехать и сказать: «Уходи, батенька!».

Н.-Д.: Тут есть один важный момент – должен ли быть монарх в чистом виде политиком. Если говорить о восстановлении монархии на какой-то большой срок, то монарх не должен быть политиком в чистом виде. Потому что политические игры, политическое действо всегда влечет за собой создание противника. Иначе нет политики. Есть противник, которого ты должен победить в борьбе за что-то – за идею, за власть, за что-то еще… Но у монарха не должно быть противников в стране. Если у него есть противники в стране, то он не является объединяющей фигурой. Т.е. это проблема сложная, но, на мой взгляд, разрешимая: создание механизма, когда монарх может продуктивно действовать, не участвуя в низовой политической борьбе. Она должна вестись на уровне партий. Поэтому партии надо поощрять, развивать и давать им больше свободы. И поэтому неверно, скажем, противопоставлять монархию и демократию. Монархия как раз может быть гарантом демократии в стране. Самый яркий пример – это Испания. Возрождение монархии явилось решающим фактором в укреплении демократии.

Игрунов: Ну да, именно монархия предопределила принятие Пакта Манклоа. Благодаря монархии он был принят и обеспечил сотрудничество партий. Кроме того, когда была попытка государственного переворота, действительно, монарх сыграл важную роль.

Но возвращаясь к партиям – ведь монарх вынужден будет покрывать действия тех партий, которые придут к власти, даже если они действуют скверно.

Н.-Д.: Почему? Я не вижу противоречия.

Приведу такой пример. Помните 1993 год, когда Патриарх призвал не стрелять и разрешить конфликт мирно? Ведь Патриарх тогда сыграл определенную роль. И Патриарх был тогда единственной в России по-настоящему независимой фигурой, поэтому к нему и обратились Ельцин и Парламент. Другой фигуры не было. Но он был религиозным лидером. Общественного же лидера нет, а он необходим.

Игрунов: И, тем не менее, послали их всех подальше, вывели БТРы, потом танки... И при этом Патриарх гораздо более легитимная фигура, чем вновь появившийся монарх.

Н.-Д.: Вспомните Испанию 1981 г. После десятиминутного выступления Хуана-Карлоса, который и сказал-то всего, что «я не признаю переворота», через час Коррерас пришел и сложил оружие - потому что понял, что поддержки у него не было.

Игрунов: Это Испания. У нас бы сказали: «Пусть думает все, что хочет, мы его вышлем… куда-нибудь в Тобольск».

Н.-Д.: Когда мы говорим о монархии, надо учитывать, что монархия наиболее присуща религиозному сознанию, одна из форм религиозного сознания…

Игрунов: Не могу с этим согласиться. Пресвитерианская церковь очень далека от монархизма.

Н.-Д.: Мы говорим про Россию. В России религиозность православная или околоправославная. Либо мусульманская. А по церковному догмату монархическое устройство выше, чем демократическое. Выше этого только власть от Бога, пример - древнееврейское государство, где главой государства был Бог. Этот аспект, безусловно, надо учитывать, и его игнорировать как бы нечестно. О нем надо рассуждать и искать механизмы. Потому что, с одной стороны, если брать реальные политические общественные механизмы развития, власть, какой бы она ни была, плохой или хорошей, все равно будет пытаться идти на сближение с Церковью. Потому что власть прекрасно поняла, что игнорировать Церковь уже невозможно – Церковь стала достаточно сильным общественным институтом. Еще один очень важный для российского религиозного сознания аспект монархии – это императорская семья: монарх, жена, ребенок. Семья монарха, будучи всегда на виду и привлекая к себе внимание, является для общества неким образцом, примером для подражания. Конечно, в случае, если этот образец достойный…

Вместе с тем, мы [Российское монархическое движение – прим. ред.] не собираемся строить монархию сегодня. Проблема монархии – очень сложная и очень долговременная. И дай Бог, чтобы мои дети или внуки жили при монархии. Но есть процессы, на которые должно уже сейчас влиять. В России должна быть какая-то авторитетная институция. Это Церковь и светская институция. Президент не может быть такой институцией, Общественная палата не может быть такой институцией, парламент не может. Такой институцией может быть только монарх.

---

См. также Нужен ли России царь-2. Беседа с В.Игруновым 8 января 2007 года