Сейчас на сайте

"Круглый стол" с участием Валерия Абрамкина, Бориса и Галины Ракитских и Вячеслава Игрунова.

Осенью 1987 года (после международного семинара, устроенного пресс-клубом "Гласность") Борис и Галина Ракитская начали изучение общественного движения 60-80-х гг. Я устроил им несколько встреч, главным образом в декабре 1987 г. Я помню встречи с Сокирко, Абрамкиным, и трио: Л.Богораз, С.Ковалев, Л.Тимофеев.

Это встреча с Абрамкиным.¹

Валерий Абрамкин: В общем-то, я тогда, в конце концов, понял, что главное не то, насколько мы далеко расходимся в концепциях, сколько духовная совместимость. Трудно, правда, объяснить, что это такое, но те люди, с которыми доказано, что духовно совместимы, даже несмотря на то, что они придерживаются совершенно противоположных взглядов, сотрудничество с ними получается плодотворным, даже более плодотворным, чем с единомышленниками... Например, Раиса Борисовна Лерт, совершенно замечательный человек, другого возраста, другого поколения, другой судьбы, других убеждений, член партии с 56-го года, убежденный марксист... Я ко времени "Поисков" был крайним антикоммунистом и было непонятно, как мы вообще можем сойтись. Но, в конце концов, получилось не только сотрудничать, но даже так...

Галина Ракитская: Ну, а в чем тогда эта духовная близость проявляется? Характер это или что-то еще?

В.А. Натура. Вы знаете... Грубо говоря, внутренние ситуации бывают прагматические, концептуальные и трагедийные - ситуации выбора. В ситуациях выбора сработает не рассудочность, а проявляется вся сущность человека, и как он поступит в этой ситуации, зависит не от его взглядов и убеждений, а от более глубоких вещей. Это, естественно, проявляется не сразу, и даже трудно объяснить в чем: совместимы ли, несовместимы. Причем, не обязательно, если я с кем-то совместим... с А, с Б, то они между собой тоже совместимы... Я очень хорошо работал и с Сокирко, а вот Раиса Борисовна с ним работать не могла. Хотя у нас с ним прекрасно работать получалось. Когда сам движешься, вы поднимаете друг друга. В конце концов, эта работа мне очень много дала, то есть я перестал быть антикоммунистом...

Г.Р. Работая с этими людьми?

В.А. Ну, естественно.

Борис Ракитский: Был такой случай. В другом городе один человек рассказывал. Примерно такой же листок издавали и издают они. И женщина, которая много работает над изданием этого листка, говорит как-то - они в кафе сидели: если бы мне год назад еще сказали, что я буду сидеть в кафе с коммунистом, разговаривать с коммунистом, больше того, один журнал издавать с коммунистом - такой вот, самиздатский, не разрешенный, - я никогда бы не поверила. Ситуации, действительно, бывают, как вы говорите, и прагматическими, и концептуальными, и просто сходство натур...

В.А. Трагедийными.

Б.Р. Трагедийными, это значит, когда характеры должны, так сказать, совпасть...

В.А. Главное, глубинное в человеке проявляется, открывается, он весь проявляется в таких ситуациях обычно.

Б.Р. У меня есть небольшая история. Никто не сомневается в том, что у Ленина при всем колоссальном расхождении всегда сохранялась теплота к Мартову. Даже легенда ходит, что он Мартову тайком послал билет, чтобы он выехал и его не забрали. А, кроме того, он знал, где Мартов скрывается. Как раз Дзержинский не мог его найти. А скрывался он на чердаке на Лубянке. И там Политбюро меньшевики проводили. Никак это нельзя понять, каким образом это получилось, но тогда пропусков на Лубянку не было... И они на чердаке там бывали. Ленин знал, но он не рассказал об этом ничего. Такие ситуации складываются.

В.А. Ну, видимо, в Ленине переменилось что-то в конце жизни. Я так слышал, что, когда он уже почти не говорил, он знаками показывал, что интересуется судьбой Аксельрода и Мартова.

***

Б.Р. Валерий Федорович, мы хотели бы очень внимательно выслушать Ваши представления о времени, о проблемах, о том, как их решать, есть ли выходы, кто может эти выходы предложить?.. Все мы думаем в этом направлении... Ситуация сегодня и пару лет назад. Есть ли тут расхождения? Отмечаете ли Вы что-нибудь? С чего вам удобней? Все равно ведь потом разговор коснется всего этого снова. Непременно. Так что, как вам удобно.

В.А. Мне совершенно все равно. Только заранее хочу предупредить, что я не смогу дать ответы на ваши вопросы. Такие серьезные темы...

Б.Р. Нам хотелось просто узнать, думаете ли вы об этом? Вы не можете не думать, наверняка, иначе Игрунов Вас не порекомендовал бы как одного из представителей общественной мысли. Потому что каждый из нас отражает какие-то взгляды - не только свои... Поневоле он вбирает и транслирует... Это всегда такой факт... Вот если начать, ну, хоть с любого вопроса. Скажем, как Вам рисуется, какими словами можно изобразить ситуацию сегодняшнюю? Вот, говорят, что сильные перемены... Как, с Вашей точки зрения, что происходит в стране?

В.А. Мне проще ответить на вопрос: что происходит в людях? У меня такое ощущение от встреч с людьми разными совершенно, от бывших диссидентов до простых крестьян, что они находятся в ситуации Буриданова осла. У них нет понимания того, что они хотят выбрать. Много каких-то возможностей... Оценить их трудно. - Какая лучше, какая ближе? И вот человек стоит - если дать ему карт-бланш, он ничего не сделает.

Б.Р. У осла была ситуация выбора между охапкой и охапкой. Вы считаете, что появился какой-нибудь содержательный выбор?

В.А. Это может быть неточная аналогия. Там, действительно, охапка и охапка, а тут человек и не понимает даже, что еще... Очень много чего-то, но кем тебе быть? В этих ситуациях непонятно, кем тебе быть. Что будет, так, даже, скажем, через год, через два? Хотя, и это тоже важно...

Б.Р. Валерий Федорович! А какие-нибудь содержательные варианты этих возможностей у Вас как-то рисуются? Как Вы говорите, выбор предложен, но выбор из каких-то неясных для большинства людей вариантов. Так?

В.А. Я называю это отсутствием собственного вопроса.

Б.Р. И у вас лично тоже так?

В.А. Тоже так. Я пережил хрущевскую оттепель, и она резко отличалась от нынешней оттепели... Теперь, конечно, много плюсов, много более значительный сдвиг, но поражает эта эпоха именно отсутствием "вопроса" у людей. Все, в крайнем случае, готовы были бы отвечать на какие-то сверху предложенные вопросы. А оттепель хрущевская как раз отличалась тем, что тогда каждый себе был вопросом. Поэтому, когда она сама прекратилась, сменилась периодом, который называют застойным, - совершенно дурацкое определение, оно, на самом деле, просто вводит в заблуждение, уничтожает представление о времени.

Так вот, когда эта пора пришла, то у людей "вопрос" не исчез. Хотя внешние условия изменились, но движение вперед продолжалось.

Б.Р. А в хрущевскую оттепель такой "вопрос" появился?

В.А. Да, у людей появились свои вопросы. У каждого свой вопрос. Каждый человек становился вопросом. Я сужу и по молодежным движениям, в которых я участвовал, и по родителям, и вообще по тому времени. Уже давать ответ - это, все-таки, проще, когда есть свой вопрос.

Б.Р. Это хорошо писал (Ла Фонтен?). Чтоб задать вопрос, надо знать большую часть ответа.

В.А. Да...

Б.Р. Ситуация, которую вы рисуете (художник есть художник, сразу чувствуется, что сюжет он закручивает трагедийно): Вопрос был. Вопросы возникли. Собственные вопросы. Люди активизировались, так скажем. В застойные годы вопросы сохранились, пусть притупились, пусть отложились - а сейчас исчезли. Сбито с толку общественное мнение, сознание.

Вячеслав Игрунов: А можно немножечко проанализировать? Почему - тогда был вопрос у человека, почему - сейчас он исчез? И исчез ли он? Или, может быть, он исчез раньше, а сейчас мы просто видим, что он исчез? Просто определенные обстоятельства мешали нам увидеть, что вопрос отсутствует.

В.А. Я последнюю часть не понял.

В.И. Может быть, он исчез раньше, но оставались какие-то иллюзии того, что он существует. Было, может, какое-то движение по инерции, по привычке...

В.А. Естественно. С конца 70-х годов действительно было движение по инерции.

В.И. А, может быть, вопрос был, но происходящие перемены его сегодня сняли? Так или этак? Это две разные постановки.

В.А. Я думаю, что вначале были погашены люди.

В.И. Да, определенные люди, те, для которых стоял вопрос в эпоху Хрущева - или встал в эпоху Хрущева, и действительно стал сильным внутренним импульсов в 60-70-е годы - эти люди, допустим, погашены. Безусловно. Я лично ощущаю точно так же. Но ведь выросли новые люди. Новые, у которых эту пружину внутреннюю еще не ломали. Она еще есть.

В.А. Я плохо, наверное, знаю молодежь, но мне кажется, что нет.

В.И. То есть, пружины этой нет?

В.А. Ну, то, что Глеб называет лакуной, а я называю просто пустотой. За теми, кто приходит сегодня, пустота, за ними нет ничего. У них нет ни связи, ни преемственности, ни традиции - ничего. У них нет естественной внутренней опоры.

В.И. В 60-е годы тоже не было преемственности, по сути дела, не было традиций.

В.А. Я так не думаю, Вячек.

В.И. Какие традиции ты видишь в то время?

В.А. Позади у них было прошлое. Это было их прошлое, которое они не отвергали.

В.И. Какое прошлое? Давай конкретизируем.

В.А. Прошлое всей страны.

В.И. От революции до ХХ съезда?

В.А. Да. Для них было все это прошлое.

В.И. Они его считали своим?

В.А. Своим.

В.И. Нынешняя молодежь своим это прошлое не считает. Он начинает с нуля.

В.А. Конечно. Это пустота. У людей нет ничего. Они непонятно откуда вышли. И поэтому у них нет внутренней опоры. А если нет опоры, то нет самого вопроса.

В.И. Нельзя ли понимать твой ответ таким образом: люди, у которых были вопросы, сегодня погашены. Реально, активно действующая молодежь сегодня этих вопросов не имеет. Для того, чтобы какие-то перемены стали возможными, необходимо дать время для появления нового поколения, которое этими вопросами обладает. Можно так понимать то, что ты говоришь сейчас?

В.А. Да, я думаю, что очень опасно торопиться.

В.И. А оценить перспективу? Ты не мог бы это развить подробней?

В.А. Что такое пустота?

В.И. Что такое пустота. Ее значение для происходящих сейчас процессов. Перспективы. И тот вопрос, с которого мы не начали, но который мне кажется главным всегда: твое личное представление о разумном будущем. То есть, то, к чему мы должны идти. Только с точки зрения этой перспективы и можно задавать вопрос: можем ли мы идти? Или ты не согласен с такой постановкой вопроса?

Г.Р. Куда двигаться?

В.И. (Если нет вопроса.)

В.А. Двигаться страшновато. Да ведь пресса текущая тоже страшновата. Вся перестроечная пресса страшна. Она производит жуткое впечатление. Я, правда, читаю немного, телевизора у меня нет, газет я почти не получаю. "Московские новости" присылают, "Литературку", иногда что-то специально пойдешь посмотришь. Я живу в деревне, в медвежьем углу калининской области. От Москвы туда сутки добираться. Но даже вот этого малого вполне достаточно, чтобы понять, как жутко. Идет лавина. Обвал фактов. Эта лавина растет. Понять их, разобраться в них никто не помогает. И приводит это к тому, что человек говорит: да, это зло. Это было. Все прошлое - цепь ошибок, зла, бесчеловечности, ужасов, смертей. И он, по существу, просто от себя это отвергает. Это не его зло. Это самое страшное, что происходит в человеке. Он реального опыта, своего кровного, исторического, не выносит - это не его опыт. Я говорю не только об интеллектуалах, но даже о простых крестьянах, которых я вижу каждый день в деревне.

Г.Р. И у старшего поколения тоже?

В.А. Да.

Г.Р. Для многих из старшего поколения эти факты, вроде бы, не должны быть такими же неожиданными, как для молодежи

В.А. Вы знаете, человек ведь сам составляет свое прошлое, составляет не из фактов, а из мифов, которые существовали в его жизни. "Что такое 34-й год?" - спрашивают человека. - "Это весна, это прекрасно!" 34-й год! Убийство Кирова…- "Такое время было, так было хорошо!" - Какие тут факты?

В.И. Только-только вышли из самого страшного голода, который у нас был, миллионы жертв, политическая ситуация кошмарная…

В.А. И все-таки, это духовный подъем, это восторженность, это надежды, надежды и уверенность в нашем будущем. Достойном. Понимаешь, вот такая странная оценка 34-35 года, ну, так скажем, сельского интеллигента, который "Дети Арбата" только что прочитал, еще что-то прочитал. Ну, вроде бы, здесь все правильно. Вроде бы правильно, но на самом деле было иначе.

Г.Р. Он говорит?

В.А. Да. Поэтому, что значит "факты"? Новые, не новые…

Г.Р. Для него, значит, прошлое не потеряно.

В.А. Да, конечно, для него не потеряно.

В.И. А вот есть ли у него вопрос? Тот самый вопрос, о котором ты говоришь.

В.А. Вячек, понимаешь, в деревне такая парадоксальная ситуация: тот, кто может делать, тот не имеет сил. Тот, кто имеет силы, не умеет это делать - даже до самых простых вещей: вспахать огород.

В.И. Валера, ты говоришь о парадоксальной ситуации в деревне. Точно такую же ситуацию я наблюдаю в городе, среди интеллигентов, в первую очередь, и среди тех даже, кто, казалось бы, пытаются что-то делать. Те, кто знает и чего-то хочет, настолько внутренне сломлены, что реально они многого сделать не могут, а остальные - остальные же в полной растерянности. С этой оценкой я совершенно согласен.

Б.Р. Получается, что вопросы тех людей, которые ломали - вот, Вы к ним принадлежите впрямую, мы, отчасти, - вроде, их вопросы, которые долго существовали, сняты. Есть ощущение, что те, кто уже много делать не склонен, не может, как-то не включается по второму заходу - он считает, что то, что происходит, половина фактов, которые обличают зло - это, вроде, восстановление справедливости, как бы, компенсация. Это уравновешивает его вопрос. Можно так понять? Так интерпретировать?

В.А. Простите, можно еще раз?

В.И. Я коротко сформулирую. Можно ли рассчитывать, что происходящее сейчас, включая открытость информации, снимает те вопросы, которые были у нас, у тех, кого некогда ломали?

Б.Р. Снимает потому именно, что вроде как компенсирует… Можно сказать, справедливость отчасти торжествует. Какое-то глухое, пусть неполное, но торжество справедливости. Справедливость идет вперед - и на том спасибо.

В.А. У меня нет такого ощущения.

Б.Р. Нет такого ощущения? То есть, собственный Ваш вопрос остается?

В.А. Конечно.

В.И. Я хотел бы сказать в дополнение. По-видимому, удовлетворение более характерно для тех, у кого в прошлую эпоху вопроса не было, но которые ощущали дискомфорт от того, что вот сосед твой попал в лагерь, вроде бы, того надо защищать, а он не защищает. Но сегодня, когда те проблемы вскрылись, у него вопросы сняты, он испытывает удовлетворение. Казалось бы: вот всё уже сделано, уже никого защищать не надо, уже не надо суетиться, уже не надо рисковать - совесть чиста. Вот к такому приходит удовлетворению.

В.А. Все прожитые годы отстранены.

В.И. Да, да, да. Уже всё, и счёты сведены. Уже всё в порядке.

В.А. Человек, забывает, как зло разворачивалось в нём самом. Он этого не ощущает.

Б.Р. Это не тот, человек, который хлебнул этого зла, как следует, а тот, который наблюдал, как другие хлебают?

В.И. Для него зло скорее персонифицировалось в том, что он, побуждаемый моральными причинами, должен был бы включаться в ситуации, которые считает для себя опасными и в которые он включаться не хочет.

Г.Р. У Вас вопрос остаётся, я так поняла, потому что у Вас нет ощущения восстановления социальной справедливости потерянной исторически?

В.А. Это не торжество справедливости. Но какое же это торжество справедливости?

Г.Р. Поэтому я говорю что вы настолько далеки, чтобы считать это торжеством справедливости, что для вас ничего принципиально не изменилось?

В.А. Нет, изменилось. Почему не изменилось?

Г.Р. А вот что изменилось?

Б.Р. В чём собственно вопрос - спрашиваю я?

В.А. Я, быть может, начну чуть издалека. Когда я начал участвовать в диссидентской деятельности, в Демократическом (с большой буквы) движении, то я решал сугубо свою задачу. Представлялась мне она примерно так: весь прошлый период являл собой снятие трагедийности. Все действительно трагедийные ситуации, которые творят человека, которые возносят его или же, наоборот, ломают его дух, все они переведены в мир идей. Там, где должна работать духовность, и где внутренней опорой должны быть образы внутреннего абсолюта, там всё это подменяется рассудочной деятельностью. Подменяется потоком слов: у Даниила Хармса есть прекрасная такая сценка - там участвуют два персонажа: Григорьев и Семёнов. Начинается она так - Григорьев ударяет Семёнова по морде - "Вот вам и зима настала. Пора печь топить. Как по вашему?" Семёнов- "Раз зима наступила, пора топить печи." Григорьев ударяет Семёнова по морде - "А как вы думаете, зима в этом году будет тёплая или холодная?" Семёнов - "Судя по тому, что лето было тёплое, зима будет холодная." Григорьев ударяет Семёнова по морде - "А вот я не зябну". Семёнов - "А вы верно говорите, что не зябнете - у вас натура такая." Григорьев ударяет Семёнова по морде и говорит ему нечто. Тот валится и говорит "ох." Манипуляция с физиономией Сёмёнова повторяется - "что "ох"?" Сёмёнов - "Ох, лицо болит!" Григорьев вновь ударяет Семёнова по морде, вопрошая его: "почему болит?" Вот такая маленькая притча. Иными словами, человек в реальность не включается, он включается в поток слов. Нет осмысления. И вот у меня было такое чувство уже к середине семидесятых годов, что с конца 30-х годов трагедийные ситуации из жизни людей постепенно исчезали и трансформировались в рассудочные образы (пример тому - Вавилов).

В.И. А интерпретация? Мне всё это непонятно...

Б.Р. Ведь ситуация выбора не одномоментна. Она растянута во времени. Вавилов сам выдвигает этого крестьянского сына. Начинается с этого: он сам идёт против истины, как он её видит, как он её понимает. Он видит зло, он видит правду, но он её взвешивает на рассудочных весах. Тактически это быть может выгодно. Дальнейшее - ужасно. Ужасно... но не трагично. Происходит арест. Через 11 дней он пишет показания о собственном вредительстве. Он ищет разумный компромисс. Это рассудочный компромисс. "Я могу написать книгу - у меня ещё много идей. Я могу облагодетельствовать человека - дать ему новые сорта пшеницы, картошки, ещё чего-то, способы борьбы с вредителями." Всё понятно. Если бы вся эта история происходила два тысячи лет назад, то, в общем-то, всё было бы естественно. Но мы знаем, что была Голгофа, что был Человек и Сын Человеческий, что поднял крест и нёс до конца, не рассуждая так - "Я могу ещё прочитать проповедь, я могу убедить людей жить праведно и так далее."

А, в общем-то, что значат эти книги, эти идеи на таких весах: вот мои показания о вредительстве в ВИРе, и они рождают ещё двести человек, которые покажут. Ну показывали или не показывали, это не важно. А здесь - книги лежат. Понимаете?!

Когда мы говорили о процесс над Бухариным и Томским, мы столкнулись с той же внетрагедийной ситуацией. По-человечески тоже понятно. Как же, мы знаем, что им угрожали смертью родственников, детей... Человек уже не себя спасал. <…>

<Я встретился с человеком>. В 1948 году он вышел по амнистии, а потом попался в 1979. Попался на простой истории, а от него требовали "сдать" его благодетеля из ОБХСС, которому он видимо платил какие-то взятки и т.д. Применялись всякие методы к нему, ибо была какая-то внутренняя интрига, а давили ребёнком - у него только что родился сын. У него умерла только что дочь. Он говорит - "Да, у меня есть сын. А у тех-то ментов - по двое детей." Он их не сдавал. Простой уголовник, не Бухарин.

Я понимаю, что всё гораздо более сложно. Тут есть какое-то упрощение, но всё-таки эта мысль должна присутствовать.

В.И. А ты не думаешь, что Бухарин предполагал, что его поведение будет благодеянием для миллионов?

Г.Р. Бухарина не спросишь. Остаются только факты, а факты интерпретировать можно и так. Ну, что скажешь?

В.И. Интерпретировать желательно поближе к истине.

Г.Р. Да, но что касается Бухарина, ведь есть же последнее письмо, которое предназначено будущим поколениям, которое он заставил жену зазубрить. И там он всё-таки сказал, что у него не было расхождений последние семь лет с партией. Ну, это факт.

В.И. Значит, не было расхождений и в том смысле, что таких как он надо уничтожать?

Г.Р. Получается, что так. Получается, что он был за одно.

В.И. Значит, его поведение ....

В.А. Вячек, но это тоже "Григорьев ударяет Семёнова по морде". Идёт поток слов.

В.И. С этим я согласен, я не согласен с интерпретацией. Конечно, в этой ситуации действует рассудочность. Не полное восприятие жизни, а именно рассудочность. Во имя такой-то идеи следует поступать так - и я поступаю так. Вне зависимости от реальной жизни. Это вообще очень страшная вещь. Всегда. И в данном случае я согласен.

Б.Р. Это и есть отсутствие собственного вопроса, внутренней опоры. Идёт ориентация на внешнюю опору. Есть какая-то деятельность, какая-то концепция. Человек не понимает, в какую ситуацию он попал. Он не понимает, что себя убивает, и не может, подняться, возродится.

В.И. Когда мы говорим о сегодняшнем дне, у нас неизбежно возникает вопрос - а такие внешние опоры сейчас у людей есть? Может быть наоборот - внешние отсутствуют, а какие-то внутренние есть? Может быть, эти внутренние опоры и определяют пассивность, внешнее отсутствие вопроса?

В.А. Ну я продолжу всё-таки с трагедийными ситуациями. У меня складывалось такое ощущение, что участие в Демократическом Движении способствует появлению трагедийности. По крайней мере, создаётся возможность духовного подъёма индивидуума, и мы получаем возможность идти по этому пути, возрождая трагедийные ситуации, и тем самым учитываем опыт прошлого. За нами нет пустоты, ибо мы вышли из этой чистой концептуальности. Вышли к тому, как на самом деле должен жить человек! Вот эта одна из причин участия в Демократическом Движении.

Б.Р. Как я понимаю, Вы не пересматриваете значения Демократического Движения, не считаете сейчас, что ошиблись в его предназначении, что его задача понималась верно? Или же Вы как-то пересмотрели своё мнение об этом?

В.А. Я думаю, что цели Движения мало кто понимал из его участников.

Г.Р. Ну а Ваши представления? Вы нам сказали, как вы думали в середине 70-х годов.

В.А. То, каким я вижу Демократическое Движение сейчас, это не есть то, каким я видел его в середине 70-х.

В.И. А разница?

В.А. Разница идёт от сопоставления различных эпох. Движение начиналось, как будто, традиционно, если не брать линию возрождения трагедийности - она не у всех присутствовала, а просто расхождения между нравственным идеалом личности и существующим порядком вещей. Но точно так же, как это было, скажем, у петрашевцев - это была только их правда, "самодельная", как говорит Соловьёв, которая народу была в общем-то и не нужна. Так понял Достоевский в "Мёртвом доме". Я отмечу штрихом, что в том "мёртвом доме", который я застал в начале 80-х, очень много схожего с "мёртвым домом" Достоевского. Это вовсе не значит, что он оставался неизменным на протяжении века. Был какой-то свой путь, но к 80-м годам этот "мёртвый дом" вернулся в своё изначальное состояние. Когда я перечитывал потом "Записки" Достоевского, я не просто сравнивал, я жил на страницах этого романа, как в своей "зоне", видел знакомых мне людей, часто даже путаясь, называл их теперешними именами, а не теми, какие были у них в остроге. И здесь было очень много сходного, потому что из опыта, который я вынес из "мёртвого дома", у меня сложилось очень чёткое убеждение, что потребности в тех правах, за которые Демократическое Движение боролось, у народа нет. Ему это не интересно. Это даже не слышалось никак. Это не воспринималось. То есть если человек через неделю мне повторял то, что я ему рассказывал, это было совершенно непохоже на то, что я говорил в действительности. У него складывалось общее представление, что есть люди, которые борются за правду, и готовы за эту правду плотить кровью и идти на Голгофу.

Г.Р. А что это за правда?

В.А. Это совершенно не важно.

Г.Р. То есть существуют люди, которые за свою правду...

В.И. У них "одна" правда...

В.А. Нет, нет, зато правду как он её понимает, а не как я её излагал.

В.И. Я могу сказать, что мне постоянно приходилось сталкиваться с очень уважительным отношением ко мне простых людей...

В.А. Конечно...

В.И. именно потому, что "он сидит за правду". Но достаточно им было услышать, например, по радио речь Сахарова, и он тут же говорил - "Я бы его своими руками расстрелял!" Та конкретная "правда", которую несло Движение, совершенно не пересекалась с представлениями о правде, которые есть у простого народа.

В.А. Таким образом, у Демократического Движения отсутствовало сколько-нибудь реальное понимание жизненного материала.

Г.Р. Отсутствовало?

В.А. Да! Чем является реальный жизненный материал, каково его сопротивление всем планам, концепциям, прожектам, это никак не ощущалось.

Этого сопротивления никто не знал, оно было иным. Не большим или меньшим, а качественно иным, всего-навсего. Но потребность в мифе, потребность в людях, которые борются за правду, жертвуют собой, по крайней мере, идут в "мёртвый дом", теперь очень велика. Впоследствии у меня, когда всё это складывал для себя, уже после выхода на свободу, возникла такая странная аналогия о народе, который носит Христа в своём сердце. Ибо не я им был нужен, не я надеждой их был, но тот образ, что видели они на плечах моих! То была не моя заслуга, не заслуга диссидентов, мы не соответствовали тому образу, но сам этот миф был им необходим.

Вы знаете, странные вещи происходили: когда люди, хорошо относившиеся ко мне на зоне и среди заключённых и среди администрации, были рады, что меня отправляют на второй срок. Они мной гордились: вот человек - "наш", и идёт на второй срок.

Г.Р. Оттого, что Вы такой, что вам второй срок дали? Ещё не за что оправдываться - вот чем они гордились!

В.А. Не за что человек стоит.

В.И. Срок возвышал его душу.

Г.Р. Само собой, я понимаю.

В.А. Такое вот двойное состояние... С одной стороны и жалко такого хорошего человека, но с другой стороны обидно, если бы он пошёл на какой-нибудь компромисс. Ведь это бы рушило надежду, уничтожало миф.

Будучи включённым в ситуацию, я этого не понимал. Это уже поздние мысли. Они сложились уже гораздо позже, через год освобождения.

Г.Р. Но зато по существу за что Вы пострадали...

В.А. Нет, как правило. Ну, есть отдельные случаи... Но есть исключения и другого рода. Были люди, которым я мешал. Просто им важно было, пусть и для себя, но меня развенчать, уличить в корыстных мотивах, ещё в чём-то... Со всей тщательностью это искали... Это небольшое количество людей, как правило, одного и того же типа.

В.И. Какого?

В.А. Это люди, которые там, в той жизни, стремятся стать авторитетными, но никак у них не выходит. Я до сих пор этого не понимаю этот тип людей, рвущихся и подминающих, но не имеющих способностей стать лидерами.

В.И. Мне ещё часто встречались - очень часто - такие оценки: " за что сижу, я понимаю. За что ты сидишь?" Это высказывалось не с недоумением, а с пренебрежением. Среди валютчиков почти сплошь такое отношение (мне в КГБ пришлось сидеть)...

В.А. В общем-то люди, склонные к рассудочной деятельности в том плане, о котором я говорил, к такой концептуальности - да, для них это не может быть надеждой или откликом.

В.И. Абсурд.

В.А. Да.

В.И. Причём то же самое я могу сказать о марксистах, которых я застал в сумасшедшем доме.

Г.Р. Что в данном случае Вы понимаете под марксистами?

В.И. "Истинные марксисты-ленинцы". В институте Сербского я беседовал с таким очень активным журналистом и вызывал у него много недоумения. Я не действовал соответственно тактике: где надо - прятаться, где надо - вступать в компромиссы. То есть целеполагание для него - основное.

В.А. Он мыслил концептуально.

В.И. Да, конечно. Действовать необходимо только в соответствии с целесообразностью...

Г.Р. Не только... Но нельзя без неё...

В.И. Нет. Только! Это главное. Это главный ограничитель. Всё остальное - да Бог с ним...

В.А. Понять это стратегическое направление, показать его и в него влиться...

В.И. А когда я высказывал свои возражения, он говорил: "Фу! Мы, коммунисты, один раз вас побили, и ещё раз побьём!"

Г.Р. Кого "вас"?

В.И. Демократов! Меньшевиков вроде!

Б.Р. Шибко деловой марксист!

В.И. Очень экспрессивный!

В.А. Здесь всё-таки надо видеть человека. Тип. Здесь не то, что он марксист, а то, что он за человек.

В.И. Да, конечно. Но, с другой стороны, определённый тип людей выбирает определённую концепцию.

В.А. У меня на зоне был очень хороший близкий товарищ, бывший член партии, очень хороший человек. Он не занимался теоретическим образованием, но в общем марксист тоже. Потрясающе хороший человек, интересный и духовный.

В.И. А Раиса Борисовна Лерт?

В.А. Ну естественно... Это был один из двух людей, кто отказались дать плохие показания на меня по второму делу. Большой кровью. У неё были большие неприятности.

Г.Р. Знаешь, что мне это напоминает? Когда говорят - да, марксист, но хороший человек. Я вспоминаю, как моему папе говорил один его товарищ, его лучший друг - " Яшка, ты хоть еврей, но хороший парень!" Марксист, говорят, но ничего, хороший мужик.

В.А. Вы знаете, благодаря "Поискам", где мы работали и с Раисой Борисовной, и с Егидесом в частности, я научился людей слушать - то есть не отвергать с самого начала - "ну это чепуха просто! Я знаю, что это чепуха, для меня это вопрос давно решённый, чепуха и всё."

Не важно, что человек говорит что-то прямо противоположное твоему видению, но это надо слушать. Это надо брать в себя, ибо оно твоё тоже: у нас одна общая судьба. Я слушаю и работников КГБ, и ..... То есть не только зеков-ментов, как там говорят, и это интересно на самом деле. Иными словами - понять резоны человека, который сторожит тебя и даже временами издевается над тобой, понять смысл, не отвергая его с порога. А они есть - эти резоны - на самом деле, и они очень убедительны. У меня были совершенно страшные истории, когда я сидел в ШИЗО, туда забросили молодого парнишку, который скрывался. Он резал себе вены, и вытекала лужа крови. И зам. начальника этого учреждения, который очень любил со мной говорить, меня вызывал даже в 10 часов вечера, когда все уже ложились спать. Не у меня что-то спросить, а выговориться. В этих беседах не было цели узнать что-либо...

В.И. Я хочу уточнить. У него не было цели получить сыскную, так сказать, информацию. А дать тебе выговориться, излить душу - такой цели у него не было?

В.А. Нет, он сам хотел выговориться.

В.И. Ему нужен был слушатель?

В.А. Да, ему нужен был слушатель. Но как сказать, ему тоже интересно было потом, но главным образом ему нужен был слушатель. Я это называю потребностью во внешней совести. Есть у людей иногда потребность во внешней совести, когда им хочется снять с себя ответственность. И это очень здорово получается, и человеку очень легко оттого, что он, как будто, снимает с себя ответственность.

А резоны очень интересные, хотя они и неоднозначные. Жуткая совершенно история: молодой парнишка вскрывается, крови натекает... Зам. начальника- это очень большая фигура, зам. хозяина по существу - он бегает по коридору и говорит: мы на тебя наручника наденем, посадим в карцер, ты ничего не добьёшься и т.д. Несколько раз его выносят в коридор, всё ему зашивают, и опять бросают в ШИЗО. Жуть какая-то. Там море крови... Кончается тем, что он режет себе диафрагму...

Буквально через день у нас была беседа. Мне трудно избавиться от этого мальчика, от этой крови, которую я сам убирал тряпкой. Ну я ему говорю: ну а как вам... молодой парнишка, 20 лет... Вам не жаль его по-человечески? У вас же есть дети... наверное, такого же возраста... Говорит: жаль, но мне и всех остальных жаль. А вот сейчас мы его требования удовлетворим, и ещё десять человек будут вскрываться.

Это соответствует действительности. Этот вскрылся потому, что две недели назад человек таким образом уехал на краевую больницу.

Г.Р. Куда?

В.А. На краевую больницу. Ему надо было идти на зону, он вспорол себе диафрагму, вынул кишки, и его отправили в краевую больницу, где ему могут помощь оказать, где есть хирург. Это тоже резон.

В.И. Изменить катастрофическое положение в мире он не в состоянии.

В.А. Не в состоянии.

В.И. Зеки, естественно, требуют больницу. Если он пойдёт на какую-то мягкость, то это превратится в сплошной кошмар.

В.А. Это превратится в сплошное вытаскивание кишок.

Б.Р. Валерий Фёдорович, Ваша оценка Демократического Движения 70-х годов в терминах трагедийности ясна. Вы сказали, что сейчас Демократическое Движение новое. В чём же отличие?

В.А. Бывшие диссиденты, по-моему, движутся по инерции. Они пытаются работать в тех же формах, слегка адаптировавшись к новым условиям. Это может показаться смешным, но у меня такое неясное отношение к перестройке складывается по тому, что кажется необходимым её условием полный разгром Демократического Движения. Пока оно не было разгромлено, перестройка не могла начаться... Вы знаете, это не наш выбор. Это выбор, который нам был предопределён сверху.

В.И. Уточним!

В.А. Ну хорошим человеком каким-то, ну Горбачёвым... Да... Как будто это явилось необходимой мерой, ведь когда Горбачёв пришёл к власти, давить продолжали, гасить продолжали людей...

В.И. Были суды в 1985, и даже в 1986.

В.А. Ну, мне готовили третий срок.

В.И. Да, и тебе готовили третий срок.

В.А. А Сергей Ходорович параллельно пошёл на второй срок. Он выходил в апреле, ему не повезло. У меня срок кончался в декабре, меня выпустили.

Г.Р. А вот те, кто сейчас вливается в Демократическое Движение - не бывшие диссиденты, а новое поколение...

В.А. Неформалы? Я их плохо знаю... Я просто просматривал их документы - они произвели на меня жуткое впечатление: не концепциями, но языком.

Г.Р. Какие документы вы имеете в виду?

В.А. В августе была конференция неформалов. Если бы под рукою был этот документ, я бы просто прочитал. Когда читаешь вслух, возникает просто жуткое ощущение. Здесь опять-таки не видишь никакой трагедийности. Здесь чистая концептуальность. Человек пытается найти опору не выходом из потенциальной пропасти, в которую он был сброшен, а там же, на уровне этой пропасти, делая какую-то перестановку, переставляя мебель, составляя цепочку из новых слов, новых символов.

Б.Р. Вы полагаете, что из этих документов на вас смотрит поколение людей, которые в принципе приемлют то, что имеют, но хотят по-своему переставить мебель? Качественно не противопоставляясь?...

В.А. Да, и поэтому за ними пустота, как я сказал. Этот опыт не есть их опыт.

Г.Р. Десять лет прошло, включая Демократическое Движение... прежнее...

В.А. Даже 30-е годы - это тоже не их опыт. Это зло, которое они призрели, а оно в них осталось. Это даже хуже.

Б.Р. Они с багажом этого общества, которое возникло за месяц, за два, за десять до перестройки... Они держат в себе это общество, но когда об этом доперестроечном обществе начинают говорить зло, они его отводят, как будто эти их не касается.

В.А. Да, они уверенны в том, что оно не будет разворачиваться в них.

Б.Р. Конфликт этот оказывается чисто внешним. Никакой проблемы покаяния, никакой ответственности за это им не присуще.

В.А. Да, знаете, такая обычная христианская вещь: страдание за свой грех помогает человеку вернуться в своё обычное духовное состояние, страдание за чужой грех даёт человеку положительную силу во искупление чужого греха. Когда нет раскаяния, страдания за чужой грех, а просто "не моё" или "меня это не касается", то и положительной силы нет.

Б.Р. Полное отчуждение от общества.

В.А. Простой пример: сейчас, когда читают об истории с Пастернаком - исключение из Союза Писателей, многие люди, которые говорят - "какой кошмар, что делали с человеком", участвовали тогда в подобных собраниях. Они, конечно, не Пастернака…, кого-то другого, но они всего этого не видят. А это значит, что чуть изменяться условия, и всё вылезет наружу, будет так же, как было. У него остаётся иллюзия, что он может сохранить свою благопристойность, но он не понимает, что те условия, которые были, лишили бы его этой благопристойности.

В.И. Может быть, они не столько бы лишили этой иллюзии, сколько заставили бы его создавать новые концепции, которые вернули бы душевный комфорт.

В.А. Конечно. Чисто рассудочная деятельность.

Б.Р. Скажите, а возможно ли возрождение трагедийности в настоящее время?

Г.Р. Вероятно ли?

Б.Р. Да, вероятно ли? И если да, то в какой форме?

В.А. У меня нет ответа на этот вопрос. Я сам не вижу чёткого выхода. Я сам не знаю, как это сделать.

В.И. Но ты предполагаешь, что это возможно по характеру жизни?

Г.Р. Вот в ныне живущем поколении же осталось нечто...

В.А. У меня есть такое ощущение, что надо заниматься детьми. А с этим поколением как будто ничего не выйдет. Таков мой пессимистический вывод, быть может, от того, что я плохо знаю эпоху. Когда я вернулся, старшему сыну от первого брака было 19 лет. Я его не видел шесть лет. Он сейчас служит в армии. Я помну его двенадцатилетним. Когда-то я ему сказки на ночь рассказывал, и у нас был внутренний контакт. И вот мы встречаемся и говорим несколько вечеров подряд, я не могу нащупать ни одной болевой точки. Ни одной!

Он не пьёт, не курит, такой вот хороший мальчик. Занимается спортом, слушает музыку... балдеет от музыки. У него есть друзья - я послушал, о чём они говорят... Может быть, я приукрашиваю своё прошлое, мне трудно судить, но даже те болевые точки, которые в нем я <...>

В.И. Валера, в этом смысле симптоматично следующее: в предыстории демократического движения и во времена Демократического Движения основной составляющей были люди от семнадцати до тридцати, а вот в нынешних условиях "неформалы"- это люди, как правило, за тридцать, к которым относятся сейчас, как к молодёжи. Говорят - "вот молодые", а это - ребята за тридцать.

В.А. Я, правда, неформалов плохо знаю, но это понятно.

Г.Р. Или около тридцати.

В.И. Около тридцати. Конечно же, не без исключений, есть и 25, я вижу и помоложе, но это единицы. А общая масса?

Б.Р. А общинники?

В.И. Общинники - студенты. Это правда, они сейчас начинают приобретать какое-то значение.

Б.Р. Я не думаю.

Г.Р. Им больше кажется, что они приобретают.

Б.Р. Они просто врастают в структуры.

В.И. Может быть. Но опять-таки, они шли одно время за Кагарлицким, то есть за человеком, которому за тридцать и который вступил в совсем другую фазу. Он скорее может относиться к старому Движению. Так сказать реликт, последний вздох того старого Движения. Хотя он тоже достаточно концептуальный...

В.А. Письма молодёжи, которые я читал, жутковаты, и производят весьма тягостное впечатление.

В.И. В общем-то это очень важный итог прошлой эпохи, который нельзя не учитывать при оценке перспектив и существующей ситуации.

Г.Р. Да, это очень важный момент оценки. Если это действительно так, если это у них не своё, если это не вопрос их позиции, а чисто внешний конфликт, то они в любой момент могут отойти, пожертвовать всеми этими вещами, которые сейчас позволяют им самоутверждаться. Тем самым они будет способствовать разгрому индивидуумов, смысл существования которых - в этом Движении. Мы же знаем с вами, что есть ребята не пустые... А ведь фамилии можем перечислить, адреса. Но к сожалению по фамилиям - двух рук хватит. А сколько было таких вот людей, которые носили трагедийную ситуацию в те, в ваши времена?

В.И. Ну я думаю, что сотни.

В.А. Нет, это было массовое явление. Я начинал-то не с Демократического Движения, а с песенного. Мы начинали с КСП! Лесные сборчики, по пять, по шесть тысяч человек. Свободное общение, свободная эстрада, свободные выступления. Это не песня - потому что сам я не пою и не играю ни на чём...

В.И. Ну уж!

В.А. Да, я не играю вообще ни на чём!

Г.Р. Это середина 70-х?

В.А. Это 60-е годы. Это свободная ассоциация малых неформальных групп. Были не только песни и не столько песни, песни только стержень, объединяющий и позволяющий создать интим и доверительную обстановку для разговора.

Это очень любопытное движение было. Это были люди от 16-17 и до 30. Даже с преобладанием 20-25-летних. Старшие - это те, кто состарился потом, а вначале, во времена становления этого движения это были люди очень молодые.

О чём тогда говорилось: о раскрепощении духа россиянина? Интересно, придёт ли сейчас кому-нибудь на ум проблема раскрепощения духа? Эта та активность, которая в наше время ценится на вес золота.

Г.Р. Сейчас больше говорят о преодолении страха.

В.А. Вы знаете, это даже не страх. Я опять не могу это аргументировать, для меня это на уровне ощущений: те внешние установки, которые прививаются пропагандой, они по большей части связаны с развитием потребительства. Почему-то считается, что через экономику и через обеспечение лучших жизненных условий, через поднятие жизненного уровня можно сделать человека активнее, можно научить его строить жизненную ткань. Вот Витя Сокирко прямо считает, что будущее России - в экономически свободных людях, в независимых, способных реально делать своё дело...

В.И. Сейчас он сложнее несколько.

В.А. Сложнее, да?

В.И. Сейчас несколько сложнее, хотя такие намётки были у него прежде.

Г.Р. Тем не менее основное для него - это экономическая жизнь.

В.И. Да, и тем не менее, он нынче не может сказать, что сложность человеческой жизни и человеческого духа напрямую выходят на экономическую свободу. Это теперь для него - одно из непременных условий. Прежде это было более определённо: если человек будет свободен экономически, он будет свободен и духовно...

Примечания редактора сайта:

1. Эта приписка принадлежит Вячеславу Игрунову. Стенограмма сохранилась в виде рукописной расшифровки, сделанной Игруновым с целью возможной публикации в журнале "Черновик". Редактор взял на себя смелость слегка отшлифовать текст стенограммы.
Вернуться

2. Продолжение темы см. в беседе с Л.М. Алексеевой, часть "Поколение перестройки и современная политика". Читайте также интервью с В. Абрамкиным "В поисках человеческих измерений"в журнале "Век ХХ и мир" (№ 6, 1989 г.),

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!