Сейчас на сайте

Беседа с Людмилой Михайловной Алексеевой. 28 мая 2002 года.

Часть I. Русско-русский разговорник

 

Часть II.

Андрей Амальрик

Андрей Амальрик был совершенно необычный человек – и вообще необычный и необычный для диссидентского движения. У него биографическая книжка есть – это очень сильная книжка, очень сильная – и он хорошо там вырисовывается как личность. Он вообще был такой одинокий волк. Он совсем не только не компанейский человек, но даже не групповой человек, он сам по себе. И у него было очень такое свойство трудное – для него и для окружающих: он, когда ему приходила в голову какая-нибудь характеристика человека, часто для другого нелестная, он ее все равно говорил вслух. И вот умный человек, - а он очень умный был – но почему это так было, я не понимаю. Это его качество очень мешало ему с людьми, но вот он такой был. Я для примера расскажу то, что было с нами. Вообще ко мне он очень хорошо относился, что было не так часто – он вообще был довольно колючий человек.

У Андрея был тяжелый период в жизни, когда он написал свой «1984-й», и книга вышла за границей, и по этому поводу был большой шум, а его не арестовывали. И так как у него было много недоброжелателей - в нашей среде, именно из-за этого его качества, что он мог людям неприятные вещи говорить в глаза, то начали говорить, что он кэгэбистский агент – почему не арестовывают за эту вещь? Уже давным-давно должны были, а ему это с рук сходит, значит, не иначе как подсадная утка. И он, конечно, от этого очень страдал. Потому что человек он был, во-первых, очень мужественный, а, во-вторых, вот он мог говорить в глаза неприятные вещи, но он бы никогда не сделал подлости. Вот подлости он делать не мог, не умел, был, в общем, человеком повышенной требовательности и к другим, и к себе. К себе тоже, и, может быть, к себе даже больше, чем к другим. Нет, никогда бы этого не сделал.

И я была из немногих, кто не только не верил в это, а просто с гневом это отметал. И Андрей это знал. Может быть, это сыграло роль в том, что он ко мне хорошо относился. Когда его все-таки арестовали, все вздохнули с облегчением по этому поводу. Но это было, конечно, ужасно совершенно… Мы довольно близко жили, я жила на Смоленской, он – на Арбате, точнее, не на Арбате, улица Вахтангова тогда это называлось, сейчас это Спасо-Песковский, по-моему, называется. Так что мы близко очень жили и я сразу, конечно, побежала к его жене, чтобы ее поддержать… И он нам несколько открыток написал из ссылки, что было, в общем, необычно – он почти никому не писал.

Я к чему это все говорю – что ко мне он относился намного лучше, чем к большинству людей. И когда он вернулся в Москву, они позвонили, сказали, что он вернулся… Они пришли к нам, и его первые слова были: «Ах, ой, как ты постарела и потолстела!» (Смеется). Я отнеслась к этому совершенно спокойно, потому что я знала, что вот он такой, а муж мой потом долгое время видеть его не мог. Вот такие вещи, понимаете. Ну вот зачем это было? Это была чистая правда, по-видимому, но зачем ее было говорить? Тем более, что он сказал это без всякого торжества, а так это: «Ой!…» (Смеется). Ну вот такой вот человек.

Но при этом, конечно, совершенно пронзительного ума человек и, конечно, огромного мужества, потому что тогда взять и написать после дела Синявского и Даниэля и опубликовать за границей такой памфлет под своей фамилией – это было просто самосажание. И, тем не менее, он был на это способен. Очень немногие, очень немногие так могли…

Он погиб в 80-м году. Это было Мадридское совещание по Хельсинки, а Андрей жил во Франции и хотел попасть на это совещание, но ему не дали визу. Документы-то у нас у всех были какие-то такие, беженские, без гражданства, а он хотел обязательно попасть, и ему объяснили как можно проехать из Франции в Испанию, минуя пограничные кордоны. Водил он машину плохо и отчаянно. Он как-то приезжал к нам в Америку, и мы с ним на Ниагару ездили. Мы его посадили за руль своей машины, я посмотрела как он водит… Мы думали, часть пути будет вести муж, а часть – он. Там долго, 14 часов ехать, думали по очереди. Но я решила, пусть муж ведет 14 часов, чем этот. Не умея водить, он очень быстро водил. Он один раз в Калифорнии попал в автокатастрофу. Разбилась машина, но к счастью, они остались целы, и они в том же городе получили страховку, купили другую машину и поехали дальше.

Они с лошадью-то по горам проехали… я с ним бы никогда в жизни через горы не поехала… А под Гренадой на узком шоссе встречного грузовика – может быть, они немножко его задели, ну не так, чтобы была авария… Но у него борт был обшит такими тонкими железными полосками. Видно, эта полоска немножко отставала, и когда ее задели, то она оторвалась и пробила стекло и попала ему в сонную артерию. Если бы она немножечко иначе… И никто в машине не пострадал, машина не пострадала. А он вот так вот на руль склонился и все. Гюзель даже не поняла, что произошло, потому что ничего не было. А потом нашли эту железную полоску. Говорили, что КГБ подстроило – этого не может быть, такие вещи нельзя подстроить. Это действительно авария, причем даже не из-за его плохого вождения, а просто такой вот страшный случай.

А это было в 80-м году. Я собиралась на эту конференцию тоже, но, конечно, вполне легально, со всеми визами и так далее. И он позвонил […], сказал, что мы обязательно будем, ты вот всегда приезжаешь на конференции так, что… А я действительно всегда приезжала, что если два дня конференция, то вечером того дня, когда заканчивается конференция, уезжала. «Ты постарайся так, чтобы приехать и несколько дней остаться в Испании, и мы поедем в Палермо, мы поедем в Гранаду! Мы посмотрим Испанию!» И я очень размечталась, как мы поедем по Испании… Они не доехали до Мадрида, по-моему, полтора часа, когда это все случилось. И в Мадрид приехали уже совершенно растерянные Гюзель и два человека, с которыми они ехали: Виктор Файнберг и… Володя, как его звали… забыла, но это все в Хронике есть.

Поскольку гостиница была вся занята, а я была одна в номере, который был на двоих – две кровати – я Гюзель забрала к себе. Мы неделю жили в этом номере, и я фактически перестала выходить, хотя это была очень важная конференция, но я просто боялась ее оставлять одну. Вот мы так просидели неделю, через неделю мы решили, что нам надо выйти, а то мы обе с ума сойдем, потому что это все время проворачивалось: «А вот если бы было так, то он бы остался жив…» И все время так…

Так вот, когда Андрей позвонил по поводу того, чтобы на несколько дней задержаться в Испании, посмотреть Испанию, я ему сказала такую очень приятную для него вещь. Я как раз узнала, что в Китае его книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» перевели на китайский язык и закрытые издания для членов ЦК ее распространяли. Я ему говорю: «Вот ты понимаешь, вот такая вот вещь, тебя и на китайский перевели», а он говорит: «Ну, китайцы умные ребята, они понимают, что я был прав». Это было в 80-м году. Честно говоря, мне очень нравилась эта книга – я, когда читала, я просто хохотала, мне очень все это нравилось, это такой эпатаж. Никому не приходило в голову и в 80-м году тоже никому не приходило, что в 84-м это развалится. Понятно было, почему 84-й. Я знаю, что это Виталий Рубин рассказал ему об Орвелловском «1984-м». И Андрей взял вот такую вот параллель. И в 80-м году он говорит: «А что, китайцы – умные ребята, они понимают, что я прав».  «А ты что, считаешь, что развалится к 84-м году?» Он говорит: «Ты понимаешь, я могу, конечно, на 2 года, ну на пять лет ошибиться, но, в общем-то, все будет так, как я говорил». И представляете себе, так и произошло. И он верил, и вот какая несправедливость судьбы! Ну как бы он был бы счастлив, если бы он дожил.

И еще одну вещь я должна рассказать – это его характеризует очень… Это уже разговор об эмиграции. Опять же о развале Советского Союза, потому что эта его книжка, она провоцирует на такие разговоры – и я, значит, ему говорю… я не помню уже подробности разговора, я могу основную мысль передать. Речь шла о том, что вот приятно жить в большой стране – мы жили в СССР, в большой стране, в Америке жили – тоже большая страна, мы привыкли быть гражданами огромной страны... И вот он говорит, что Советский Союз должен рухнуть – если мы хотим жить в демократической стране, мы должны хотеть, чтобы СССР развалился. А… зачем? Пусть будет большая страна, и демократическая. Он говорит, это невозможно, потому что СССР – это империя. Империи демократическими не бывают по определению, потому что для удержания народов в ней демократии не хватает, тут должна быть тоталитарная власть. И мы должны выбирать – если мы хотим жить в великой страны, то мы должны быть подданными империи, а если мы хотим жить в демократической, свободной стране, то мы должны приветствовать крах Советского Союза. Я очень закручинилась от этой идеи – это очень трудно сразу захотеть, чтобы оно развалилось. И я говорю: «Ты знаешь, мне трудно смириться с этой мыслью». Он говорит: «А ты думаешь, я это не пережил? Я это тоже пережил. Я знаешь, вот когда читаю Лермонтова: «От Кавказа до Дуная,/ До большой реки,/ Колыхаясь и сверкая,/ Движутся полки». Ты знаешь, вот даже в горле свербит… Но надо, надо чтобы это развалилось…» (Смеется). Вот он это понимал, я вот просто не додумывала это, но после этого разговора я поняла, что он прав. И я должна сказать, что когда эту мысль уже освоишь, то… в общем, к тому времени, как Советский Союз разваливался, я самым искренним образом это приветствовала, потому что все-таки, если выбирать между жизнью в демократической стране и жизнью в большой, то, конечно, лучше в демократической, тем более что Россия маленькая что ли? Тоже большая. И вот Андрей Амальрик первый меня на эту мысль навел.

Шварц: А вообще было что-то, что принципиально отличало его творчество от творчества других диссидентских писателей?

Алексеева: Несомненно! Во-первых, он очень талантливый писатель – все, что он писал, это не просто интересный материал, это хорошо написано. Его «Нежеланное путешествие в Сибирь» – это о первой его ссылке – это совершенно прекрасная книжка. Совершенно прекрасная. Это биографическая книжка. Собственно, он почти всю свою жизнь описал: «Нежеланное путешествие в Сибирь» – это первая книжка, а «Записки диссидента» начинается с его возвращения из этой ссылки, когда он приехал в Москву и нашел другую Москву и другое общество. Это вот диссидентское движение, шестидесятническое, оно народилось, пока он был в ссылке, и он очень точно его описывает, потому что вот когда это все происходит с тобой постепенно, то не замечаешь этих изменений, они как бы изо дня в день. А он приехал и увидел новую Москву, он ее очень таким свежим глазом описал. И я вот в своей «Истории инакомыслия…» его фразу цитирую, потому что лучше не скажешь. Он сказал, что правозащитники сделали гениально простую вещь: они стали жить в несвободной стране как свободные люди. Вот это вот абсолютно, вот в этом вот все и сказано! И вот то, о чем Вы говорили, это ведь именно это1. В несвободной стране стали жить как свободные люди современного общества, а свободные люди современного общества – действительно современного, для того времени – потому что для того времени свободные люди уже ничьей крови не жаждали.

Современный мир, он все-таки стремится к консенсусу… Вы правильно подчеркнули, что то, что родилось с нами… Мы ведь тоже были радикалы, но только радикалы, настроенные на отказ от насилия. И здесь не в отсутствии радикализма дело, а это первое движение, которое основано не на идее социального равенства, а на идее права. Для России это абсолютно чуждо было до этого. Просто этого не было.

Я убеждена в том, что это не заимствовано с Запада, и не происходит от нашей особой самобытности. Мы не знали того, что делалось, мы же жили-то за «железным занавесом» и если кто-то и знал, то это были одиночки, и их знания были клочками, там не было целостного знания, нам оно просто было не доступно. И это не было заимствовано, это родилось, и родилось из советской действительности. Несмотря ни на какой «железный занавес», ни на что, современный мир, современная цивилизация рождает именно идеи права. Даже, я думаю, и в современных восточных странах какая-то часть общества, очень маленькая, которая тоже до этого дошли. Я по себе могу сказать – я ничего не знала, что на Западе происходит, а вот нашли же у меня эти идеи в душе – это просто такое вот проявление единства мира несмотря на все…. Проявление такого единого потока сознания человечества во всех странах, только, скажем то, что в Америке, или в Англии банальность, у нас понимали немногие – в этом разница. А, в общем-то, совершенно непроницаемых перегородок быть не может, потому что это не заимствование – просто в одно и то же время в разных местах рождаются одни и те же идеи – на каком-то уровне цивилизации или культурного развития – я не знаю, как это характеризовать. Это действительно так.

Вот надо сказать, что когда пришлось эмигрировать в 77-м году, то мне было гораздо легче на Западе адаптироваться, чем, скажем, еврейским людям, которые выезжали по тем же израильским визам, но не потому, что они в диссидентском движении участвовали, а потому что они просто хотели избавиться от вот этой национальной дискриминации, но, в общем, были вполне советскими людьми. И им было труднее гораздо. В Америке эти еврейские эмигранты, приезжая туда, сразу становились совершенно такими немыслимыми консерваторами по отношению к западному миру и объясняли, что надо железной рукой и так далее! Я сильно подозреваю, что в Израиле то же происходило, но я просто плохо знаю израильскую эмиграцию. То есть, понимаете, они бежали из страны, где так плохо, и были убеждены, что американцы идиоты, что они на самом деле живут в свободном обществе вместо того, чтобы сделать так, как было у нас. На это было прямо невозможно смотреть! А Андрей, надо сказать, он и в Америке чувствовал себя человеком, ушедшим вперед по сравнению с таким американским культурным истэблишментом, потому что там тоже очень много всяких условностей, всяких правил, по которым надо жить… И он и там оказывался не такой. Кстати, это очень интересно и очень правильно сказать – ведь он назвал свою книжку не «Записки диссидента», а «Записки революционера», но так как они вышли уже после его смерти, жена не смогла, не сумела отстоять то название, которое он дал. Издатель считал, что это шокирующе – написать «Записки революционера», потому что у них революционер – понятие с отрицательным знаком, а Андрей себя ощущал революционером и там, и здесь, и он таким и был. … Но он очень принял представление о праве и ненасилии. Будучи революционером, он не был сторонником насилия, потому что революционер – это необязательно тот, который лезет на баррикады, это тот, кто хочет коренным образом изменить жизнь. Но ведь мое твердое убеждение, что мы просто это стали понимать, мы выросли в стране, где было столько насилия, и столько старались добро укоренить злыми методами, что мы уже убедились в том, что путем зла не доходят до добра…

Шварц: Вряд ли можно добро укоренить злыми методами. Вряд ли это тогда добро просто…

Алексеева: Теперь нам это понятно! Но ведь вся советская история на этом основывалась.

Шварц: Но ведь, в сущности, советскую историю делали те революционеры, та интеллигенция, которая была в 19-м – в начале 20-го века.

Алексеева: Совершенно верно! Которая верила в насилие! А мы уже на их опыте убедились в бессилии насилия! Что сколько не насильничай, а вот путем зла не дойдешь до добра. И что…

Шварц: И что средства важнее цели.

Алексеева: Да, да. Что цель не оправдывает средства. И это действительно было не то, что мы были какие-то святые, а мы просто увидели на жизни наших родителей, на собственной молодости, что этим ничего не достигнешь. И поэтому это было не непротивление злу, а было совершенно ясное такое представление, что вот так вот ничего не сделаешь, и, кстати, в этом отношении Амальрик был такой же, как мы. Тут мы были абсолютно единомышленники.

Об Андрее Амальрике см. также в мемуарной книге Вадима Белоцероковского, в главе 26.

 

Часть III.

Подпольные библиотеки, самиздатские фирмы и зарубежные радиостанции

Шварц: Вот в 60-е и особенно в 70-е начали создаваться подпольные библиотеки. Например, Вячеслав Игрунов этим занимался. А много ли вообще было таких библиотек и какого в них была рода литература? Каково было значение таких библиотек?

Алексеева: Честно говоря, другую такую самиздатскую библиотеку, как он ее себе задумывал, я просто не знаю. Я не знаю, были они или не были. Может быть, они были в провинциальных городах. То, что было в Москве, нельзя назвать подпольными библиотеками. Это были коллекции самиздатских книг, домашние такие библиотечки. К сожалению, очень ненадежные, потому что с каждым обыском все выгребали. Но вот поэтому у меня, например, было много знакомых иностранцев, которые притаскивали ко мне книги, поэтому у меня все время пополнявшийся запас был. Хотя я очень любила эти книги и хотела бы иметь у себя, я старалась раздавать, потому что я понимала, что придут и выгребут. И предпочитала, чтобы они ушли в дома, где они останутся целы.

Я хочу рассказать про другое. Про библиотеки я не знаю, а вот что я знаю, так это то, что были целые фирмы по изготовлению самиздата и были люди такие, не принадлежавшие к диссидентскому движению и поэтому не боявшиеся обысков и изъятия этой литературы и собиравшие самиздат.

Шварц: А с какой целью?

Алексеева: Читали, другим давали.

Шварц: Я просто знаю, что еще в начале 80-х, это я просто уже в детстве помню, что, в общем, самиздат был совершенно обычной вещью и, в общем, вся московская интеллигенция более-менее читала самиздат. Это было абсолютно нормально.

Алексеева: Да-да-да, да! Читающие люди читали самиздат, был даже такой анекдот, не анекдот… Что женщина просит машинистку перепечатать «Войну и мир». Она говорит: «Зачем?» «Потому что моему сыну это надо по школе прочесть, но он ничего, кроме самиздата, не читает. Поэтому, если это будет напечатано, он «Войну и мир» прочтет». (Смеется). В этом была доля правды.

А я знаю, был такой Эрик Руденко, не диссидент, ничего, обычный такой инженер, который, этим занимался. Он подбирал машинисток, таких, которым можно доверить, и они по его заказу перепечатывали с тамиздата и с самиздата, и он им платил за это. Это была просто фирма. Он им платил за это, и он знал, кому можно продавать эти книжки. И они, конечно, получали скудно, и его навар был очень маленьким, но это была фирма и, в общем, и он тоже имел какой-то процент с того, что он эти книжки продавал. Например, математическая элита много книг покупала. Я этого Эрика знала, и он мне объяснил однажды, что он не позволяет себе подписывать всякие письма, которые диссиденты подписывают, так как он не хочет засветиться, а хочет спокойно работать, и это было вполне понятно, а общие знакомые говорили: ну как, значит, боится, вот и не подписывает. А он, естественно, не рассказывал о том, что у него эта фирма и он этим занимается, и он страдал от того, что люди его осуждают, что вот он не подписывает. Поэтому мне он не удержался, сказал про эту фирму, чтобы я не думала о нем, хотя я и не думала.

В то время, поскольку мы подписывали письма, нас с мужем обоих выгнали с работы, и муж устроился на очень низкооплачиваемую работу, а у меня вообще не было работы. И в это время как раз мой младший сын кончил школу. Ему надо в университет идти, а у него уже в 9 – 10 классе школьная форма - вот так вот рукава, вот так вот брюки и залатанные колени – ну, в общем, надо одеть. И выяснилось, что покупать надо все: костюм, пальто, ботинки, ну все-все-все. Потому что все уже, ну сколько можно было, носил. Ну откуда деньги взять? И я подумала-подумала, и в то лето, когда он сдавал экзамены в университет, напечатала несколько самиздатских книг. Дома я не решалась работать, поскольку придут с обысками, и просилась то к одному знакомому, то к другому знакомому, чтобы пустили поработать. И тем же математикам продала потом, и в самиздат одела своего сына – то есть не дорого, но во все новое в университет! (Смеется). Хотя я брала очень скромные деньги – поэтому и разошлось очень хорошо. Так что это была действительно просто индустрия.

А уже когда я сюда вернулась, приехал один дяденька из Новосибирска и сказал мне, что ему очень хочется иметь мою книгу, «Инакомыслие…». Я так прямо вся сжалась, потому что их уже осталось мало и… ну что ж, я ему буду один из последних экземпляров отдавать. А он говорит: «Но я не прошу, чтобы Вы мне дали, я хочу на обмен». И вынул мне и отдал фотокопию моей книги «История инакомыслия…». Сам сделал. На фотобумаге, и я ему отдала книжку в обмен. Так что это не только в Москве было, это было во многих городах. Я не знаю, можно ли назвать это библиотекой…

Шварц: А оказало ли это какое-то влияние в целом на людей, то, что они читали вот эти самиздатские книги?

Алексеева: Ну откуда я знаю… Я не знаю. Я думаю, что все вместе – и самиздатские книги, и, наверное, более эффективным были радиостанции зарубежные, вещавшие на Советский Союз, которые просто передавали эти книги. По-моему это в Куйбышеве, нынешняя Самара, там даже арестовали молодежный кружок – они записывали с радио на магнитофон и перепечатывали. То есть, вот таким образом – использовали и магнитофонные ленты, которые можно было прослушивать, и печатать с них всякие самиздатские произведения.

Но дело не только в самиздатских произведениях. Та же «Свобода» и БиБиСи давали возможность политическим эмигрантам выступать. Вот я, скажем, уехала, в феврале 77-го года, и уже с мая 77-го года я получила еженедельную, сначала короткую, десятиминутную, передачу на «Свободе». А, начиная с 79-го года, я участвовала в передаче, которую вела Аля Федосеева, она называлась не то «Документы и судьбы», не то «Документы и люди», как-то вот так вот. По-моему, «Документы и люди». Это была получасовая передача, у меня в ней было десять минут, я вот в эти десять минут рассказывала о политзаключенных – кто за что сидит, и так далее, потому что иначе бы люди и не знали, а так их знали. Я вообще считаю, что вот это вот: и самиздат, и магнитиздат, и, особенно, радиостанции, в общем, воспитали, поколение Перестройки. И вот здесь вот совершенно точно можно сказать о том, что отчетливо проявилось влияние, потому что я абсолютно убеждена, что сравнительно бескровный крах Советского Союза определялся тем, что наше диссидентское движение было движением ненасильственным.

Шварц: А Вы думаете, что вот те неформалы и молодые политики, которые пришли в перестроечное время…

Алексеева: Они были нами воспитаны. Они все были слушателями… И не только неформалы. Горбачев с Раисой Максимовной тоже по ночам слушали радиостанции зарубежные и читали соответствующие книжки. Это же проникло очень далеко. И поэтому Вы понимаете, что получилось: когда Горбачев дал некоторое послабление цензуре, вдруг обнаружилось, что у нас целые когорта журналистов, которые кинулись эти возможности свободы слова расширять и в совершенно определенном направлении. Если Вы почитаете прессу конца 80-х – начала 90-х годов, она совершенно полностью пронизана идеями правозащитников, именно ненасильственными идеями. Возмущенный митинг интеллигенции после того, как напали с саперными лопатками на демонстрацию в Тбилиси – ведь взрыв возмущения был и ужас по поводу того, что было в Фергане и так далее.

Я не говорю, что именно мы эти идеи внедрили в головы. Просто наши идеи распространились, через нас или так же просто подросло следующее поколение, и так же просто, как мы, и они эти идеи неизвестно откуда впитали. Но это проявилось, это действительно так, и самое большое, самое осязаемое свидетельство влияния идей правозащитников на то, что произошло в нашей стране после краха Советского Союза, это 2-я глава Конституции Российской Федерации, в которой перечислены права и свободы граждан. Она просто писалась при участии правозащитников. Но как бы мы могли участвовать, если бы к этому не была проторена дорога? Просто не подпустили бы. Что-то сейчас нас не шибко пускают законы писать… А вот это нам удалось.

Я вообще делю историю правозащитного движения в нашей стране на два естественных периода – советский период и российский период – уже в другом государстве. Итог советского периода – это 2-я глава Конституции Российской Федерации. Вот, собственно, мы добились за эти 20 лет, даже 25, что те идеи, которые мы провозглашали, они оказались записаны в этой главе Конституции. И вот то, что в этой Конституции провозглашено, это то, что главная задача Российского государства – охрана и обеспечение прав граждан. А вот теперь российский период, нынешний период – его задача, не менее трудная, чем была у диссидентов и правозащитников того периода, это сделать, чтобы эти права были записаны не только в Конституции, но и действительно соблюдались.

 

Часть IV.

Поколение Перестройки и современная политика

Шварц: Вы знаете, я читала какие-то старые бумаги у Вячеслава Игрунова – он вообще очень любит собирать… все старое…

Алексеева: Да?

Шварц: Да, он ничего не выбрасывает, у него все это копится…

Алексеева смеется.

Шварц: Архив, огромные папки…

Алексеева: А я копила-копила, а потом подарила в «Мемориал»…

Шварц: Он свою библиотеку, в М-БИО собранную, потом тоже отдал в «Мемориал», но значительную часть своих бумаг, всяких писем, круглых столов неопубликованных, вообще огромное количество папок с бумагами у него осталось. И вот, читая эти папки, я прочитала материалы одного «круглого стола», которые нигде никогда не были опубликованы. Там участвовали Валерий Абрамкин2 и Борис и Галина Ракитские. И сам Игрунов. И вот они там разговаривали о новой эпохе. Это был 88-й год и Валерий Абрамкин там высказывает такую мысль, что вот новое поколение, которое пришло тогда уже в политику, поколение молодых неформалов – Кагарлицкий, вот эта вот когорта – что они в духовном отношении очень сильно уступают старым диссидентам. Он говорил, что это люди, за которыми ничего не стоит, за ними пустота. Вот такая у него была оценка… Такое впечатление.

Алексеева: Вы знаете, это вообще свойственно каждому поколению людей считать, что то поколение, которое приходит ему на смену, оно хуже, в нравственном отношении особенно. И если бы это было правда, то человечество бы уже давно выродилось. Я в это абсолютно не верю. Люди нам кажутся лучше, когда мы моложе, когда мы становимся старше, они нам кажутся хуже, вот и все. И этим все объясняется. Но мне больше нравится не такая точка зрения на мир… Абрамкин, он моложе меня, но вот видите, ему люди кажутся хуже, которые пришли на смену. А мне очень нравится замечание Марка Твена, который сказал: «Когда мне было 13 лет, мой отец был так глуп, что я стеснялся показывать его своим друзьям, а вот теперь мне тридцать, и я просто поражаюсь, как старик поумнел!» (Смеется). Так вот, дело в нас самих и в том, как мы видим людей, а не в том, какие люди. В каждом поколении есть дурные люди, есть хорошие люди и… их ничуть не меньше, и ничуть не больше в каждом следующем поколении. Другое дело, что это немножечко другое. Я вот так вот смотрю на следующее поколение, и оно мне нравится, а, тем не менее, вот эта попса нынешняя – я думаю, фи, как это!

Шварц: Деградация культуры…

Алексеева: Закат культуры! Но, может быть, это потому, что мое ухо это не воспринимает…

Шварц: Вы знаете, мое, честно говоря, тоже…

Алексеева: Может быть, но я действительно это слушать не могу.

Шварц: Может быть, он имел в виду даже не столько личности, сколько вообще в целом культурный уровень, который, как ему казалось, начал снижаться.

Алексеева: Нет, я не согласна абсолютно. Вы знаете, мне посчастливилось в том смысле, что в том движении я участвовала с его зарождении, буквально с середины 60-х годов, собственно, я в нем начала участвовать, когда его не было. Вот был кружок у друзей, а потом через некоторое время мы выяснили, что мы Движение. Так что это произошло, когда я была очевидцем этого. И, конечно, был перерыв, когда я уезжала из страны и не могла его наблюдать непосредственно, но тогда так мало менялось всего, что до 85-го, даже до 86-го года – это уже получалось 9 лет моей эмиграции… Ну абсолютно та же самая стена, и в 90-м году я просто боялась ехать в страну, мне казалось, что я ничего не понимаю, что там происходит, потому что по письменным источникам невозможно было понять – печатали еще очень мало, а происходило здесь все очень бурно. И когда я приехала, выяснилось, что я все-таки понимаю то, что здесь происходит и не говорила такие глупости. Но вот когда мне надо было просто написать на основе «Истории инакомыслия» о правозащитном движении, но продлить до 93-го года, я убедилась, что с 85 по 90-й год, пять лет, мне очень трудно описать, потому что я этой жизни не знаю, могу только спрашивать людей, по книжкам писать и так далее.

Но, тем не менее, вот за этим перерывом все-таки с 90-го и до сих пор я работаю, не просто живу, а участвую в этом движении, и я могу сказать, что в этом движении, несмотря на то, что оно драматически расширилось, очень много замечательных людей. В прежние, советские, времена нас, правозащитников, в каждый данный момент было несколько десятков, ну, может быть, в такие пиковые периоды до сотни доходило - а сейчас же это тысячи людей, и не только в Москве, а по всей стране. И поскольку Московская хельсинкская группа, в которой я председатель, работает именно с региональными организациями, я знаю людей в регионах, людей, которые пришли в это движение даже не в восьмидесятых, а в 90-х годах, и которые активно стали работать там уже на основании российской Конституции. Это действительно новое поколение правозащитников, это российский период, и это очень замечательные люди, и они не уступают нам. Другое дело, что это другие люди. Вы понимаете, здесь судить в категориях плохо или хорошо нельзя…

Шварц: Вы в книжке, как раз, по-моему, писали о том, что когда правозащитников было немного, все они были нравственно очень чистые люди, а когда Движение сделалось более популярным и стало шириться, туда стали попадать разные…

Алексеева: Да, да! Совершенно верно! Я не говорю, что все сейчас совершенно

замечательные и какие-то такие… Да и тогда были не все совершенно замечательные, это просто востребованность другой категории людей и говорить, какие лучше – те или эти, нельзя. Там было другое дело, там просто этот круг начинал расширяться за счет людей, не воспринявших нашей идеологии. Разные люди были. Скажем, Клебанов, который создавал свободный профсоюз, он пришел к Юрию Федоровичу Орлову3 с тем, что бы он помог ему добыть оружие, потому что иначе с этими людьми, на другом языке, разговаривать было нельзя. Но Юрий Федорович его переубедил, и вместо того, чтобы доставать оружие, он создал независимый профсоюз. Ну и за это он сел в сумасшедший дом надолго. Разные люди были.

Так Вы понимаете, на самом деле, мне сейчас работать нравится, быть правозащитником нравится гораздо больше. Я, наверное, человек неромантический – потому что, конечно, в то время, ах какой романтизм, тогда за это могли в тюрьму посадить! А мне не хотелось. Но теперь, слава Богу, в тюрьму не надо садиться. Но, я считаю, что это благо – за что боролись, того и добились. Но тогда, собственно, для того, чтобы быть участником этого движения, самое главное, надо было примириться с тем, что ты готов променять свободу на тюрьму. Это действительно надо было, потому что без этого лучше не лезть было. Тогда ведь мы же называли себя правозащитниками, но мы же не защищали права человека. Мы не защищали права, мы не имели такой возможности, мы не моли защитить не только своих сограждан, мы и себя защитить не могли. Не могли защитить своей свободы, свои возможности свободно делать то, что мы считаем нужным. Поэтому наша задача была, в общем-то, публицистическая, мы были публицисты, трибуны, мы говорили, мы доказывали, что человек имеет права, а не защищали права человека. Но поскольку я по натуре не публицист, а делатель, то мне нынешнее движение нравится гораздо больше, потому что мы действительно можем защищать. Много можем сделать, мы сейчас реально защищаем права человека, в очень трудной обстановке, и я не говорю, что наши успехи поразительны и изумительны. Наоборот, это, знаете, переиначивая Маяковского, та же добыча радия – грамм добычи, год труда. Это так, но, тем не менее, добыча есть, и, в общем, дальше она становится больше, ощутимее. И движение именно потому и расширилось, потому что людей, готовых рвать рубашку на груди, кричать, что человек имеет права, не так уж много. Люди любят делать то, что можно сделать, то что, пусть трудно, но все-таки реально можно сделать. И именно поэтому наше движение стало большим, что мы можем что-то сделать, мы востребованы…

Шварц: Тогда были, так сказать, подвижники, герои…

Алексеева: Да, герои и должны быть одиночки, героев не может быть много. Вот в то время, когда нас стало больше, уже стали среди нас появляться и негерои, вот в чем плохо… А сейчас приходят приличные люди, хорошие люди, которые хотят работать. С точки зрения героизма – конечно, согласиться сесть в тюрьму – это очень героично, и я без всякой иронии это говорю. Потому что, чего там говорить, какая ирония, люди действительно платили за это… Тот же Вячек, он что, знал, что он через два года выйдет? Он готов был сгинуть! Он был готов сгинуть, и это не слова, он правда был готов сгинуть, тогда соваться было нельзя, если не готов сгинуть. Вот. Но я должна сказать, что вот сейчас, вот эти наши правозащитники из региональных организаций, это люди, почти сплошь с высшим образованием. У нас идут очень редко без высшего образования. Потому что правозащитное движение все-таки требует какого-то уровня интеллекта, даже и для новой России тоже… Каких-то представлений, которые не приходят, знаете, из живота.

Так вот, эти люди, инженеры, учителя, журналисты, это вообще нищие люди, среди них очень много способных людей, которые, если бы пошли в бизнес, они зарабатывали бы очень прилично. Они пошли сюда, причем это люди очень работоспособные и люди инициативные, им интересно то, что они делают. Они волокут свой воз, где-то они зарабатывают. Большинство же не на гранты живет. У нас очень малое число организаций, где один-два человека получают по грантам за то, что они работают в организации, причем, как правило, получают очень мало – у нас гранты маленькие. А остальные – это добровольцы. Это, волонтеры, как сейчас говорят. Изо дня в день они делают эту работу: ходят по судам, пишут обращения по поводу пенсий, по поводу того, этого – и это каждый день, каждый день, каждый день… Начинали они с того, что выигрывали каждое пятое дело и не бросали, сейчас они выигрывают каждое второе дело и не бросают. Я вот не знаю, что больший героизм – на голодный желудок приходить и заниматься вот такой работой, которая дает мало побед и много поражений или… Они же, тем не менее, годами уже работают, у них стаж по семь, по шесть, по пять лет, они занимаются этим…

Шварц: По-моему, это больший подвиг…

Алексеева: Во! Понимаете… во! Для того, чтобы хорошо делать эту безнадежную работу, примерно каждый третий из них учится на вечернем на юриста, чтобы делать свою работу профессионально. Когда они мне это сказали, я чуть не заплакала от радости, что такие люди у нас есть. Скажите, нет! Чем же это поколение хуже предыдущего, трам-тара-рам! Потом нас были десятки, а их тысячи. Я гляжу – не нарадуюсь. Не нарадуюсь! Так что нет, нет-нет, есть женщины в русских селениях.

 

Часть V.

Гражданский Форум

Шварц: Если мы уж о сегодняшнем дне говорим, вот эта работа по Гражданскому форуму имеет какой-то смысл?

Алексеева: Да. Неожиданный. Я честно говоря, когда начали это, я тоже была так сказать, насчет этого… Сверху шла инициатива. И когда меня Марков4 пригласил войти в оргкомитет, я отказалась, потому что у меня были все основания… Не потому что я какая-то подозрительная, я и сейчас могу сказать, что у меня были все основания думать, что это задумано для того, чтобы нас построить в эту самую вертикаль власти. А дело здесь не только в нашем свободолюбии, хотя и свободолюбие имеется. Правозащитники, также как, скажем, экологи, но правозащитники особенно – просто не могут позволить себе войти в подчинение к чиновникам, каким-то властным структурам.

Ведь чем заняты правозащитники? Правозащитники защищают гражданина от государства и его чиновников. Если мы у них в подчинении, то как мы можем выполнять эти функции – тогда надо переквалифицироваться в управдомов. Можно заняться чем-то другим, но если вы хотите быть правозащитником, вы должны сохранить свою независимость – это просто по определению, мы не можем иначе работать. И поэтому я совершенно понимала, что очень большой слой активистов некоммерческих организаций может с упоением и радостью идти на этот Гражданский форум и строиться стройными рядами – почему нет? Они получат там чего-нибудь из бюджета, и им будет легче работать, и у них появятся какие-то возможности не только бюджетные, но и доступ к средствам массовой информации – мало ли чего нам нужно для работы, и ничего в этом плохого нет. Это нормально. Вот, скажем, музейные работники. Вот сейчас это очень большое движение по всей стране, создаются всякие музеи необыкновенные, на которые государство не хочет деньги тратить – и руки не доходят, и не интересно, и так далее. Вот я была в Перми, там энтузиасты создали музей Дягилева. Оказывается, дягилевский род весь из Перми. И у них прямо, знаете, глаза горят у всех на этого Дягилева. И они ходят к мэру и выбивают из него и правильно делают. И что мешает им заниматься этим музеем оттого, что они стараются с мэром быть в хороших отношениях? Все очень даже замечательно. А мы не можем.

И поэтому я относилась к этому просто-таки с тоской. Потому что я себе представляла, что если уж обратили внимание, то уж не отлипнут. То есть для меня-то не стоял вопрос – идти в подчинение – конечно, нет. Но, во-первых, часть пойдет, понимаете, и, значит, потеряет возможность работать, а те, кто не пойдет – ну так власти постараются, чтобы они имели меньше возможности работать. А нам и сейчас трудно работать. Поэтому маргинализируют. Понизиться эффективность работы. И поэтому я подумала: «Ну вот, были золотые годы, они на нас не обращали внимания, помогать не помогали, ну так ведь и фиг с ними. Но не обращали внимания, и этого было достаточно, чтобы мы стали всероссийским движением. А теперь вот… Я как раз смотрела на это довольно оптимистично. Я считала, что если мы выдержали советскую власть, и советская власть рухнула, а мы остались, то мы и при этой власти как-нибудь сможем работать. Но вопрос эффективности. Конечно, хотелось бы, чтобы они на нас не обращали внимания. И поэтому мы, Московская хельсинкская группа и «Мемориал», мы ответили «нет».

Но вот президентская администрация этим не удовлетворилась, и это делает им честь – значит, разобрались, что если эти организации НЕ будут представлены на Форуме, Форум не будет выглядеть убедительно ни внутри страны, ни снаружи. А их, может быть, интересовало, как это будет выглядеть снаружи, наверное, больше, чем как это будет выглядеть внутри. Их всегда больше беспокоило, как это будет выглядеть снаружи. Ну и поэтому у нас была очень хорошая позиция. Мы сказали, что мы пойдем на этот Форму только в том случае, если мы убедимся, что это не грозит нашей независимости. И когда обсуждали формат этого форума, убедились, с совершенным изумлением, что они согласны уступить, согласны, чтобы формат был такой, какой мы предлагали. То есть, не политическое шоу, а какая-то попытка наладить диалог власти и общества.

Вообще должна сказать, что для нас это действительно было изумлением. Когда мы собрались заранее перед встречей с Сурковым – там, скажем, было назначено на восемь часов, а мы собрались в шесть, чтобы поговорить – то решили между собой, что мы пойдем только в том случае, если не будет выборов на Форум. И говорили так, что мы ему это предложим. Конечно, многие считали, что Сурков встанет и уйдет. Ну а если не уйдет? А мы тогда скажем, что мы ничего не должны, никакого органа выбирать на Форуме и никаких «одобрям-с» не будет. «Да, но он встанет и уйдет!» - «Значит, встанет и уйдет». Вот. А он взял и согласился к нашему изумлению.

И надо сказать, что потом, когда я уже на Московской Хельсинкской группе своей докладывала, что я вот все-таки согласилась – а у нас по уставу между собраниями я имею право выступать от имени Группы. У нас Группа собирается 2 раза в год. Таким образом, я решила от имени Группы, но потом все-таки собрала Группу всем доложить что и как. Правда, большинство Группы меня поддержало, но Глеб Якунин, например, говорил так: «Людмила Михайловна, ну обуют же, ну обуют же! Ну они политики, они нас заморочат и все такое». Так вот этого не произошло, они вот честно вели себя. И мы сказали, что уж раз мы идем на этот Форум, мы будем самым активным образом участвовать в его подготовке, потому что если мы на него согласились пойти, мы должны быть в курсе, что это будет, а то еще такое подготовят, на что все-таки не придешь. Нельзя доверять другим, надо самим делать то, что ты считаешь нужным, поэтому мы в это дело очень активно ввязались. И все это время, пока мы готовили Форум – а это было с августа по ноябрь, четыре месяца – мы очень плотно работали… И я Вам должна сказать, что тогда на этой встрече с Сурковым мы ведь сказали, что мы не хотим идти на Форум, так как это грозит нашей независимости. Чего скрывать, мы говорили то, что мы думали – это, кстати сказать, очень удобная позиция. Прямо вот как: «Жить как свободные люди в несвободной стране». Очень удобная позиция. Я всегда говорю то, что я думаю.

Но Сурков сказал, что нет, мы вовсе не хотим вас построить, мы понимаем, что никакой демократии, никаких реформ не получится без гражданского общества, и президент сознает, что, опираясь только на бюрократию и только, он не может провести никакой реформы. Потому что бюрократия, во-первых, работает специфическими методами, а, во-вторых, она часто просто не заинтересована в реформах, а заинтересована как раз сохранить status quo. И поэтому он хочет встать на вторую ногу, иметь вторую опору в обществе. Мы слушали и думали: «Пой ласточка, пой». Понимаете? А вот за четыре месяца, которые мы работали, я убедилась, что желание построить есть, но и желание иметь вторую опору тоже есть, и истина лежит где-то посередке. И получается так, что если можно будет построить, то от соблазна, конечно, не удержатся, построят, но если мы не дадимся построить, то, глядишь, попытаются начать сотрудничать, и вот это постепенно стало происходить, то есть, оказалось все лучше, чем я предполагала вначале. Наша власть все-таки оказалась более продвинутая, чем я ее себе представляла, хотя бы в мыслях.

Шварц: А какой-то практический выход это имеет?

Алексеева: Да, да-да! Потому что этот механизм переговорных площадок на форуме, конечно, он был только обозначен – что можно за два дня? Но мы видим, что это продолжается на уровне правительств – вот сейчас вот вышел уже первый отчет по поводу министерств, которым Касьянов предписал с нами сотрудничать – они, конечно, со скрежетом зубовным большинство, ну так постепенно они придут к той же мысли, к которой пришла администрация. Ведь очень важно разговаривать, и они эмпирически тоже могут убедиться, что мы не так страшны, как мы выглядим издали, что от нас может быть польза, кроме вреда, и что мы на самом деле можем и хотим делать значительную часть той работы, которую бюрократия и хотела бы, да не может. И которую, тем не менее, с нее спрашивают.

Вот конкретный пример. Президент потребовал от правительства заняться беспризорными детьми. Матвиенко, выступая на правительстве, просто сказала, что слушайте, надо делать это с опорой на общественные организации, потому что они это умеют делать гораздо лучше, чем мы. А теперь уже и Починок обратился к нам за разработками, как заменять детские дома… патронажными. И вот если сейчас это будет пробито, то даже если бы это было единственное наше завоевание, уже из-за этого стоило весь форум организовывать, потому что это очень беспокоящее нас направление работы.

Вот сейчас идут очень интенсивные переговоры по закону об альтернативной службе. В рабочую группу включены шесть правозащитников. Я ходила на эти рабочие группы, я тоже в них состою. И я вижу, что Министерство Труда, которому отдали этих альтернативщиков по законопроекту, они солидаризируются с нами против министерства обороны за то, чтобы это не были крокодильские, людоедские законы, а за то, чтобы это был действительно закон об альтернативной службе. По Чечне мы очень торжествовали, потому что удалось добиться того, что генерал Молтинской, глава войск в Чечне, издал приказ номер 80, меняющий характер зачистки. Согласно этому приказу, при зачистках нельзя взламывать дверь, нельзя быть в масках, сама операция должна проводиться в присутствии или священника, или представителя местной власти, или прокурора. Мы очень радовались этому, но после того прошли три зачистки по старой методике… Они приказ не соблюдают. Можно, конечно, после этого хлопнуть дверью, но кому от этого будет лучше? Значит, мы теперь будем добиваться, чтобы военная прокуратура преследовала тех командиров, которые не соблюдают приказ. Теперь несоблюдение приказа командующего подлежит наказанию через военную прокуратуру. Вот мы должны пробить военную прокуратуру, чтобы она добивалась соблюдения этого приказа. Я не знаю, сколько еще людей пропадет, пока мы будем этим заниматься, но тем не менее…

Шварц: Если этим не заниматься, их пропадет еще больше.

Алексеева: Совершенно верно! Поэтому опять грамм добычи – год труды. Вот так вот, понемножечку, по полшага. И кое-что есть в провинции. Кое-где удается добиться каких-то потуг на сотрудничество, далеко не во всех местах, далеко не сразу. Но будем добиваться.


Примечания:

1. Перед началом беседы я высказала мысль, что диссидентство – в некотором смысле явление уникальное. Впервые русская инакомыслящая интеллигенция отказалась от насилия и подполья как способа и образа противостояния власти и вообще как способа политической борьбы. Впервые спор с властью стал носить сугубо нравственный и открытый характер. Это тем более удивительно, что всю жизнь идеология интеллигенции, даже лучшей, была основана на того или иного рода насилии и носила подпольный характер.
Вернуться

2. Валерий Федорович Абрамкин (1946 г.) - На рубеже 70-х - 80-х - член редколлегии журнала "Поиски". В 1980 г. был осужден за участие в журнале. Находился в заключении до 1985 года. В настоящее время - руководитель Общественного центра содействия реформе уголовного правосудия. См. об Абрамкине также в книге Л. Алексеевой "История инакомыслия в СССР", часть "Хельсинкский период" и в разделе нашего сайта Валерий Абрамкин. Материалы упоминаемого "круглого стола" см. здесь.
Вернуться

3. Юрий Федорович Орлов – инициатор создания Московской Хельсинкской группы и первый ее председатель (до своего ареста в 1978 году).
Вернуться

4. Сергей Марков – известный политолог, один из организаторов Гражданского Форума.
Вернуться

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.