Беседа Вячеслава Игрунова и Кирилла Немировича-Данченко. 2001 г.

Становление: школа, марксистский кружок, Ван Гог, "возлюби Бога и делай, что хочешь".

"Вот это противоречие между стремлением к свободе и немудростью мира и составило всю проблематику моей жизни до сегодняшнего дня".

Немирович-Данченко: Вы, сколько я помню, родились в Одессе, и всю свою юность провели в Одессе…

Игрунов: Я родился на севере Украины, в Житомирской области и в семь лет приехал в Одессу. Таким образом, с 56-го по 87-й год я безвылазно жил в этой имперской провинции, и жилось мне там прекрасно и замечательно. Это был чудесный культурный центр, где люди не стеснялись проявлять свой интеллект. Я приехал туда деревенским мальчиком. Рядом со мной были ребята - некоторые чуть постарше меня, некоторые чуть помоложе - которые, конечно, были более развитыми, которые прекрасно знали, скажем, мифы Древней Греции, Жюль Верна, и так далее. Я же читал только тоненькие детские книжки, которые читают в первом классе. Разница между мной и теми, кто окружал меня, естественно, вызывала во мне чувство неполноценности, и я заглатывал книги одну за другой. И, надо сказать, такого прекрасного времени, как конец 50-х и целиком 60-е в Одессе в моей жизни уже не будет.

Н.-Д.: Когда Вы почувствовали себя неудовлетворенным окружающей действительностью в общественном плане?

И.: Это было начало 60-х годов. Три визита в деревню - в 61-м, 62-м, 63-м, сильно травмировали меня. Особенно в 63-м, когда мне было уже 14 лет, и я уже многое понимал. В 63-м году я увидел, насколько жизнь в деревни катастрофически отличается от жизни в городе: нищета, бесправие, подавленность…

Н.-Д.: Тогда еще была система, когда деревенским не выдавали паспорта, да?

И.: Паспорта уже вводили, паспортами пользовались, мои родственники могли уезжать в город, в отличие от большинства жителей деревни, но я даже тогда не вполне осознавал эту систему отсутствия паспортов. Но что-то висело в воздухе несвободное, подавленное, и, конечно же, когда я возвращался назад, в город, после каждой такой поездки я испытывал сильный дискомфорт. Я возвращался в Одессу с ощущением, что здесь что-то надо предпринимать, необходима какая-то революция…

Вячек Игрунов в возрасте 15 лет. Снимок сделан дома у Алика Феллера.

Мне шел 15-й год. В Одессе мы ходим с моими друзьями, мы закончили восьмилетку и перевелись в девятилетку, в новую школу. Новая школа была продвинутая, там было невероятное количество 9-х классов: 13 или, может быть, даже 15. Меня и моих товарищей, Алика Феллера и Борю Бусловича, раскидали по разным классам, так как у нас была разная успеваемость. У меня была чуть получше, я попал в класс Д, по-моему, - немножко выше середины. Они попали еще дальше. В общем, было много трудностей, и месяц ушел на то, чтобы собрать их всех вместе. Мне приходилось покидать один класс, бороться с другим, потом я забрал Алика Феллера в класс, на котором настоял Боря Буслович. В общем, это была очень долгая борьба, в которой мы победили и собрались в одном классе. У нас была прекраснейшая классная руководитель, я благодарен судьбе, что мы оказались там. Но этот класс оказался довольно странным классом. У нас появился 4-й товарищ - Александр Рябчиков… Ныне уже покойный… И вот мы вчетвером ходили на производственную практику, мы ходили по улицам города, ходили на море гулять, вообще мы много разговаривали. И в этих разговорах очень много горечи на меня вылилось от моих товарищей. Я ведь не случайно назвал их фамилии. Это были мальчики-евреи, которые ощущали дискриминацию, которые ощущали, что в силу их происхождения им закрыты многие пути. Я никак не мог смириться с этой мыслью, она не укладывалась во мне. Я вообще и прежде сталкивался с антисемитизмом. И надо сказать, что даже в моей семье где-то, уголками, этот антисемитизм прорывался. Но антисемитизм казался таким бытовым явлением, происходящим от темноты и неграмотности населения, и, конечно же, никак не вязался с государственной политикой - ну как это может быть, на государственном уровне, чтобы был антисемитизм! Но раз за разом я убеждался, что мои товарищи были правы. Есть такие ограничения, есть такие, есть такие - это больно ранило меня.
Год выдался богатым на преступность. У нас резали маленьких детей, проигранных в карты - это было такое поветрие 63-го года… Моя мама, врач скорой помощи, сама, грузила трупы таких детей, зарезанных и утопленных. Учительница английского языка рассказала нам о бандитской выходке, когда мальчишки просто так, из хулиганства, зарезали очень хорошего ее соседа, замечательного человека, и кишками примотали к стволу дерева… В конце учебного года, это был уже 64-й, недалеко от нас взорвался жилой дом… Не знаю, какая причина - возможно газ, возможно еще что-то… Взорвался жилой дом, и атмосфера вокруг этого - атмосфера слухов, ощущение лжи вызывали во мне какие-то странные чувства. Я не мог смириться с этой реальностью.

Н.-Д.: То есть, ваше неприятие действительности пошло сначала на эмоциональном уровне, не на интеллектуальном - не от книжек, а от ощущения…

И.: Нет-нет, совсем не от книжек, а от дисгармонии. У меня были какие-то возвышенные чувства… Я воспитался на Чехове, вообще на литературе, в первую очередь, XIX-го века, и к тому времени, к 15-ти годам, естественно, у меня были свои представления о таких важных вещах, как любовь, семья, дети. Я вообще с очень раннего возраста хотел быть отцом, с 12 лет я мечтал о сыне. Я очень много внимания этому уделял, а девочки, с которыми мне приходилось сталкиваться, были поражающе чужды всем моим идеалам. Ну, скажем, уже с 7-го класса я учился с девочками, которые просто подрабатывали проституцией. Это, конечно, вызывало просто целую гамму чувств. Чем старше я делался, тем важнее это для меня становилось, тем сложнее мне было принять то, что происходит.

Н.-Д.: А как это перешло на оценку общественных структур? С первого взгляда это не очень связано.

И.: Я могу сказать только одно. Я был ведь советским человеком, советским мальчиком, для которого "народ и партия едины" - у меня не было ощущения расчлененности. Постольку поскольку все, что здесь происходит, зависит от власти, то власть должна это организовывать. А раз в обществе так плохо, значит, что-то с властью не так. Короче говоря, именно в 63-м году я впервые сформулировал для себя такой тезис: если в ближайшее время не произойдет каких-то радикальных перемен в обществе, то нужна будет новая революция для того, чтобы действительно создать предпосылки для коммунизма. И, опять же таки, я размышлял в терминах марксизма, которому меня учили в школе - базис, надстройка… Году к 65-му, я уже, естественно, понимал, что если плохо что-то в обществе, значит, произошло разрегулирование связи между базисом и надстройкой. Я очень много думал над тем, что же такое коммунизм по сравнению с социализмом. И пришел к очень простому выводу: что коммунизм - это общество интеллигенции, в котором все люди будут заниматься не черной работой, а все будут сплошь интеллектуалы высоких нравственных качеств. А что я вижу вокруг? А вокруг я вижу полное несовпадение. А почему оно происходит? Значит, что-то в экономике не так, значит, давайте будем менять экономику. Как ее будем менять? И вот все эти размышления шаг за шагом привели меня к пониманию того, что революция необходима.

Н.-Д.: То есть, Вы поняли, что та действительность, которая Вас окружает, не удовлетворительна, и Вы склонились к тому, что коммунизм - это наиболее приемлемо и перспективно.

И.: Нет-нет, я ни к чему не склонялся, это было всосано с молоком матери. Коммунизм для меня тогда - это, безусловно, высшая стадия развития человечества. А дальше я понял, что социализм и коммунизм разделены слишком большим расстоянием: если Маркс и Энгельс думали, что одно переходит в другое, то я не видел, как из того состояния можно было перейти к коммунизму. Значит, нужна революция. И для революции я стал создавать подпольную организацию, которая должна была выработать концепцию революции, подготовить ее и реализовать и тем самым осчастливить человечество.
Мы стали читать Маркса, Энгельса, Ленина… Мы вообще много учились, читали историю, учили и совсем простые предметы типа логики, короче говоря, готовили себя к серьезной интеллектуальной работе. Мы понимали, что, если мы собираемся идти к коммунизму через революцию, то революцию делают не пролетарии, а интеллигенты, люди образованные.
Перед этим я ведь собирался стать физиком. Но, понимая, что нельзя профессионально заниматься и политикой и наукой, я вынужден был оставить физику. Сначала я предполагал, что мы просто дадим толчок, а серьезные люди займутся революцией. А я буду заниматься физикой и осчастливливать человечество, открывая новые бездны энергии для него. Постепенно я понял, что это невозможно, нет никого - если не я, то кто же. И где-то в октябре 65-го года я сделал для себя выбор: я занимаюсь революцией, я занимаюсь политикой. И я тогда же, в октябре, начал собирать первую свою подпольную группу. Она была небольшая, сначала было человека четыре, потом к ней присоединился Александр Рыков¹, который сильно раздвинул нашу группу и содействовал ее, в том числе, интеллектуальному росту. Вместе с ним пришел, например, Зусь Тепер, который сыграл важную роль в становлении моего мировоззрения.
Для нас к февралю 66-го года стало ясно, что революция - это неправильный путь развития, это искажение развития общества, которое на самом деле должно развиваться эволюционно, а революция происходит только тогда, когда разные тенденции накладываются друг на друга и сдавливают одна другую - тогда возникает общественный тупик, и общество взрывается. И потому следовало бы избегать всякий революций. Эта формула не стала так сразу для меня ясной и всеобщей. Например, пятого марта, в день смерти Сталина - случайность, конечно - у нас происходило обсуждение устава будущей нашей подпольной организации, и я, например, стоял на том, чтобы в организации было оружие. Если нас начнут сажать, уничтожать, мы, например, могли бы отстреливаться, и спасать секретную информацию, да и самих себя. Я оказался единственным, вся остальная организация, а нас тогда было человек около 10-ти уже - проголосовала против.
Я был один. И я счастлив, что такое решение было принято. Я начитался, естественно, устава союза коммунистов Энгельса и понятно, что такие реликты были. А мои ребята - нет, стали твердо против этой позиции. Я был ужасно раздосадован, но единогласие для меня было важной вещью. Что такое единогласие? Это когда все люди друг с другом согласны. Для меня тогда было уже ясно, что общество является таким, каким является та партия, которая строит это общество. Чтобы построить коммунистическое общество, партия должна быть по-настоящему коммунистической. Что такое коммунизм? Всеобщая любовь, братство. Значит, мы все должны быть личные друзья, никто никого из нас не подавляет, все делим вместе. И поэтому, чтобы не разрушать единогласие, я согласился на то, чтобы отказаться от своих подходов, согласился на консенсус. И надо сказать, что во всех своих организациях, в которых я работаю по сегодняшний день, я стараюсь достичь консенсуса. Вот сейчас мы уже полтора месяца работаем с Гражданским Форумом, и ни одно решение на Гражданском Форуме не принимается иначе, как консенсусом. Я хочу сказать, что я уже довольно старый человек, уже понимаю, что достигать консенсуса в обществе почти невозможно, и, тем не менее, во всех структурах, в которых я работаю, я стараюсь достичь максимальной степени единогласия и консенсуса. Это было заложено во мне еще в юности. Мне нравится такой стиль жизни. Он никак не мотивирован, научно не обоснован… Это трудный путь.

Н.-Д.: Путь конфликта он, как ни странно, легче.

И.: Может быть… Более того, может быть, даже эффективнее. Но, тем не менее, мой путь такой, я всю жизнь так прожил и отсюда основная моя концепция, основное мое положение в моей политологии, которую можно назвать политологией компромисса. Компромисс - главный инструмент в продвижении общества.² Я не хотел мириться со своим поражением! Все во меня возмущалось против этого, я видел зло общества, я должен был ему противостоять самыми решительными методами, я не должен был идти на заклание, если это общество должно было меня уничтожать. Я не мог согласиться со своими товарищами. Я вообще радикал, я даже экстремист в некотором смысле, всю жизнь, особенно в детстве. И вот этот шаг, когда я наступил на горло собственной песне, предопределил очень многое в моем будущем развитии.
Таким образом, понимание, что революция - это неправильно, не так просто переходило на все остальные действия. На самом деле, раз революция плохо, то и революционные методы плохо, и защита при помощи оружия - тоже плохо, но я этого еще не осознал. Тем не менее, шаг за шагом мы уходили от марксизма. Шаг за шагом мы отказывались от революции, а потом отказались и от социализма. Случилось это в декабре 1967 года. Это был последний разрыв с марксизмом, со всей этой традицией.

Н.-Д.: Я Вас сейчас прерву. Вы отказывались от социализма, но, все-таки, на какую теоретическую базу Вы ориентировались? И была ли она?

И.: Я попробую объяснить. Теоретической базы не было. Чужих влияний, чужих текстов не было никаких, все происходило внутри нас. В 66-м году, когда мы уже начали отрицать своих учителей, преклоняться, но отрицать, тогда мы попытались слушать разные голоса: "Голос Америки", "Би-Би-Си"… Все это вызвало такое отвращение…
Мы, конечно же, стремились к коммунизму, а когда включаешь "Голос Америки", который рассказывает о том, как дешево в Америке все стоит, как хорошо жить там и как трудно жить в Советском Союзе, у меня это вызывало отвращение своей елейностью, приторностью. Хотя у многих моих товарищей это вызывало восхищение и желание жить в Америке. Словом, у меня возникло такое же эмоциональное отторжение в отношении Запада, как и отторжение от советской действительности. Приторность претила.

Вячеслав Игрунов и его друзья Толя Гланц и Алик Феллер. 1967 - 1968гг.

Мы отказались от всяких "голосов". И, может быть, поэтому, мы были как в барокамере. Мы были погружены на дно под какую-то толщу, под которой мы вырабатывали все сами. Откуда складывались у нас представления об истории? Из книжек по истории Древней Греции, например. Или по истории Французской революции. Или из трудов Владимира Ильича Ленина и примечаний, которые были помещены там. Из протоколов ЦК КПСС и съездов коммунистических партий. Вот там все ведь было написано. Не надо было ничего объяснять. Когда ты поднимаешь всю эту толщу, то видишь, что все эти сталинские репрессии заложены Владимиром Ильичом Лениным - там написано и о врагах народа, и о концентрационных лагерях… Хотя я должен сказать, что "Государство и революция" на меня произвело восхитительное впечатление. Оно сильно совпадало с тем, что я думал сам. Это был май 66-го года. "Вот, это то, что надо", - думал я. Это гораздо ближе было мне, чем, скажем, труды Маркса. Они были весьма теоретичны, интересны, но это была скорее философия, а Ленин был практик, человек, который создавал инструменты, рычаги, и это было очень близко мне. Владимир Ильич Ленин сделал меня политиком. И с тех пор я всегда думал не только ЧТО нужно достичь, но и КАК это сделать. Я в некотором смысле философ, я гораздо больше философ, чем практик: для меня размышления о мире намного предшествуют любому моему действию, но! - все имеет ценность, если его можно реализовать на практике. Если что-то сделать нельзя, значит, надо отступать до тех пор, пока ты не будешь делать то, что принципиально реализовывать можно. Вот это и есть та моя концепция компромисса, которая впервые сформировалась в 68-м году в связи с чехословацкими событиями. Но уже до 67-го года мы для себя выясняли, что наша реальная действительность сложилась так, как она сложилась. В 67-м году я начинаю писать книгу "К критике программы КПСС" - название совершенно еще марксистское, но там уже идет более или менее серьезный анализ достижения капиталистической экономики и достижения нашей экономики. Сравнение идет уже совсем не в пользу нашей социалистической экономики. Если я в 66-м году с отвращением отключаю американскую или английскую пропаганду, то уже год спустя, в 67-м году, читая статистические сборники, я выясняю для себя, что западная экономика намного эффективнее и лучше нашей, советской. Наша еще и разрушительная вдобавок ко всему, она наносит гораздо больший ущерб, чем западная. Уж не говоря о том, что Запад достигает большего. Очень многое варится тогда в голове.
Но не это все же является главным поводом отказаться от социализма. В конце концов, в том же XIX-м веке их капитализм поднимался к сегодняшнему с гораздо более высокой ступени, чем наш российский капитализм. Мы произвели революцию, у нас война была такая тяжелая - более тяжелая, чем у них. Естественно, что мы отстали, но, если сравнивать с 13-м годом, то ОНИ по сравнению со СВОИМ 13-м годом не так продвинулись, как мы по сравнению со НАШИМ 13-м годом. И только потому, что социализм эффективен. Но уже в 67-м году стало ясно, что это не так, что что-то здесь другое...
Повторяю, ведь я стремился к коммунизму, а коммунизм - это, прежде всего, жизнь в духовной сфере. В 67-м, в мае, я много гулял с приятельницей моего друга, Вити Сазонова - это был ближайший мой партнер. Именно он для меня открыл "Государство и революцию" Владимира Ильича Ленина. Вообще в моей жизни было много людей, которые меня чему-то научили и к чему-то привели. Мы гуляли с его подругой, которая бесконечно любила импрессионистов. Так как я немножко занимался живописью много лет назад, то ей со мной было довольно интересно разговаривать. Я имел, впрочем, совершенно неразвитый художественный вкус. Нравились мне странные художники - ну как, толковые! Лучшим из них был, конечно, Куинджи, а то был больше Шишкин да Айвазовский… Ну Рембрандт, может быть. К тому времени я уже перестал ходить в художественную галерею, потому что все они были очень хорошие - и Шишкин, и Айвазовский, и Рембрандт, но это было настолько скучно - бесконечно скучно. Это был удивительное несовпадение моих представлений о том, что такое хорошо, и того, что я позвоночником чувствовал.
И, занимаясь живописью, мы просто стали читать книжки. Коля Базилев, один из тех, с кем мы создавали нашу подпольную группу, был удивительно талантливым молодым человеком, талантливым художником… Базилев показывал мне таких художников как Ван Гог, Матисс, и я плевался: "Что это за детская мазня, каждый может сделать такое!" Говорить об этом не приходится. А тут мне попалась "Жажда жизни" Ирвинга Стоуна, и я попросил Ван Гога у Базилева. Он мне дал, и, читая страницу за страницей, разглядывая Ван Гога, я кончил тем, что понял, что лучше Ван Гога вообще ничего нет… Я смотрел на репродукции и видел: вот поле ржаное, и вот чиркнешь спичкой - и оно вспыхнет, взорвется, как бензиновый котел - вот это жара! вот этот человек умеет делать!
И вдруг сразу все эти новые художники, весь авангард стал для меня чрезвычайно важным, интересным, и вдруг я увидел, что с этим взрывом, настоящим, культурным взрывом! - сделала Великая Октябрьская революция! Владимир Ильич Ленин и его последователи - они стерли весь этот рывок и вернули нас в какую-то рутину, потому что социалистический реализм - это была гадость и мразь бесталанная, серятина… И вдруг я понял, что то, что может уничтожать культуру, не может быть прорывом вперед - наоборот, это уничтожение! Все неожиданно слилось в один ком, тут же сразу наложились исторические реалии, как социализм во многих случаях сопротивлялся буржуазному развитию… И в 67-м, в декабре 67-го года, я окончательно порвал с идеей социализма, коммунизма и стал либеральным радикалом. Мои взгляды представляли собой тогда смесь радикального либерализма с анархизмом. Моими главными лозунгами были следующие: "Возлюби Бога и делай что хочешь".

Н.-Д.: Отличный, отличный лозунг! На самом деле, две крайности…

И.: Возлюби Бога и делай что хочешь. Человек должен быть совершенно свободен. И "Мудрому не нужен закон" - это для меня были рядом положенные лозунги. Человек не должен быть скован ничем, он должен быть свободен и только! Оставалась одна малость - ведь надо быть мудрым. Возлюбить Бога - простая задача! Но как?! Вот этим, которые вокруг меня, возлюбить Бога - неужто они мудрые? Как они могут быть свободными? Вот это противоречие между стремлением к свободе и немудростью мира и составило всю проблематику моей жизни до сегодняшнего дня. Вот это декабрь 67-го года.

Запись К.К. Немировича-Данченко, редакция Е.С. Шварц.

Примечания:

1. Об Александре Рыкове см. также "О Мемориале", "О Ларисе Богораз" и письмо к Павловскому весны 1984 г
Вернуться

2. О Компромиссе см. также Диалог Игрунова и Павловского в Одессе, "К Проблематике общественного движения", письма Игрунова к Гефтеру от 8.01.81,7/8.06.81, к Павловскому от 84.14.07 - 84.21.07 , 04.06.85   и к Сокирко.
Вернуться

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!