IGRUNOV.RU :: Первые неформалы и политики Советского Союза

Как и когда ты впервые познакомился с неформалами?

- Произошло это существенно раньше тех событий, которые ознаменовали начало моего участия в неформальном политическом процессе.

- Я был учителем с осени 83-го по лето 86-го года. Я работал по распределению в той же школе, которую заканчивал как ученик. Как выпускнику географического факультета МГУ мне предложили на выбор либо пойти на два года служить в советскую армию офицером на метеостанцию, либо учителем в школу. Так как я был убеждённым пацифистом, то легко и просто выбрал учительство в школе.

С 83-го по 87-й год я был также президентом мною же созданной неформальной, но формализованной внутри (с собственным уставом, правилами приёма членов, собственной атрибутикой) федерации спортивной игры “хэб”, которая называлась Международная федерация игры в хэб или ИХФ - неправильно произнесённое сокращение: International hab federation. Она объединяла игроков в хэб и в своей активной фазе просуществовала с 83-го или 84-го года по 87-й год, когда вся деятельность этой организации в лице своего главного идеолога и источника всей её активности (то есть в моём лице) плавно перетекла из неформально-спортивно-клубной жизни в область неформальной политики.

Произошло это так. На границе 85-го и 86-го годов (впрочем, это могло быть осенью 85-го года, а, может, и зимой 85/86 годов) “Комсомольской правдой” был объявлен общесоюзный конкурс проектов социальных инициатив. Мы с моими коллегами отправили в газету свой проект, поскольку считали, что игра эта очень интересная (я и по сей день так считаю) и что у неё есть серьёзный социальный аспект: она идеально подходит для инвалидов с ограниченной подвижностью. (Кстати, мы списались с только что появившимися тогда клубами инвалидов, и это был для нас первый момент прикосновения к более широкому публичному контексту, чем тот, что существовал до этих пор в рамках нашей спортивной жизни.)

- Это - игра с мячом, в которую играют два человека, а судят их пять судей. По своей эстетике и замыслу она несколько напоминает большой теннис, с той лишь разницей, что ловят мяч рукой. (Играли, кстати, мячом тоже от большого тенниса.) Вокруг каждого игрока очерчивается игровая зона, и нужно без паузы бросать друг другу мяч с целью попасть в игровую зону соперника.

Так вот, мы послали в “Комсомольскую правду” описание этой игры. Прошло какое-то время, и вдруг мне домой позвонили из газеты. Я не помню, кто это был, но звонил либо Гриша Пельман, либо Глеб Павловский.

- А какое они отношение имели к “Комсомольской правде”?

- Они каким-то образом узнали об этом проекте. Насколько я понимаю, первым из них об этом узнал Гриша, потому что Глеб в эту зиму только-только вернулся из ссылки и в газете появился чуть позже. Гриша как человек активный каким-то образом через своих знакомых познакомился с людьми из редакции, которые имели отношение к этому проекту. А редакция своими силами справиться с потоком поступавших предложений не могла. (Когда я пришёл в редакцию знакомиться с будущим главным редактором “Новой газеты” Димой Муратовым, работавшим в том отделе, который занимался обработкой конкурсных заявок, то увидел там стоявшие у стены два с половиной мешка писем, пришедших на этот конкурс.) И Гриша в качестве добровольца оказался в процессе изучения этого вороха писем.

Он мне позвонил и сказал: “Я представляю газету. Вы нам писали?” Я говорю: “Да, писал”. Он: “Нам это интересно. Не хотите ли повидаться?” Я, конечно, ответил: “Хочу”. И мы встретились.

- Среди прочего он работал в ЖЭКовском досуговом клубе у метро “Спортивная” - вёл там что-то вроде компьютерного курса. (У него был первый увиденный мною в жизни ноутбук.) Ему как человеку с далеко идущими общественными и, я бы сказал, “полузаговорщицкими” замыслами было интересно и важно иметь в некотором своем распоряжении эту площадку.

С весны 86-го года мы приезжали к нему в клуб и играли в хэб. Свои клубные мероприятия мы проводили там по воскресеньям. Играть в хэб зимой (летом мы играли в парках) было для нас проблемой. Для этого мы должны были собираться на квартирах у членов нашей федерации, что было совсем нелегко, так как на эти игры в небольшие порой квартиры приходило по 10-15 человек, и нормальная жизнь домочадцев в эти часы была полупарализована. Так что мы с большой радостью приняли предложение Гриши собираться в его клубе.

Там же по инициативе Гриши я познакомился и с Глебом. Мы встретились где-то в районе “Парка культуры”. Не помню, как эта встреча проходила, но помню, что он очень мною заинтересовался. До этого я ничего про него не знал. Не знал и того, что он только что вернулся из ссылки. То ли в ходе первой нашей встречи, то ли во время последующего разговора с Гришей Пельманом я узнал, что Глеб – диссидент из ссылки[2]. Естественно, это многократно повысило мой интерес к нему, а тональность и содержательная сторона нашего взаимодействия сильно изменилась после этого.

- А известно, каким образом Павловскому удалось примкнуть к этой команде?

- Нет, я этого не знаю. Я не знаю даже, как там оказался Гриша. Когда-то он мне об этом рассказывал, но сейчас я этого не вспомню. Видимо, он заинтересовался этим проектом еще и как аспирант-социолог, – он был аспирантом довольно известного учёного-социолога, которая была тогда весьма популярна, публиковала много статей в “Известиях”, “Советской культуре”. Эта очень известная дама и, насколько я понимаю, она жива до сих пор.

- Да, Татьяна Заславская. Гриша проявлял интерес к разного рода социальным процессам и проектам. Благодаря этому, как я полагаю, он и попал в круг тех людей, кто занимался этим проектом в “Комсомольской правде”. Он рассматривал присланные в газету конкурсные предложения как показательный срез неструктурированного тогда советского общества. Поскольку в редакции справиться с этими мешками писем были не в силах, они с Глебом стали там бывать, изучали письма и что-то интересное для себя в них нашли. Среди прочего интересного оказался и я со своей федерацией.

Весна 87-го года ознаменовалась событием, которое ближе всего подвело меня к тому, чем я затем стал заниматься. К тому времени уже появились самые первые публикации о неформальных группах. Среди них и статья в “Огоньке” основателя и отца “Коммерсанта” Володи Яковлева про бандитствующие молодёжные группировки в Люберцах, которых он называл “люберами”. Скандал, вызванный той публикацией, сделал ему первую известность.

Итак, весной 87-го года произошло массовое и демонстративное нападение московской милиции на неформальный молодёжный клуб-тусовку на Гоголевском бульваре.

- Ты говоришь про знаменитый разгон хиппи на Гоголевском бульваре?

- Да. Это было в конце апреля или в мае 87-го года. Я был свидетелем его последствий и активным участником обсуждения этого события.

Надо сказать, что мы к тому времени встречались уже не у Гриши на “Спортивной”. Пельман к тому времени каким-то образом получил доступ к клубу, который назывался, кажется, Дом науки и техники. (Это - здание, которое находится прямо напротив Музея изобразительных искусств имени Пушкина и в котором год или полтора назад обосновалась галерея художника Шилова, для чего его полностью переделали.)

- Это - Дом науки и техники по адресу: Волхонка, 13.

- В то время там находился начинавший становиться популярным в Москве клуб, интересный тем, что он концентрировал вокруг себя вольнодумное молодёжное сообщество и позволял себе проводить соответствующие мероприятия.

Избиение хиппи на Гоголевском бульваре произвело в начавшем формироваться гражданском движении эффект разорвавшейся бомбы. Гриша с Глебом и Володей Корсетовым (который в тот момент был уже рядом с ними) собрал в Доме науки и техники совещание по поводу необходимости обратиться с протестом в горком КПСС.

- Да, да. И это был мой первый опыт участия в публичном политическом процессе. Я уже не помню, что явилось результатом этой встречи, - по-моему, кто-то то ли из горкома, то ли из московской милиции выступил где-то, может быть, даже в газете и признал, что все произошедшее на бульваре было сделано неправильно. Во всяком случае, я думаю, что это дало определенный революционный толчок, благодаря которому начался процесс подготовки к знаменитой встрече-диалогу “Общественные инициативы в перестройке”. Это, собственно говоря, и было началом моего вхождения в политический процесс. (Я находился рядом с оргкомитетом, активными участниками которого были Глеб, Гриша и Володя Корсетов.)

- Он занимался организацией кооперативов. Впрочем, я сейчас засомневался, был ли там тогда Володя, но то, что он был осенью 87-го, это - факт.

В конце лета 87-го года состоялся тот знаменитый съезд неформальных организаций, на котором я представлял свою ИХФ - Федерацию игры в хэб. Он проходил три дня (начался, по-моему, 20 августа) в доме культуры на “Академической”

- По-моему, он назывался “Дом культуры строителей” и располагался на улице Кедрова.

Впечатления мои от этого мероприятия были совершенно грандиозными. Я ловил каждое слово выступавших. Меня совершенно потрясло необычайно яркое выступление Новодворской. Я впервые в жизни присутствовал при том, как публично произносятся вещи, о которых я думал всё отрочество и о которых порой было страшно говорить даже на кухне. На этой встрече я познакомился с анархо-синдикалистами - Андреем Исаевым, Сашей Шубиным[3]. Меня лично это мероприятие привело к осознанию того, что я не должен оставаться от этого в стороне, и из лидера неформальной спортивной ассоциации я в три дня переквалифицировался в лидера группы, которая занялась публичным политическим процессом.

На второй или третий день я выступил (чуть ли не с места в зале) с инициативой создания организации “Гражданское достоинство”. Сразу кто-то из присутствующих поддержал эту идею и заявил о присоединении к моей инициативе. Так сразу же после этого выступления прямо в зале вокруг меня образовалось ядро будущей группы.

Изначально группа “Гражданское достоинство” опиралась на два базовых момента. Во-первых, это была в политическом смысле группа правой несоциалистической ориентации, поскольку я как её идеолог и организатор стоял на позициях антисоветских и совершенно не социалистических. Это важно отметить потому, что на этой встрече-диалоге доминировали как раз группы левой ориентации - всякие там марксисты, чегеваристы и так далее. Была, например, организация со смешным названием: “Социологи-марксисты”.

- Да и саму встречу проводил, по-моему, горком комсомола...

- Да, она была явным образом организована в сотрудничестве с властью. Кому-то из комсомольцев надавали по голове за то, что она была проведена столь скандально и что на неё допустили таких как Новодворская. Кого-то из них за это уволили.

Во-вторых, на рубеже 87-го и 88-го я был ещё, как выразились бы советские историки, “соглашателем-постепенцем”. Я исходил из необходимости действовать так, чтобы власть не перекрыла нам уже появившиеся возможности, и считал, что не надо, как это делает Новодворская, говорить сразу всё, рубить антисоветскую правду-матку прямо в лицо всем, кто тебя слушает, а нужно использовать те возможности, что даёт ситуация, и постепенно двигаться вперёд.

Зимой 87/88 года в качестве такого оппортуниста я принял участие во втором знаковом для меня событии, которое проходило на частных квартирах - встрече диссидентов. Я не помню статуса этой встречи, но её результатом стало создание Демсоюза Валерии Новодворской. На ней присутствовали все известные правозащитники, которые к тому времени вышли из тюрем - Юрий Орлов[4], Гамсахурдиа[5] (он был для меня достаточно легендарной фигурой, потому что я о нём слышал по «Голосу Америки»), Новодворская, Ковалёв[6], Лариса Богораз[7], Александр Даниэль[8], - настоящие столпы закоренелой антисоветской диссидентуры, которых я видел рядом с собой и воспринимал как легендарных людей, почти как героев давно минувших времён. По-моему, был там и Игрунов. (Но там точно не было Павловского, который туда не ходил, потому что был тогда в этой среде нерукопожатной фигурой, персоной нон грата, и оставался таковой ещё долго после этого.) Мне было очень важно и лестно оказаться среди них. Ведь там все были людьми зрелыми, и таких юных мальчиков, как я, не было больше никого. (Напомню, что мне было тогда только 27 лет.)

А позвали меня потому, что я был дружен со Львом Тимофеевым[9], на чьей квартире происходила одна из встреч этого форума. Кроме его участников туда приехали также корреспонденты западных газет. И я помню занятную сцену, связанную с этим заседанием. Я подходил в темноте к дому Тимофеева на улице Варги в районе метро “Юго-Западная”. Рядом с его подъездом стояла чёрная “Волга”, в приоткрытое окно которой я увидел экран монитора, на котором транслировалось всё то, что происходило в квартире Тимофеева. На лестничной клетке возле его квартиры тоже стояли топтуны и даже пытались не всех в эту квартиру впускать. Но старые диссиденты смогли очень решительно пресечь эти попытки, в результате чего туда попал и я. Надо сказать, что всё это оказало очень большое влияние на превращение меня в революционного демократа, каким я стал тогда и оставался в последующие годы.

- Я думаю, что ты описываешь заседания семинара “Демократия и гуманизм”, в рамках которого и было принято решение о создании первой в СССР оппозиционной партии...

- Я помню, кстати, что семинар “Демократия и гуманизм” очень сильно и жёстко долбили в московской партийной прессе, в которой было много публикаций о нём. С этим связано и то, что моя активность, видимо, была замечена, потому что осенью 87-го года меня попросили уйти с работы. Тогда я уже работал по договору в Московском авиационно-технологическом институте - в редакционной группе, задачей которой было написание книги, посвящённой 50-летию этого института. (Меня туда устроили по знакомству.) Это была почти работа свободного художника, так как на службу я не ходил. Месяца полтора я там числился, пока в “Вечерней Москве” (или “Московской правде”?) не вышла серия публикаций об этой общественной инициативе, вступившей в конфликт с партийной линией. Было упомянуто о том, что к ней имеет отношение и Виктор Золотарёв. Была поименована и моя сестра, которую после этого выгнали из нефтехимического института, где она тогда работала одним из редакторов многотиражки.

Сразу же после того, как я уволился, Володя Яковлев[10] сделал мне предложение пойти работать в кооператив, который он тогда создавал. Ты, наверное, помнишь, что осень 87-го ознаменовалась созданием Володей кооператива “Факт”, в котором зимой 87/88 годов оказался и Глеб. (Это меня Володя попросил привлечь туда Глеба.) А с Володей мы познакомились на упоминавшейся встрече-диалоге, где он присутствовал в качестве спецкора “Огонька”. Он тогда почему-то заинтересовался мною и взял у меня интервью. В конце августа в “Огоньке” вышел материал об этой встрече, где была упомянута и моя фамилия, что обсуждалось на моём прежнем месте работы, после чего я с неё ушёл и устроился в МАТИ. Но через два месяца мне пришлось уйти и из МАТИ.

В октябре Володя позвонил мне и спросил: “Хочешь работать в кооперативе?” Я говорю: “Я не очень понимаю, что это такое...” Он: “Ты какую сейчас зарплату получаешь?” Я отвечаю: “140 рублей”. (Не помню точно, сколько я назвал.) Он: “Хочешь получать двести? Или не получать такую зарплату, а быть членом Правления и участвовать в прибыли?” Я: “Да зачем мне двести рублей? Я лучше поучаствую в прибыли”. Он: “Хорошо, будешь участвовать”.

Осень 87-го года стала началом деятельности требующего отдельного разговора кооператива “Факт” (из которого затем вышла редакция информационного агентства “Постфактум”, а позже - “Коммерсанта”) и моего стремительного вхождения в публичную деятельность. Именно осень 87-го года я начал посещать семинары “Перестройка” в ЦЭМИ. Знаешь, да?

- Да, в здании с большим ухом возле входа. До упразднения улицы Красикова оно имело адрес: Красикова, 32. Я начал посещать “Демперестройку” в следующем году.

- Нет, вначале он ещё назывался просто “Перестройка”. Уже потом этот семинар раскололся на две части.

- Так вот, с сентября 87-го года я начал ездить на эти семинары в ЦЭМИ. Там я встретил некоторых из тех людей, с кем познакомился на встрече-диалоге и кто продолжал поддерживать моё намерение создать группу “Гражданское достоинство”. Я её там фактически и создал - в кулуарах этого семинара. Главными моими партнёрами в этом стали Саша Верховский (которого всегда называют: “Шура”) и Толя Папп[11]. (Шура, по-моему, подошёл ко мне ещё в день моего выступления на встрече-диалоге, а потом привёл и Толю.) Они и моя сестра, которая тогда всегда была рядом со мной, и стали ядром группы.

В течение нескольких осенних семинаров к нам присоединились ещё человек пять. Наиболее интересным среди них был Слава Ребров, который возглавлял тогда Комитет социальной защиты. Была там, по-моему, и Рита Василькова. (С ними я познакомился ещё на августовской встрече, когда они подошли ко мне после моего выступления.) В актив входил также мой однокурсник по географическому факультету Сергей Попов. Структура группы “Гражданское достоинство” выглядела так: была группа лидеров, которую возглавлял я; к ним примыкала группа актива (человек пять); были ещё 5-10 человек, которые приходили с большей или меньшей частотой. Постоянный актив группы составляли 10-12 человек.

- Твоя федерация никак при этом не помогла тебе в кадровом отношении?

- Нет. Кроме меня и моей сестры никто из моей спортивной организации в эту группу не вошёл, за исключением Миши Воробьёва (партийная кличка - Пастер), да и тот сделал это только потому, что был, прежде всего, моим близким товарищем. Впоследствии к ней присоединилась и входившая в состав федерации моя двоюродная сестра Елена Путинцева, но она сыграла заметную роль уже на втором - партийном - этапе моей политической деятельности.

Зимой 87/88 годов “Гражданское достоинство” превратилось в наиболее заметную правую (то есть несоциалистической ориентации) группу в московском демократической движении. Группа заняла в нём безусловно уважаемое место, поскольку уже нельзя было говорить о московском неформальном движении, не упоминая при этом “Гражданского достоинства”. Дело в том, что между тогдашним неформальным политизированным движением и Демсоюзом (который был создан зимой 88-го года) на правом фланге не было никого, кроме ГД. (ДС был создан в мае 1988 г., - АП.) Мы были самыми правыми и последовательно антисоветскими. Все остальные располагались левее нас. Таким образом, к весне 88-го года мы стали одним из узловых элементов московского политического ренессанса.

Если мне не изменяет память, время с октября по ноябрь 87-го прошло для нас в этих семинарских тусовках в ЦЭМИ, которые проводились, по-моему, каждую среду. Они проходили помпезно: в очень хорошем зале, при огромном стечении народа, при непременном присутствии журналистов. Заседания “Гражданского достоинства” я назначал на дни проведения семинаров “Перестройки”, и они проходили прямо в холле. Таким образом, мы успели провести две или три (а может быть, и четыре) встречи, после чего местный партком надавил на того, кто отвечал за проведение семинаров, и поздней осенью 87-го года нас оттуда фактически выгнали. Нас попросили не проводить в кулуарах этих встреч, поскольку факт их проведения мог крайне неблагоприятно сказаться на положении тех демократов внутри ЦЭМИ, которые организовывали семинары. И чтобы их не подводить, мы перенесли наши заседания на квартиры.

Поздней осенью 87-го года начался квартирный этап в жизни “Гражданского достоинства”. Этап этот продлился до самого конца существования группы. Более того, затем и партия начала своё существование в квартирном варианте и в силу различных причин так из него и не вышла. Как мы вошли в диванно-квартирный формат, так в нём и просуществовали и 88-й год, и 89-й, и 90-й, и 91-й, и...

- Нет, нет. В 91-м уже была нормальная штаб-квартира...

- Какая штаб-квартира? У нас не было штаб-квартиры. Штаб-квартира располагалась в большой квартире моей двоюродной сестры...

- Штаб-квартира была в школе на Ленинском проспекте.

- А, это был весьма короткий период с весны по сентябрь 91-го года. В сентябре у нас закончились деньги, и мы оттуда съехали. Это был знаковый момент новой демократической жизни, когда деньги оказались более значимым фактором, чем гонения властей.

Итак, с ноября или декабря 87-го года “Гражданское достоинство” стало существовать де-факто и работать как группа. Была создана редакция бюллетеня “Гражданское достоинство”, которая успешно проработала, наверное, весь 88-й и весь 89-й год. Основу редакции составили Толя Папп, Шура Верховский и моя сестра Аня Золотарёва. Я тогда считал для себя эту работу делом малоинтересным и предпочитал представительские функции и роль публичного политика.

Началом уличной деятельности группы можно считать 28 мая 88-го года, когда после, наверное, двух недель тайной (в соответствии с нашим представлением о правилах конспирации) подготовки мы вместе с анархо-синдикалистами провели политическое мероприятие в центре Москвы. Организаторами его были две группы - “Гражданское достоинство” и Союз анархо-синдикалистов.

- Наверное, это была “Община”, так как Конфедерация анархо-синдикалистов тогда ещё, скорее всего, не была создана...

- Нет, КАС уже существовал. Так что это была группа “Община” и Конфедерация анархо-синдикалистов, которых было сложно разделить. Познакомившись с ними на августовской встрече, мы подружились. Я понимаю, почему это произошло: их главный идеолог Андрей Исаев был очень похож на меня своей энергетикой. Мы нашли друг в друге схожие души и стали общаться. Другой лидер - Шура Шубин - был спокойней. Он, по-моему, и старше нас был.

Были там и прикольные ребята. Словом, нам всем друг с другом было хорошо, и различие во взглядах нам не мешало. Мы были единственными на этом поле, кто был равен друг другу по тому внутреннему потенциалу, который Гумилёв называл бы пассионарностью.

Уже не помню, у кого из нас (может быть, и у меня) возникла эта идея - провести в Москве митинг с политическими требованиями, приуроченный к открытию последней коммунистической партконференции. Мы с анархо-синдикалистами решили выступить в поддержку радикальных демократических настроений наиболее прогрессивной части делегатов этой партконференции и потребовать её трансляции по телевидению, а заодно и много чего ещё.

Митинг организовывался весьма конспиративно. Мне, например, было поручено пройти примерным маршрутом демонстрации и прикинуть, из каких окон близлежащих домов можно бросать в толпу листовки, какими путями отходить в случае необходимости и так далее. Все это было в значительной степени наивно. Надо сказать, что представители “Гражданского достоинства” отличались гораздо большей наивностью, чем анархо-синдикалисты, которые, как мне сейчас кажется, культивировали в себе конспиративность и играли в эту игру более основательно.

Итак, в субботу 28 мая мы собрались в определённый час (я думаю, часов в пять-шесть) в сквере перед Большим театром и должны были, увидев друг друга, по знаку организатора выйти на ступени Большого театра и развернуть транспаранты. (Транспаранты были большие, и их надо было держать в несколько рук.) В моём архиве есть большая фотография, на которой на этих ступенях запечатлены люди с плакатами - человек, наверное, двадцать. Это были преимущественно анархо-синдикалисты, потому что наша группа сама была поменьше. К этому времени там же находилось значительное количество иностранных корреспондентов, которые были приглашены, видимо, анархо-синдикалистами, потому что у нас своих выходов на них не было. (Впрочем, они могли быть у Толи Паппа и Шуры Верховского.) В этом же сквере, наверное, дежурили и гэбисты. (Я тогда ещё не умел их опознавать.) Там были и родственники многих из нас, в частности, мой отец с двумя-тремя своими друзьями, которые пришли нас поддержать.

По сигналу, который дал я (и, по-моему, Андрей Исаев) мы все быстро двинулись на ступени театра, выкрикнули что-то и развернули свои плакаты. Плакаты были двух типов. Анархо-синдикалисты подготовили плакаты примерно следующего содержания: “Партконференции - истинно ленинское направление”. Мы же изготовили плакаты примерно с такими призывами: “Перестройке, гласности - да, произволу, бюрократии - нет!” То есть у них были лозунги прогрессистко-марксистско-социалистические, а у нас - умеренно антисоветские, правые. Но прямых антисоветских не было.

Постояв так минут пять и попозировав корреспондентам, мы затем прошли переулком мимо Большого театра на Пушкинскую улицу и двинулись, как и было запланировано, к памятнику Пушкину. При этом я был очень активен в процессе организации демонстрации: перемещался внутри неё, направлял её участников и так далее. Всего нас было, я думаю, человек тридцать или сорок, поскольку к нам присоединились наши родственники и друзья, а также корреспонденты. По мере движения к нам примыкал и кто-то из зевак.

В какой-то момент нам преградили путь два офицера милиции и стали разговаривать с анархо-синдикалистами, которые шли впереди. (По-моему, это были Исаев, Шубин и Гурболиков.) Спрашивают: “Кто организаторы?” Те отвечают: “Не знаем. Мы - без организаторов. Мы - анархо-синдикалисты”. Андрей Исаев говорит: “Организаторов нет. Мы так просто идём”. И тут я, воспитанный в наивных традициях, выхожу вперед и говорю: “Я - организатор”. Они: “Вы - организатор?” Я: “Да”. “Ну, пройдёмте”, - говорят. В момент этого разговора кто-то дал толпе знак, и она начала обтекать нас: вышла на проезжую часть, остановила троллейбус (он тогда ещё ходил по Пушкинской) и проследовала мимо нас вверх по улице.

А меня отвели в милицейскую машину и повезли на Пушкинскую площадь в, по-моему, 108-е отделение милиции. По дороге милиционеры начинают говорить по рации: “Вот везём мы одного. Что с ним делать?” А что со мной делать, никто не знает. Тогда они говорят: “Ну, в общем, короче, на хрен отпускаем его”. Меня привезли к отделению на Пушкинской и сказали: “Ну ладно, парень, иди”. Я побежал назад (это метров 500-600) и вижу, что никого нет уже. Спрашиваю у прохожих, видели ли они демонстрацию. - “Видели”. – “Куда она пошла?” - “Туда”. Я понял, что они пошли к Пушкинской площади. Я бегом туда.

Вижу: стоит огромная толпа (человек сто или двести) с плакатами. Но не у памятника Пушкину, а на углу Тверской улицы и бульвара, на площадке между редакциями газет “Труд” и “Известия”. Сейчас на этом месте стоят несколько кафе, а тогда располагалась большая бетонная клумба высотой примерно сантиметров восемьдесят, с которой кто-то и выступал. Я забрался на эту импровизированную трибуну и тоже стал что-то говорить. Кстати, этот эпизод (или эпизод следующего нашего митинга здесь же) вошёл в фильм “День откровения” кинодокументалиста Саши Кибкало.

Митинг длился полчаса. После этого я, считая себя организатором мероприятия (хотя организаторов, по сути дела, было два - я и Исаев, но так как инициатива проведения митинга была моя, то я себя и ощущал там главным), сказал: “Чтобы не провоцировать милицию, мы сейчас разойдёмся. Но в следующую субботу ровно на этом же самом месте в два (если я не ошибаюсь, - В.З.) часа мы ждём вас на митинг опять”.

В следующую субботу мы провели второй митинг, который прошёл с ошеломляющим успехом и ещё более феерично: о нём написали в газетах, его снимали телевизионщики из разных компаний, в том числе западных. Мы провели его уже с использованием мегафона, который принёс один из самых активнейших затем членов “Гражданского достоинства” и моих партнёров Витя Щукин, присоединившийся к нам в этот период со своими двумя братьями Юрой и Костей. (Он даже смог каким-то образом организовать трансляцию выступлений через динамики магнитолы.) На этот митинг прибежал и Жириновский, который тогда уже был совершенно бесноватый. Он залез на соседнюю тумбу и стал кричать про нас: “Это - провокаторы! Это - провокаторы КГБ! Здесь - настоящий демократ! Я! Сюда слушайте!” В общем, это мероприятие стало событием практически общесоюзного значения.

В следующую за этим субботу мы провели и третий митинг. Следует отметить, что на каждый из них народу собиралось всё больше. Если на первый митинг кроме анархо-синдикалистов мы не звали больше никого, то на второй позвали людей из “Перестройки”. А надо сказать, что в ходе этой коммунистической партконференции в мае-июне 88-го года мы проводили специальные демократические совещания, в которых принимали участие лидеры обеих частей “Перестройки” (и “Демократической перестройки”, и “Перестройки-88”) - Фадин, Олег Румянцев, Валера Фадеев, я, какие-то ещё люди. Мы собирались на квартире у кого-то из них и обсуждали: нужно ли провоцировать власти или не нужно? Они нам сказали: “Нет, нет, нет! Митинг - это очень конфронтационная форма. Мы не пойдём”. Но когда нас не разогнали и во второй раз, то они всё-таки припёрлись на третий митинг и встали рядом. Вперёд, как всегда, полез самовлюблённый, как Нарцисс, Олег Румянцев. (Румянцев со своей компанией пришёл на митинг, который мы организовали, с портретом Ленина, что для меня было абсолютно нетерпимо.) Я подумал: “Блин, у меня отнимают моё детище! Какого чёрта они здесь встали и красуются перед камерами?”

Закончилось это тем, что третий митинг всё-таки разогнали. Это был первый случай, когда на недээсовском мероприятии побили людей. Не то чтобы особенно били, но пинали ногами. (Немолодой матери одного из анархо-синдикалистов так ударили по ноге, что повредили её.)

Почему я так подробно об этом рассказываю? Дело в том, что митинг 28 мая и последующие три июньских по сути дела положили начало “Гайд-парку” на Пушкинской площади. Потому что после них процесс политического общения самозапустился. На Пушкинскую стали приходить представители разных групп, давать (потом продавать) друг другу литературу. Параллельно с этим рос интерес к стенду “Московских новостей”. Всё вместе это положило началу “Гайд-парку”, который просуществовал года два.

- Ты практически ничего не рассказал про историю КСИ и о том, почему в политику ты пошёл не вместе с его основателями, а параллельно. И правильно ли я думаю, что изначально это был как бы такой клуб на страницах “Комсомольской правды”, подобно памятному многим “Алому парусу”, в котором начинал Юрий Щекочихин?

- Значит, КСИ сразу начинал как неформальная организация?

- Клуб социальных инициатив был крайне замкнутой структурой, насчитывавшей в пик своего существования всего шесть или семь членов, из которых я помню Пельмана, Павловского, Корсетова, Вячека Игрунова и себя. (Меня пригласили вступить в него то ли пятым, то ли шестым членом, и больше людей в нём не было.) У него не было формализованной деятельности. Члены этого клуба занимались только тем, что, нечасто встречаясь, обсуждали какие-то стратегические проблемы. По содержанию своей деятельности этот клуб более всего походил на креативный штаб, а по форме работы - на масонскую ложу. Активную роль он сыграл только при организации в августе 87-го года встречи-диалога, а затем стал, незаметно для самого себя, достоянием истории. В те времена, о которых я рассказываю, он существовал уже абсолютно виртуально, и эта его виртуальность на моей памяти нарушалась всего раза два или три, потому что клуб иногда делал какие-то заявления.

Он, кроме того, создавал своим членам возможности для представительства. Например, Глеб Павловский никогда не играл ни в какие политические организации, и поэтому, когда ему нужно было поучаствовать в каком-нибудь форуме, он говорил, что представляет на нём КСИ или журнал “Век ХХ и мир”, в котором он тогда начал работать. Володя Корсетов тоже не участвовал ни в одном неформальном объединении, но для удобства говорил, что представляет Клуб социальных инициатив.

- Значит, к “Комсомольской правде” эта организация не имела уже никакого отношения?

- Помнишь ли ты хронологические рамки существования КСИ?

- Насколько я помню, на последнем его заседании обсуждалась то ли моя инициатива, связанная с формированием “Гражданского достоинства”, то ли ситуация в кооперативе “Перспектива”, в котором уже тогда начиналось внутреннее деление. В “Перспективе” состояли несколько членов клуба - Володя Корсетов, Гриша Пельман и Вячек Игрунов. В течение нескольких месяцев числился в нём и я.

- С “Перспективой” у меня ассоциируется также Павловский...

- И Павловский тоже. По-моему, осенью 88-го года мы с ним несколько раз получили зарплату как члены кооператива. Это были значимые по тем временам деньги, и я был счастлив.

- Ещё с “Перспективой” у меня ассоциируется Аксючиц...

- Правильно. Аксючиц был ближайшим соратником, другом и конфидентом Володи Корсетова, с которым он, насколько я понимаю, поддерживает отношения и по сей день. Вообще, Володя мне очень нравился, и я всегда относился к нему с очень большой симпатией. Я рассматривал его как своего старшего товарища и очень уважал. Правда, он преподносил себя как некоего гуру, который многое понимает и знает истинные причины вещей. Он давал понять, что знает, куда всё движется и как всё происходит, почему и держался несколько отстранённо и позднее тихо исчез с моего горизонта.

- За рамками этого интервью ты как-то вскользь упомянул ВСПК. Что ты помнишь об этой организации?

- О ней я помню не много. Эта организация создавалась после августовской встречи 87-го года. Сначала она называлась ВЗСПК - Всесоюзный заочный социально-политический клуб, а после августа 87-го начала превращаться из заочного в иной (видимо, очный) клуб и стала называться ВСПК. После этого, как мне кажется, часть её организаций интегрировалась в движение анархо-синдикалистов, и к середине 88-го года о ней перестали упоминать вообще. Появилась же она, по-моему, после того, как в какой-то из газет (по-моему, не московской) кто-то предложил создать что-то вроде заочного дискуссионного клуба. (Я думаю, во время той встречи-диалога он уже существовал в виде виртуального сообщества людей, переписывавшихся по почте.)

У неё была специфическая репутация организации с непонятными целями, создававшейся сомнительным лидером. Фамилию его я сейчас не вспомню, но в то время она была широко известна. Это был молодой парень то ли из Ленинграда, то ли из какого-то сибирского города (может быть, из Екатеринбурга). Это была организация марксистская и, насколько я понимаю, достаточно упёртая. Во всяком случае, её лидер был новым левым - из молодых марксистов. Отличие ВСПК от всех других тогдашних организаций заключалось в том, что это была первая сетевая организация. Сетевая - это значит, что она имела отделения во многих городах, что принципиально отличало её от всех других существовавших тогда организаций, действовавших, как правило, только в том городе, где они были созданы. Сетевых организаций, имевших свои отделения в других городах, в России не было вообще. В то время они было только в Прибалтике - у народных фронтов.

- Мы если и участвовали в каких-то переговорах на этот счёт, то только на уровне обсуждения нашей готовности принять участие в учредительной конференции Московского народного фронта летом 88-го года. И мы на неё пришли. На ней мы, исаевская “Община”, КСИ (который к тому моменту, по сути дела, уже не действовал и не существовал) и “Перестройка-88” отказались войти в состав Московского народного фронта по идейным соображениям, - потому что документы, которые были подготовлены для конференции, нас абсолютно не устраивали. В этот момент был в очередной раз обозначен, зафиксирован и публично объявлен правый характер идеологии нашей организации “Гражданское достоинство”.

- Я думаю, что эта конференция летом 88-го года называлась организационной, так как собственно Учредительная конференция МНФ состоялась только в мае 89-го года...

- Это не важно, и я готов согласиться с любым вариантом. Суть состояла в том, что перед этой конференций стояла задача создания широкого московского народного фронта. Но среди лидеров его находились люди, которых я тогда считал своими политическими недругами, в частности, Михаил Малютин. Это были совершенно чуждые мне по своей публичной ментальности люди, и я не считал возможным иметь с ними дело.

После своего создания Московский народный фронт стал присосеживаться к нашим мероприятиям на Пушкинской площади, выходя на них даже с портретами Ленина. (Один раз было и такое.) Любопытно, что в его рядах был Миша Шнейдер, который сейчас много лет уже является одним из менеджеров и идеологов СПС. И как раз он-то лично, по-моему, этот портрет Ленина и нёс в руке. (В каком-то документальном фильме запечатлён эпизод движения по Тверскому бульвару в сторону Пушкинской площади группы людей, в которой Миша Шнейдер идёт с портретом Ленина.) С лидерами МНФ мы и конфликтовали из-за того, что они приходили на наши мероприятия со своими социалистическими или еврокоммунистическими лозунгами очищенного социализма и правильного ленинизма. Впрочем, история нашего конфликта непродолжительна. После лета 88-го года никаких отношений между нами уже не было, и мы развивались каждый своим путём.

- Замечу, что не менее заметную роль, чем Шнейдер, в ДВР и СПС много лет играл и другой лидер МНФ - Володя Боксер.

- Володя известен мне, прежде всего, как лидер “Демократической России”, вместе с которым я много раз заседал на этих бесконечных совещаниях 90-го и 91-го годов. Но я не помню его как лидера МНФ, во всяком случае, в первые месяцы существования МНФ. На первых ролях там была такая Вера Кригер.

“ГРАЖДАНСКОЕ ДОСТОИНСТВО” (продолжение)

- Была ли организация ГД официально учреждена на каком-то собрании, на котором путём голосования были избраны её руководители и приняты устав, политическая платформа и так далее?

- По-моему, ничего такого не было. На августовской встрече я вступил с тезисами на полторы странички. Это был симбиоз публицистического выступления и политического заявления, завершавшийся примерно такими словами: “Мы, разделяя эти позиции, считаем важным для отстаивания их и обеспечения наших прав создать общественное движение “Гражданское достоинство””. Я с этим текстом выступил и затем его роздал. Факт присоединения к нему и ко мне как носителю этих идей означал присоединение к организации. А выборов в ГД не было вообще. Оно существовало как объединение людей, заведомо признавших себя носителями этих идей...

- Это был очень интересный момент. Они не признавали меня лидером, хотя де-факто я им был. (Тогда даже писали: ““Гражданское достоинство” Виктора Золотарёва”.) Например, Толя Папп, который был намного старше, не мог не оценивать критически некоторые проявления моей экспансивности. (Речь идёт о том, что я постоянно во всём хотел принять участие, так как реально был лидером этого процесса.) И Шура Верховский по своей натуре был более раздумчив. Если возникала альтернатива: сделать что-то или не сделать, я заявлял: “Конечно, нужно сделать”. А Шура говорил: “Нет, сначала это нужно обсудить”. Так что и я ощущал себя лидером (и был таковым), и они себя ощущали лидерами (но не соревновались со мной в этом качестве). Они совершенно справедливо тоже считали себя отцами-основателями этого процесса, но при этом не проявляли готовности действовать так, как я. А вот моя сестра вполне соответствовала мне по уровню эмоциональности и даже порой превосходила. В её биографии, например, есть эпизод, когда она на Арбате залезла на фонарь и стала оттуда кидать в толпу прокламации и что-то кричать. Изначально этот стиль был присущ мне. А они занимали критическо-трезвомыслящую позицию.

- Какой день можно считать датой создания ГД?

- Я думаю, что моментом создания ГД надо считать день, когда я выступил с инициативой его создания на встрече-диалоге.

- А можно ли считать такой датой день, когда он начал действовать?

- Что считать началом деятельности клуба? Он просто начал жить. В тех специфических условиях как мы могли действовать? Мы разговаривали, делали заявления, издавали бюллетень, потом стали этот бюллетень расклеивать.

- Хотя ПКД часто ругали за семейственность, ты ничего не говоришь про участие в ГД твоей тогдашней жены Анны Золотарёвой-старшей и отца, которые в партии были заметны...

- В деятельности группы Аня фактически не участвовала. В октябре 87-го года она родила нашего второго ребёнка и затем с ним сидела, так что ни о каком её участии речи быть не могло. До конца 88-го года она могла только заочно обсуждать со мной деятельность группы. Потом, на стадии перехода к СКД, когда многие заседания проходили у нас дома и когда к нам приезжали люди разрабатывать документы (в их числе недоброй памяти Юра Дерягин, который меня предал в самый решающий момент), она уже со знанием дела давала комментарии и могла сказать про кого-то: “Этот тебя предаст”. (Как оказалось, в этих делах она разбирается куда лучше, чем я!) Так что говорить об участии Ани в деятельности группы нельзя. Но, может быть, я и ошибаюсь. Поэтому лучше об этом спросить у неё самой. (Любопытно заметить, кстати, что с моей сестрой у неё даже отчества одинаковые. Обе они - Анны Борисовны Золотарёвы.)

Что касается отца, то он в организации как в таковой тоже не участвовал, хотя, может быть, какие-то заявления и подписывал. (Я старался всех, с кем был близок, привлекать ко всему тому, что я делал.) Лишь в 91-м году он вошёл в состав редколлегии ГД и тогда впервые оказался по-настоящему рядом со мной в этом процессе.

- На чьих конкретно квартирах проходили заседания группы?

- На этот вопрос мне ответить легко. Была моя квартира, где я жил с женой и детьми на улице Лобачевского. Рядом (улица Коштоянца, д.15, кв. 33) находилась квартира моих родителей, где жила также моя сестра Аня и где мы проводили мероприятия в конце 87-го и весь 88-го год. До 91-го года там же жила ещё и моя бабушка. (Надо отметить, что мы с женой Аней всегда жили рядом и в детстве даже ходили в одну школу, в которую затем ходила и сестра Аня.)

В бюллетене мы указывали номера телефонов для связи: мой домашний (431-95-49) и квартиры родителей (431-39-94). Самое интересное, что эти номера до сих пор не изменились. Когда в 88-м и особенно в 89-м и 90-м годах началась активная работа по привлечению сторонников, всё замыкалось на эти два номера. На поступавший вал звонков (а звонили и из Америки) отвечала бабушка, которая всегда была дома. Существует трогательная легенда о том, что, когда звонили и спрашивали: “Это - “Гражданское достоинство”?”, она отвечала: “Нет, это - бабушка “Гражданского достоинства””.

Ещё я придумал телефонную радиогазету “Гражданское достоинство”. В 89-м году один американец подарил мне телефон с автоответчиком, на котором для функции greeting (приветствие) использовалась трёхминутная кассета. Я придумал каждый вечер оставлять на ней текст в виде политического сообщения о деятельности группы “Гражданское достоинство”: о том, что там-то она проводит митинг, там-то людей встречает, там-то делает то-то. Я также пересказывал сообщения радиоголосов, давал информацию о деятельности других групп, объявлял о выходе очередного номера бюллетеня и о том, где его можно приобрести и в каких местах он будет расклеиваться. (Помню, что за эти три минуты я успевал прочитать текст объемом в две трети машинописной страницы.) Мы с ребятами изготовили бумажки с рекламой радиогазеты “Гражданское достоинство” и указанием номера её телефона и расклеивали их по Москве - в “Гайд-парке” и в Московском университете, где тогда находился эпицентр неформальной активности.

И народ начал звонить, в результате чего домой мне стало дозвониться практически невозможно. (Поступало до 130 звонков в день.) Иногда звонившие что-то оставляли на автоответчике, Обычно говорили “спасибо” за нашу деятельность. Но бывали и проклятия типа: “Вы - жидовские морды, и вас надо давить”. Одну из записей я даже какое-то время сохранял на память. На ней кто-то говорил, захлёбываясь, а потом сделал долгую паузу, хотел что-то сказать, но слов не нашёл и только выдавил: “Ну и жидовня вы...”. Однако газета эта просуществовала недолго, потому что вскоре кассета просто не выдержала того количества звонков, который на неё обрушился, и лента на ней порвалась.

Вторым местом наших собраний была квартира Шуры Верховского, который жил тогда на “Щёлковской”. (C этой квартирой затем что-то случилось: то ли на нёё напали, то ли архивы там сожгли.) Собирались мы и у моего университетского товарища Сергея Попова, который жил в районе метро “Щукинская”. Кстати, второй или третий день работы августовского форума (или часть третьего) тоже проходил в районе “Щукинской” - в одном из корпусов Физтеха.

- Ты не путаешь Физтех с домом культуры Курчатовского института, в котором затем проходили и другие демократические мероприятия?

Какую-то деятельность мы вели также в доме культуры в Среднем Тишинском переулке (он и по сей день там существует), директором (или заместителем директора) которого была дама по фамилии Поплавская - мама известной Яны Поплавской.

- Это - д/к им. Серафимовича. Только он давно уже перепрофилирован в какое-то казино.

- Точно, точно. Она меня как лидера неформалов приглашала туда принимать участие во встречах со “взглядовцами” и других мероприятиях. Это был тот непродолжительный период, когда я выступал там почти как звезда.

Вот, собственно, и всё; больше ГД нигде не собиралось. Только на квартире моих родителей, у Шуры и у Сергея Попова. У Сергея мы собирались уже в 89-м году, и именно там в мае 89-го произошло то знаменательное собрание, на котором группа раскололась. Но это было уже не ГД, а СКД.

- Значит, весной 89-го я предложил двигаться в сторону создания партии, и первой остановкой на этом пути было создание СКД. Часть народа тогда проголосовала за партийный путь развития, а часть переключилась на работу в “Панораме”. (Если мне не изменяет память, первый номер “Панорамы” они выпустили ещё тогда, когда находились в составе ГД.)

- Первый номер “Панорамы” вышел в апреле 89-го года...

- Правильно. К тому моменту наши противоречия уже назрели, и на одном из последних заседаний в очень большом составе у Серёжи Попова дома они проголосовали против преобразования группы в партию. И часть людей осталась с ними, а другая ушла со мной. Посередине никто не остался.

Позже многие события происходили ещё на квартире Вити Щукина в переулке Грановского (ныне - Романов переулок), которая была одним из эпицентров моей последующей жизни в этом политическом процессе в период создания партии и позднее.

- Расскажи поподробнее о формах деятельности группы.

- Это, во-первых, издание бюллетеня и его распространение, потому что оно способствовало вторичному привлечению активистов. На первом этапе мы активно пытались заниматься также правозащитной деятельностью. Конкретно занимался этим Вячеслав Ребров и его Комитет социальной защиты, куда мы направляли поток обращений о социальной поддержке, который к нам поступал. В этот период к нам (в том числе домой) приходило много совершенно безумных людей. По-настоящему безумных. Эти тётки рассказывали о том, как им ядом намазывают ручки дверей, посыпают ядом дорожки, по которым они ходят, как соседи их облучают тайными лучами. Из-за этого правозащитная линия, которая была главнейшей из тех, что были заявлены при создании группы (а правозащита была заявлена как основа ГД), очень быстро под влиянием также моих политических амбиций была замещена политической деятельностью. По-настоящему правозащитный период в истории группы приходился на осень 87-го года. Но уже в начале 88-го года она стала не правозащитной, а, по сути, политической группой. Весной 88-го года, когда в клубе “Перестройка” произошло драматическое размежевание на радикалов и умеренных - на группы “Демократическая перестройка” и “Перестройка-88”, мы рассматривались уже как одна из самых активных политических групп в Москве. Я думаю, что с 88-го года основной задачей группы стало посильное участие в политическом процессе, связанном с превращением неформального движение в политическое.

- А мне наиболее заметной стороной деятельности ГД казались митинги...

- Нами, действительно, была, по сути дела, застолблена та площадка, на которой мы провели серию из трёх митингов. И до конца июня или начала июля, когда произошло очень жестокое избиение участников ДС-овского митинга, там шёл непрерывная тусовка. Сначала она был организован нами как реальный митинг, а потом превратилась в квазимитинг, имевший вид группы людей, ведущих политические разговоры как рядом с “Известиями”, так и, особенно, возле “Московских новостей”. Этот угол возле “Московских новостей” в 88-89 годах превратился в главную точку продажи партийной литературы, и способствовал появлению в 89-м или 90-м году целой группы людей, реально существовавших за счёт продажи там литературы.

- Я как раз хотел расспросить о финансовой стороне существования бюллетеня ГД. Сначала вы делали его на общественных началах?

- Но затем часть тиража стали продавать. Деньги шли в казну группы?

- Как я помню, до 90-го года мы ничего не продавали. Нет, продавать начали весной 89-го года - после раскола в редакции и после того, как бюллетень “Гражданское достоинство” я превратил в газету. Тогда Шура и Толя переключились на издание “Панорамы”, а мы с Аней стали выпускать газету. Вообще-то, Аня очень неохотно пошла за мной. Она в этот период старалась демонстрировать самостоятельность по отношению ко мне и всегда критиковала всё то, что я предлагал. Потом либо выяснялось, что я предлагал правильные вещи, либо она, вообще, переходила на мои позиции. Видимо, это была её борьба за признание своей взрослости. (Её тогда было всего 19 или 20 лет.)

Я вспомнил: продавать ГД мы начали тогда, когда нам её стали печатать в Вильнюсе. Первые тиражи оттуда нам стали привозить, по-моему, осенью 90-го года. Первоначально я вкладывал в это собственные деньги, которые зарабатывал в кооперативе “Факт”. (Я там очень много денег зарабатывал и до конца 89-го года сам финансировать издание ГД.) Доставлял газету такой очень бойкий молодой человек Саша с какой-то очень еврейской фамилией, который также привозил из Риги “Атмоду”. (Договариваться о печати ГД ездил в Вильнюс, по-моему, я сам.) Тираж доходил до десяти тысяч, и его мы уже продавали, - по-моему, по 50 копеек. Деньги эти шли мне на жизнь, потому что другого дохода у меня в этот момент уже не было.

Важный момент: наверное в 89-м году Аксючиц и Корсетов дали денег - лично мне. Я на эти деньги какое-то время просуществовал (потому что других средств на жизнь у меня тогда не было), а также купил ноутбук, который по тем временам стоил гигантских денег - то ли пятнадцать, то ли пятьдесят тысяч рублей. (Очень много.) И этот ноутбук стал основой оборудования редакции “Гражданского достоинства” до 91-го года, когда она приобрела более солидную технику.

Сама деятельность группы денег не требовала. Например, по стране я ездил как представитель демократического движения за свои деньги. А ездил я с момента политизации группы в 88-м году как её представитель много - в Литву, в Армению, в Эстонию, и это были очень интересные поездки. Так, в июне в Литву я ездил вместе с Гришей Пельманом и со своей дочкой. (Мы жили два дня в палатке в лагере под Вильнюсом или Каунасом.) В августе-сентябре я с дочерью же Машей ездил в Ереван на встречу с комитетом “Карабах”, с ней же в 89-м году был на семинаре для демократов в Эстонии. Еще раз в Вильнюсе я был как гость съезда “Саюдиса”, и это мероприятие произвело на меня колоссальное впечатление. Здесь в Москве мы собирали от силы пятьсот человек, а там я увидел гигантский крытый стадион вроде нашего дворца спорта “Олимпийский”, в котором находились десятки тысяч людей. И я понял, что всё возможно. Хотя задачу разрушения Советского Союза и советского строя я для себя, может быть, и не формулировал, но всегда считал её важнейшим делом. И важнейшим достижением перестройки я считаю разрушение Советского Союза как государства. (Я, может быть, один из немногих, кто сегодня решается в этом признаться.) Когда в 88-м году я улетал из Еревана и услышал о том, что в Молдавии тоже начались забастовки, я недоумевал: “Как в Молдавии? Там этого не может быть. В Литве может быть, в Ереване - может. Но в Молдавии?” И тут я понял, что всё - понеслось.

Так вот я и ездил в качестве лидера ГД. Никто из ребят больше в этом качестве не ездил - ни Шура, ни Толя.

Фактом является то, что во внешней демократической среде я воспринимался как первое лицо группы, хотя меня никто и не выбирал. (Потом, может, и выбрали, - я этого не помню. Об этом надо кого-то ещё спросить. Выборы были в СКД. Как начались выборы, так и пошли все скандалы.) И я действительно тогда входил в состав, наверное, пяти или десяти лидеров демократического движения Москвы.

С 88-го и особенно с 89-го года я, наверное, две трети своего личного времени тратил на общественную деятельность. Я как профессиональный революционер занимался этим всё время. (Тогда всё время шли какие-то непрерывные заседания. У меня сохранились все ежедневники того времени, и из них видно, насколько плотный у меня тогда был график.) Например, как член “Гражданского достоинства” я входил в число пяти или десяти членов Бюро «Московской трибуны». И я закономерно рассматривал себя уже как часть демократического движения.

Когда я в 95-м году подал в отставку с поста председателя ПКД, я в своём заявлении написал, что потратил на эту деятельность несколько лет своей жизни, оторвав их от семьи. И я действительно в тот период сожалел о том, что уделил этому столько времени. Тем более, что период, наступивший после ГД, был очень неблагодарным и сопровождался моей непрерывной борьбой с посягательствами на то, что я создавал, оплачивая своим временем и деньгами. Период, когда какие-то амбициозные люди приходили в организацию, которую ты создал, и организовывали заговор с целью занять места в руководстве, длился всё время с момента создания СКД и до, наверное, 93-го года. Это было время непрерывных внутригрупповых состязаний за первенство. Для меня это было диким, потому что я никогда не позволял себе приходить куда-то, где уже до меня было что-то создано, и отбирать то, что сделали другие. Я столкнулся с тем, что такая линия поведения была общим местом в практике того времени: приходили новые люди и говорили: “А почему Золотарёв должен быть во главе? Вот есть Иван Иванович. Он - очень хороший и умный”.

Надо сказать и о том, что довольно рано проявились некоторые мои качества, которые в немалой степени повлияли на будущее всего того, что я создавал. Среди них я назвал бы крайнюю самонадеянность и очень высокую значимость того фактора, что я нахожусь в этом процессе с 87-го года. Для меня человек, который приходил в движение в 88-м году, был новичком, в сравнении с которым я чувствовал себя армейским “дедом”. Я ощущал себя лидером абсолютно вождистского типа и был лидером очень экспансивным и эмоциональным. У меня была внутренняя установка на то, что люди, которые приходили к нам, могли располагаться только ступенью ниже. Я не был склонен терпеть инакомыслия в рамках тех структур, которые создал я. Я считал, что я всегда лучше знаю, как и что нужно делать. Это привело к череде разрывов, сопровождавших весь мой путь как лидера этой организации - сначала “Гражданского достоинства”, а затем партии.

Самый серьезный разрыв, обусловленный, в том числе и этими чертами моего характера, произошёл весной 89-го года, когда группа, выпускавшая “Гражданское достоинство”, раскололась на две части. Одна часть двинулась со мной создавать партию, а другая - Шура Верховский, Толя Папп и моя сестра Аня (которая одно время металась между мною и ними) - выпустила бюллетень “Панорама” и положила начало частной экспертной группе “Панорама”, которая существует и до сих пор в виде, по сути дела, частного исследовательского института. (Это Вячек Игрунов в 88-м году на базе кооператива “Перспектива” объединил под своим началом людей, которые занимались изучением неформального движения. Они были первыми, кому это пришло в голову.) Помимо тех, кто состоял тогда в “Гражданском достоинстве”, в неё вошёл и Прибыловский, который сам никогда активно политикой не занимался, а был исследователем.

Вообще, сейчас я, конечно, всё делал бы не так. По манере действий и своим побудительным мотивам я относился, скорее, к типу политиков, похожих на Троцкого, который предпочитал добиваться всего благодаря своей энергии, в то время как бо’льших результатов позволял достигать сталинский тип последовательной организации контроля над аппаратом. И вместо того, чтобы заниматься этим последним, я был увлечён, скорее, политическим режиссированием, попыткой увлечь кого-то собственной энергией.

- Насколько я понимаю, ты выиграл оттого, что в “Факте” отказался от получения зарплаты и стал получать часть прибыли как член Правления?

- Я, конечно, выиграл. Напомню о том, что ко времени моего ухода оттуда - к осени 89-го года – “Факт” был большой и крепко стоящей на ногах структурой, которая зарабатывала большие деньги. Работало там, наверное, человек сорок.

- Всё это только в стеклянном аквариуме на Хорошёвском шоссе, 41?

- Нет, тогда появился ещё и второй офис - около “Беговой”, где Володя то ли арендовал, то ли купил первый этаж в новом многоквартирном доме. (Там же первоначально размещалась и редакция “Коммерсанта”.) При этом он купил ещё и вторую часть старого “аквариумного” помещения в пятиэтажке, где до этого находилась мастерская по ремонту фортепьяно.

- Отчасти по политическим причинам. Дело в том, что моя общественная деятельность мешала моей работе, так как первой из них я посвящал значительное время. Но основной причиной была моя личная обида. На одном из заседаний Правления в первой декаде ноября 89-го года я крепко поссорился с Глебом, когда он несправедливо возложил на меня вину за то, в чём был виноват сам. Я вспылил, встал и сказал: “Всё. До свидания. Извините”. Затем Володя, человек совершенно неэмоциональный, приезжал ко мне домой и уговаривал меня вернуться. (Что было бы правильно сделать, - я это понял уже спустя много лет.) Но я ушёл, а через несколько месяцев там началась совсем уже жизнь новых русских. Я ушёл как раз в тот момент, когда “новые кооператоры” уже превращались в новых русских. Например, вскоре все члены Правления и первые топ-менеджеры “Коммерсанта” получили дома на Рублёвском шоссе (Володя там целый посёлок купил), в которых они и по сей день живут.

- А сыграла какую-то роль в твоей жизни “Перспектива”, в которой тоже работали твои друзья?

- В моей - нет, хотя оба эти кооператива были связаны друг с другом и вначале играли в какие-то совместные игры. Володя Яковлев играл с Пельманом, потом Пельман ему что-то дал (свой то ли принтер, то ли компьютер, который стоил тогда как автомобиль). Володя ему этого вовремя не вернул, и Гриша за ним бегал, в результате чего они дико разругались. (Володя в этих делах был человеком прагматичным и более чем циничным.) Вообще, тогда многие довольно цинично использовали друг друга.

- Насколько я помню, “Факт” был информационным кооперативом...

- А вот чем занималась “Перспектива”, я плохо помню...

- Я тоже это плохо помню. Там было несколько разных направлений деятельности. Но где-то примерно к весне 88-го года “Перспектива” стала превращаться в совместное предприятие. Володя Корсетов создал с иностранным участником совместный бизнес и ушёл в него вместе с частью бизнеса “Перспективы”. А Игрунов со своей частью “Перспективы” и М-БИО (Московское Бюро информационного обмена, создано в 1989 г. - прим. ред.) остался на старой площадке.

- Участвовало ли ГД вместе со всеми московскими демократами в выборах 89-го года?

- ГД не участвовало в выборах 89-го года потому, что в выборах 89-го года (если они тогда были, в чём я не уверен)...

- Первые более-менее свободные выборы - народных депутатов СССР - состоялись как раз в 89-м году...

- ...Потому что в выборах народных депутатов СССР из московских организаций не участвовал никто! (Если я не ошибаюсь.) В них участвовали народные фронты Прибалтики, которые провели на них своих людей. Тогда всем были известны фамилии эстонцев и литовцев, но все они прошли в депутаты у себя дома. В Москве кроме Андрея Дмитриевича Сахарова и Юрия Афанасьева никто в депутаты не прошёл. Но ни Афанасьев, ни Сахаров не были членами неформальных организаций. (Афанасьева лишь отчасти можно считать представителем неформальной организации, поскольку он являлся членом “Московской трибуны”. Но “Московская трибуна” была организацией особого рода и не была похожа на те, о которых мы с тобой здесь говорили.)

- Теперь я тебе возражу. Сахаров прошёл в депутаты от Академии наук...

- ...От Клуба избирателей Академии наук. Но он тоже не была похожа ни на одну из тех организаций, о которых мы говорили, потому что его составляли молодые ребята из профессионального сообщества, которые друг друга знали и были проникнуты неким воодушевлением тогдашней атмосферы. Сориентировавшись, они создали свой клуб ради того, чтобы избирать нравившихся им представителей Академии наук. Но ни одна неформальная организация - ни Московский народный фронт, ни какая-то другая организация... Да других и не было тогда. Крупных организаций не было. Самой большой организацией был Московский народный фронт, но он тоже никого не выдвинул. А если и выдвинул, то я об этом не могу сейчас судить уверенно. И в том, что “Гражданское достоинство” никого не выдвигало, ничего удивительного нет.

- Докладываю: 1) Сахаров избрался по квоте Академии как общественной организации. 2) Афанасьев избрался не в Москве, а в Московской области. 3) МНФ очень активно участвовал в выборах: как минимум нескольких человек он выдвинул сам (в том числе Станкевича), и, кроме того, поддержал на выборах очень многих “прогрессивных” независимых кандидатов, в командах которых МНФ-овцы занимали видное место. В результате этого подавляющее большинство избранных в московских округах народных депутатов СССР в МНФ считали своими союзниками. (Я это очень хорошо помню, потому что сам активно участвовал в той избирательной кампании.)

- Я благодарю тебя за это напоминание. Я действительно уже забыл про всё это. Да не очень-то хорошо об этом знал и раньше. Но я обращаю твоё внимание на то, что между, с одной стороны, МНФ и, с другой, таким организациями, как “Община”, “Гражданское достоинство”, “Перестройка-88”, была гигантская разница. Потому что МНФ по сути своей был организацией без ясно заявленных политических позиций. У него был один лозунг: “Продвигать перестройку”. МНФ являлся вполне лояльным авангардом перестройки. В нём состояли демократические коммунисты, выходцы из Коммунистической партии, которые заявлялись как более демократически настроенные... Поэтому сравнивать его с маленькими, но идеологизированными организациями нельзя. Равно как нельзя сравнить его с ДС, у которого уже тогда была совершенно определённая антисоветская направленность, за которую к лету 89-го года его во всю “прессовали” в советских газетах и били дубинками на улицах. Московский народный фронт в этом смысле был нетипичен.

- Что произошло после того, как весной 89-го года в ГД произошёл некий раскол?

- После этого я с группой единомышленников, вышедших вместе со мной из “Гражданского достоинства”, начал активную деятельность по формированию среды, пригодной для создания какой-то новой структуры - более политизированной и даже политической, претендующей на участие в политических процессах.

- Что значит “мы вышли из “Гражданского достоинства”? Насколько я понимаю, это твои оппоненты из него вышли, а вы-то в нём остались и стали его преобразовывать в более политизированную организацию...

- Ты, конечно, прав. Именно так оно и было, - я ошибся. Это сейчас, с дистанции в пятнадцать лет, мне кажется, что именно я вышел, хотя, разумеется, это было не так.

ГД в той форме, в какой она существовала до этого (впрочем, так же, как и её название), доживала свои последние месяцы. И тогда уже само это название фигурировало лишь в качестве названия газеты.

Активно заниматься газетой я стал начиная с мая 89-го года, когда, по-моему, мы впервые выпустили многотиражный её номер. В этом нам помог мой партнёр по бизнесу в кооперативе “Факт” Святослав Райков, у которого в этот момент удачно складывались дела в бизнесе. У него был собственный ксерокс - большой, настоящий, огромный, как небольшой шкаф, который мог также брошюровать. (Для тех времён это было то же самое, что теперь - целая типография.) Я, со свойственной мне тогда беспардонностью, настоял на том, чтобы он разрешил использовать этот ксерокс в политических целях.

Как это тогда было модно, его домашний офис располагался в огромной пустой квартире (наверное, бывшей коммуналке) в Трёхпрудном переулке, где, как мне помнится, один или два раза ночью мы печатали тираж. Хорошо помню, что это была ночь после того дня, когда горбачёвская администрация приняла решение об усилении ответственности за оскорбление представителей власти. Мы напечатали спецвыпуск ГД объёмом в одну страничку с заявлением нашей организации, называвшимся, по-моему, “Закон об оскорблении величия”. Мы (я и, наверное, моя сестра, которая помогала мне) написали эту статью и приготовились к тому, что после неё нас всех арестуют, поскольку репрессии обещаны были вполне серьёзно. Мы успели напечатать, наверное, двести экземпляров, после чего ксерокс перестал работать: то ли закончился порошок или бумага, то ли мы его просто замучили, и он чуть ли не сломался.

Это оказался последний сеанс нашей работы на нём, так как после этого его хозяин, извинившись, отказал нам в дальнейшей его эксплуатации. Он был, безусловно, прав, но тогда это дало мне основание на него жутко обидеться. Помню, как после той бессонной ночи ранним майским утром мы вышли со здоровенной пачкой газет, которые я затем раздал для расклейки своим совсем молодым адептам - студентам-первокурсникам (или второкурсникам), в том числе друзьям моей нынешней жены. Таким образом, после того, как организация начала распадаться, мы стали вести принципиально другую, нежели раньше, деятельность, которая теперь больше походила на некую полуподпольную политическую работу.

Первая реально работающая редакция была создана нами вскоре после этого. Как я уже говорил, её работу финансировал я - из тех денег, что Виктор Аксючиц подарил мне как лидеру организации (мне кажется, что это было всё-таки пятьдесят тысяч рублей; сумма очень большая - как сейчас, может быть, пятьдесят тысяч долларов или даже больше), и из тех немалых средств, которые я тогда зарабатывал как член кооператива “Факт”. Редакция располагалась в писательском доме в Лаврушинском переулке, где мы арендовали (рублей, может быть, за триста) комнату в квартире у наших знакомых. (Это были для нас первые элементы коммерческих отношений в политике.) В ней сидели главный редактор и секретарь, и туда же приезжали наши авторы.

- А у секретаря, наверное, телефон, как положено...

- Да. Был поставлен телефон, параллельный хозяйскому. Так мы проработали, по-моему, с ранней осени 89-го года до зимы того же года. Аня исполняла роль неформального главного редактора, потому что главный редактор был наёмный человек. Первый главный редактор - профессиональный журналист, фамилию которого я не помню - работал у нас недолго. (У него была склонность к выпивке.) Вторым был достаточно известный тогда журналист и, вообще, пишущий человек Михаил Вольпе, имевший изданные книги по африканской культуре. (Позднее он уехал в Израиль и стал работать в одной из крупнейших израильских газет.) Я больше предпочитал заниматься политической работой и сам писать не любил. Делами газеты я занимался лишь в плане обеспечения наполнения материалами и её выпуска.

СОЗДАНИЕ СОЮЗА КОНСТИТУЦИОННЫХ ДЕМОКРАТОВ

Я тебе честно скажу: процесс создания СКД отложился у меня в памяти крайне плохо. Я помню только, что я дикое количество времени тратил на работу с бумагами. Помню, что шла подготовка к съезду, на который были выделены немалые деньги. В ней принимала участие группа ярких людей, которые ранее не входили в “Гражданское достоинство”, которых я нашёл сам (или они меня нашли сами) и вместе с которыми я создавал сначала СКД, а потом и партию.

В числе людей, которых стоило бы назвать в связи с этим, был Николай Соловьёв, являвшийся тогда моим близким соратником. Он появился, по-моему, ещё в позднем “Гражданском достоинстве” и был одним из тех, кто помогал мне создавать СКД. Он приезжал ко мне домой, и мы вместе работали там над бумагами. Я с ним совершенно страшно (абсолютно насмерть) поругался в процессе преобразования СКД в партию. Я тогда считал (а думаю, что так оно и было), что он меня предал. То есть он совершил нечто такое, что, как я считал, было недопустимо: сделал ставку на какого-то новопришедшего человека, отказавшись признать за мной право лидерства. И хотя до этого мы с ним всё делали вместе, он совершенно неожиданно для меня в самый последний момент начал поддерживать другую точку зрения, которая никак не соотносилась с тем, что мы с ним до этого обсуждали. Кончилось это тем, что на Учредительном съезде ПКД он ушёл в какие-то неформальные профсоюзы и больше уже никогда рядом со мной не появлялся.

- Ты помнишь фамилию человека, из-за претензий на лидерство которого ты разругался с Соловьёвым? Это был Дерягин?

- Юра Дерягин тоже был моим очень близким соратником в тот период, - конец 89-го и 90-й годы. Это - человек, с которым тоже всё это вместе делалось, с которым мы всё это вместе придумывали. Я сейчас не возьмусь сказать, кто из нас внёс больший вклад во все наши тогдашние начинания, хотя, с моей точки зрения, несомненно, первенствовал я - и в интеллектуальном плане, и в содержательном. Но они мне очень сильно помогали, принимая серьёзное, в том числе и креативное, участие. Мы написали очень много бумаг - уставы этих организаций, их программные документы, заявления. При этом мы договаривались: к такому-то дню один из нас берёт нас себя написание такого-то документа, а другой - другого. Но в итоге Юра Дерягин стал тем человеком, который, кажется, и возглавил переворот на учредительном съезде Партии конституционных демократов.

Помимо него тогда рядом со мной были Игорь Сагдеев (сын известного физика Роальда Сагдеева), который очень много сделал в период существования СКД. В СКД он даже был одним из безусловных лидеров. Он всегда оппонировал мне, и этим его интеллектуальная и системная роль в СКД была очень похожа на роль Толи Паппа в период расцвета “Гражданского достоинства”. В этом смысле Игорь был наследником Саши Верховского и Толи Паппа. Люди типа Толи, Саши или Игоря всегда предпочитали дольше анализировать, дольше дискутировать и меньше делать. Я всегда предпочитал всё делать быстрее, думая уже на ходу. Видимо, я был тогда слишком не похож на них, поскольку людей, столь же пассионарных, как я, рядом не оказывалось. А если они и оказывались, то мы очень быстро входили в состояние клинча, которое заканчивалось разрывом.

Ближайшим товарищем и, может быть, другом Игоря (и моим очень близким соратником) был в тот период Сергей Черняк. Позже он стал известен как депутат Моссовета и функционер московской мэрии.

- А первоначально он получил известность как один из лидеров Демократической фракции МНФ.

- Вообще, они вдвоём, видимо, оттуда к нам и пришли. Кроме того, с ними был физик Алексей Погорилый. Это была команда людей, которые друг друга считали своими. (Все они были выходцами из научной среды - из каких-то НИИ.)

Тогда же к нам пришёл и профессор Игорь Михайлович Суриков, по-моему, биолог по профессии. Это был наиболее зрелый из всех участников этого процесса: ему тогда было лет пятьдесят или даже больше.

- Ну, значит, они все оттуда и пришли, когда создавался СКД.

- Проводили мы съезд в каком-то приличном месте - по-моему, в Центральном доме туриста на Ленинском проспекте. Помню, что Олег Румянцев, который тогда являлся лидером нарождающейся социал-демократической линии, был единственным (или одним из немногих), кто выступил с приветствием съезду, хотя приглашения на съезд мы рассылали многим. Были, по-моему, репортажи по телевидению; у меня в кулуарах даже брали интервью. (В том, что интервью брали именно у меня, выражалось моё безусловное лидерство. В то время я, действительно, был достаточно известной персоной в узком кругу московских нарождающихся политиков.)

Однако это не нравилось второму интеллектуальному центру СКД - Игорю, Серёже Черняку. Серёжа, вообще, отличался крайне болезненным самолюбием и, безусловно, предпочёл бы быть первым. Он считал, что он сам никак не менее меня достоин быть лицом этого процесса. (И это не добавляло нам взаимопонимания.) А Игорю Михайловичу это не нравилось потому, что я говорил не то, что он бы сказал сам. Я говорил резче и не так сдержанно, как он бы, вероятно, хотел.

- Происходили ли в ходе съезда какие-то сшибки, расколы, выходы? Чем завершились выборы руководящих органов? Каковы были последствия проведения съезда?

- Сшибки были. Но я парадоксальным образом плохо помню детали съезда. Связано это было с тем, что я подводил черту под каждым пройденным этапом. В тот момент я внутренне очень активно существовал, тратил очень много психологической и эмоциональной энергии и своего времени на движение вперёд, и поэтому завершение каждого этапа означало для меня отбрасывание его назад. Я шёл вперёд как таран и не очень внимательно фиксировал в памяти то, что относилось к уже пройденному этапу. По мере продвижения вперёд это переставало быть для меня важным, и я быстро об этом забывал. Поэтому детали я сейчас едва ли вспомню.

Могу сказать только, что съезд СКД ознаменовался скандалом, связанным с уходом Николая Соловьёва, который вышел то ли прямо перед съездом, то ли на самом съезде. (По-моему, всё-таки, на съезде.) Соловьёв ушёл и заявил, что всё, что делается, делается неправильно. Съездом я был избран председателем СКД. (Сопредседателей, по-моему, не было.) Это, пожалуй, всё то немногое, что я могу про него рассказать.

- Уточни, каковы были цели и задачи СКД. То есть для чего понадобилось создавать ещё одну организацию?

- О целях и задачах лучше судить по документам, которые писал лично я (частично с участием Юры Дерягина и Коли Соловьёва). Но в общем виде ответ может быть таким: я хорошо отдавал себе отчёт в том, что ГД в том виде, в каком оно вступило в процесс партийного саморазвития, абсолютно не в состоянии сделать что-либо, если оно не преобразится в принципиально более широкую и разветвлённую организацию. В качестве таковой организации я предложил союз. Идея была такая: собрать людей с правыми взглядами и сформировать из них протопартийную структуру. Мы тогда считали, что для создания партийной организации время ещё не пришло. Мы считали, что мы партию создать не сможем, потому что у нас нет достаточных межрегиональных связей. У нас нет представления о том, кто сможет влиться в неё в регионах. К осени 89-го года ГД оставалось организацией сугубо московской, хотя и было хорошо известно. Я понимал, что нужно действовать шире.

Такой подход во многом стимулировался тем, что другие организации, например, народные фронты в этот момент гораздо более успешно приобретали сетевую структуру, о которой я уже говорил. Правда, у нас никаких аналогов прибалтийским народным фронтам создать не удалось. Например, как ты помнишь, из попытки создать Российский народный фронт ничего толкового не получилось. Российский народный фронт являлся организацией скандальной, и лидер там был с плохой репутацией - некто Валерий Скурлатов. Но, тем не менее, эти организации объединялись, по меньшей мере, тем, что они назывались одинаково. Например, если существовал Новосибирский народный фронт, Ленинградский народный фронт, Московский народный фронт, то можно было предположить, что их объединяют не только общие слова в названии, но и некая общность взглядов. Это, естественно, оказывало на нас своё влияние, и я понимал, что нам нужно двигаться в этом направлении. Нам нужно создавать что-то за пределами Москвы и тех квартир, где мы собирались. Поэтому за основу была взята модель создания ячеек правого союза, которые, как мы считали, могут заложить основу будущей партии. В каком-то смысле, я полагаю, это удалось, и, в общем, за небольшой срок: занялись мы этим летом 89-го года, а летом 90-го мы уже имели партию. Таким образом, за год из группы, обладающей известностью, но не имеющей вне Москвы ячеек или отделений, мы создали организацию, которая такие структуры имела, по-моему, в десяти или одиннадцати городах страны (включая Украину и Казахстан).

Что касается программных установок, то это были правые установки. Вспоминаю, что в наших документах, в частности, было написано нечто, касающееся необходимости разложения советской государственности и грядущего развала страны. (Если я не ошибаюсь, именно это ставилось в качестве одной из основополагающих задач.) И эти положения из документов СКД вошли затем в документы партии КД, принятые на её I съезде. Самое поразительное, что эти положения, принятые в 90-м году, к январю 92-го года были полностью реализованы при том или ином нашем участии (с учётом микроскопического размера нашей организации в масштабах страны). Таким образом, ко II съезду ПКД мы подошли в ситуации, когда наши программные установки были во многом выполнены, и мы перешли к осмыслению новой реальности, что нашло отражение в новых документах, в том числе в виде изменений в программе.

- Меня интересуют не столько даже декларируемые программные принципы, сколько конкретные планы действия в рамках новой организации. В частности, имелись ли планы продвигать своих людей во власть, участвовать в выборах и так далее?

- Таких планов у нас тогда не было вообще, потому что СКД создавался ещё до обретения нами первого опыта участия в выборах. Никто из нас тогда и не думал об этом. Меньше всего об этом думал я, потому что я ещё не воспринимал это как реальность. В каком-то смысле я, очевидно, был недальновиден, поскольку некоторые мои коллеги по СКД были гораздо более адекватны ситуации: когда она им это позволила, они пошли баллотироваться в Московский городской совет. И прошли.

Для обоснования такой позиции у меня, как я сейчас вспоминаю, имелась своя аргументация. Я считал, что идти в Московский городской совет - это ниже моего статуса председателя общероссийской политической организации. (Какой-то Московский городской совет - это абсолютно несерьёзно.) И я не пошёл в него. Сознательно. В него я не пошёл сознательно. И такое решение отражает уровень моего не вполне адекватного представления о том, что можно и должно было делать в тех условиях, а также избыточность влияния на меня того периода исключительно уличного характера моей политической практики. Этот период, пришедшийся на 87-й, 88-й и 89-й года, оказал на меня такое влияние, что сделал мои реакции не совсем адекватными реальности. А Черняк, Сагдеев и Погорилый быстро в ней сориентировались. Лёша Погорилый, например, стал депутатом районного совета.

- Нет. Кто-то из них (в частности, Лёша Погорилый) был депутатом районного совета. (По-моему, у Заславского в Октябрьском районе.)

- Черёмушкинский район тогда, по-моему, был частью Октябрьского. Нет?

- Нет, это был самостоятельный район. И Алексей был депутатом именно Моссовета, где я с ним изо дня в день сталкивался в помещении Мандатной комиссии, освобождённым членом которой он являлся.

- Ты уже дважды затрагивал техническую сторону работы, связанной с созданием СКД. Расскажи теперь о том, откуда взялись те группы, которые в итоге провозгласили себя местными отделениями СКД. Как вы их нашли, установили с ним связь, убедили примкнуть к вам и так далее?

- У нас был секретариат, продолжала выходить газета “Гражданское достоинство”...

- Нет. Редакция в Лаврушинском закончила своё существование ранней весной или, может быть, в феврале 90-го года. Когда я говорю о секретариате, я имею в виду, что к осени 89-го года секретариатом фактически стала расположенная на Смоленской-Сенной площади квартира моей двоюродной сестры Алёны Путинцевой, которая включилась в политический процесс во второй половине 89-го года, то есть ещё до создания СКД. Затем она подключилась к процессу создания СКД, и её силами на её же жилплощади был сформирован секретариат, задача которого среди прочего заключалась в рассылке писем и газеты. Газета, вообще, распространялась по стране довольно активно.

В ответ нам звонили по тем телефонам, которые мы давали. (Это был телефон моих родителей на Коштоянца и телефон секретариата на Смоленской-Сенной.) В значительной своей части тех, кто выходил на нас, можно отнести к “самотёку”. Это были люди, ощущавшие свою общность с теми идеями, которые предлагались в наших газетах и документах. Например, из Московского народного фронта, как мы с тобой установили, к нам пришли правые - Черняк, Суриков. У них оказывались свои контакты, которые они нам тем или иным образом передавали. Так вот и началось формирование СКД.

- Люди, которые работали в секретариате, делали это на общественных началах?

- Несомненно, там оно и было. Всё тогда делалось именно так.

В конце 89-го года у нас в редакции произошёл конфликт - смешной и достаточно нелепый, но характерный и показательный для нас. Конфликт возник в связи с тем, что у Игоря Сагдеева и Сергея Черняка, приходивших в редакцию в Лаврушинском переулке как авторы, появились претензии к тому, что я, являясь фактическим главным редактором, настоял на публикации какого-то там материала. И это мое волевое решение не состыковалось с их мнением. Между нами разгорелся жуткий, почти личный, конфликт. Они крайне резко выразили мне своё недовольство, а я им указал на то, что с их стороны по меньшей мере странно так себя вести. (Они невольно, сами этого не замечая, начинали продавливать свою линию, не согласовывая её со мной.) Поскольку у меня имелись все основания считать, что подобные действия надо со мной согласовывать, то я им и сказал: “Господа! Не надо забывать, что я - главный редактор. Кроме того, я, вообще, всё здесь делаю. А вы прихо’дите и начинаете говорить, ка’к я могу что-то делать, а как - нет”. Кончилось это тем, что я сделал по-своему, а они обиделись и ушли.

Сестра, как и всегда во всех конфликтах, которых тогда было с избытком, встала на сторону моих недругов. Это - характерная черта её тогдашнего отношения ко мне и всему тому, что мы вместе делали. Правда, потом она всегда возвращалась назад.

- И это при том, что в фильме “Как трудно быть молодым” она рассказывала о том, насколько она восхищается своим братом, который является для неё идеалом, и как она хочет быть на него похожей.

- Это было переломное для неё время. У неё тогда были какие-то психологические сложности. Видимо, ей было трудно преодолеть комплекс зависимости от меня как брата и авторитета для неё, и она начала с ним бороться.

С осени 89-го и до весны 90-го года у нас шла работа по подготовке к созданию партии. К этому времени я очутился в ситуации, когда все мои наиболее интеллектуально сильные товарищи оказались в оппозиции мне. А других, равных им по способностям и по вкладу в общее дело, не было рядом со мной. На это наложилось и то, что, как ты помнишь, после того, как Глеб Павловский некрасиво подставил меня во время заседания Правления кооператива, свалив на меня свою вину, я оттуда ушёл. Это случилось как раз в ноябре 89-го года.

СКД существовал с октября 89-го по май 90-го года, когда был распущен и поглощён новообразованной партией. За это время степень остроты внутренней полемики в СКД поднялась до таких высот, когда можно было говорить о реальном существовании фракций внутри этой организации. Одна из них была моей. Моя группировка состояла из, что называется, “твёрдых искровцев”, и была сильна преданностью лично вождю. Состояла она из близких мне людей - Ани-старшей, Ани-младшей, моей двоюродной сестры Елены Путинцевой, а также преданной мне группы поддержки. Слабостью этой группы являлась её, как я сейчас понимаю, неспособность самостоятельно, помимо меня, формулировать внутри себя содержательные идеи. Её представители были для меня, прежде всего, надёжным окружением.

Вторая, оппозиционная мне, группа, в противоположность первой, изобиловала самостоятельными фигурами. Это были Сергей Черняк, Игорь Сагдеев (который не включился в процесс создания партии; если он и присутствовал на преобразовательном съезде, то в партию не вошёл), Суриков, Астафьев (который уже состоял в СКД). Вокруг последнего сформировалась довольно-таки внушительная по своему составу компания, к которой примкнул и юный Дима Глинский, организовавший третью группу. Это был очень молодой человек, писавший у нас в газете и взявший себе исторически “громкий” псевдоним “Глинский”. Звали его Дима, а фамилию его я сейчас уже не вспомню.

- Возможно. Это был очень амбициозный и очень молодой человек. (Если мне к тому моменту было уже тридцать лет, то ему, по-моему, только семнадцать.) Он крайне неуважительно вёл себя по отношению к таким патриархам движения, как я, и создал в СКД студенческую группу, очень резко настроенную против моей линии.

Я сейчас не возьмусь описать, в чём состояла линия моей фракции, фракции моих оппонентов и линия студенческой группы. Скажу лишь, что разделение, и очень серьёзное разделение, имело место. Политических аспектов этого противостояния я сейчас не назову. Скорее всего, если они и были, то были минимальны. В основе его лежала мысль, что я не гожусь в лидеры потому, что я авторитарен. Основная мысль сводилась к следующему: Золотарёв создал оболочку, сам её тем или иным образом разукрашивает и хочет всем этим процессом управлять. Что, в общем, было правдой по многим причинам: это дело было моим детищем, я всё это создавал, и люди приходили туда потому, что я это сделал. А мои оппоненты, приходя туда, сразу претендовали, по меньшей мере, на равные со мной позиции. Они считали, что имеют право указывать путь, критиковать мои позиции и так далее.

Таким вот образом к маю 90-го года, к своему съезду, на котором должно было быть провозглашено создание партии, СКД подходил в ситуации наличия внутри него по меньшей мере двух очень чётко сформулированных и жёстко конфликтующих группировок. Тем не менее, у СКД был даже период активного роста, когда мы смогли добиться представительства в ряде городов страны. Правда, сейчас я не очень понимаю, как нам тогда это удалось.

Я помню, как зимой или весной 90-го года, перед съездом, развернулась борьба за голоса ленинградской организации СКД. По возрасту она была близка Диме Глинскому (это были студенты лет двадцати), позиции которого поддерживала, и мне на съезде рассчитывать на её лояльность не приходилось. Я специально ездил в Питер на переговоры с ними, но, как потом оказалось, положительного результата не достиг.

Кроме Питера сильная организация была также в Одессе. (Я в Одессу тоже летал.) Имелась организация с сильным лидером - Володей Золотарёвым - в Киеве. Была на съезде представлена какая-то поволжская организация, были люди из Ижевска, из Йошкар-Олы, из Чебоксар. Присутствовал молодой парень Олег Сёмин, который впоследствии стал моим очень близким соратником и одним из очень немногих интеллектуалов в моём окружении, с которым я мог совместно интеллектуально работать. (Последние десять лет он живёт в Америке.)

- Он служил на Байконуре и в этот момент уже перебирался в Москву. Был также мой тогдашний близкий друг Андрей Барский. Всё это были люди, которые составляли моё крыло, и на которых я опирался.

- Теперь давай поговорим о формах деятельности СКД. Кроме привычных митингов и издания газеты занимались ли вы тогда чем-нибудь ещё? Например, выборами марта 90-го года, подготовка к которым должна была начаться не позже конца 89-го года?

- СКД занимался практически исключительно подготовкой съезда партии, поскольку строительство партии изначально было заложено в качестве главной цели СКД. Мы занимались формулированием идей, подготовкой документов и созданием протоструктуры партии, которую мы планировали учредить весной.

Определённые противоречия, возникшие в организации в это время, были связаны с тем, что те активисты СКД, которые сочли важным своё участие в выборах 90-го года (в частности, в Моссовет и районные советы), действовали преимущественно сами, при очень небольшой поддержке со стороны СКД как организации. Дело в том, что сама по себе организация СКД не обладала необходимыми ресурсами для оказания им серьёзными поддержки. И люди, которые считали для себя важным баллотироваться в органы власти, действовали в основном самостоятельно, опираясь в этой работе на собственные ресурсы - группы своих адептов, в том числе и внутри СКД. И когда, например, Черняк или Сагдеев баллотировались, они опирались на поддержку тех членов СКД, которые с ними же в организацию и пришли. Поэтому говорить о том, что СКД централизовано принимал участие в избирательных кампаниях этих людей, я бы не стал.

Вся работа организации в тот момент была направлена на увеличение численности СКД (приём в неё новых членов) и на подготовку съезда. В рамках этой работы я ездил в Кузбасс, где в Кемерово у нас была организация, я ездил в Одессу, ездил в Киев. Кроме меня по стране ездили, кажется, еще только один-два человека. (В частности, по-моему, один раз куда-то съездил Черняк.) Но это было, скорее, в порядке исключения. Кроме дел, связанных с СКД, я ездил также на все форумы общесоюзного масштаба - в основном, в Прибалтику. (На съезд “Саюдиса”, например, я ездил вместе с Черняком.)

- Я вспомнил ещё одного кадета - депутата Моссовета. Это - Александр Юзефович Мельников.

- Он был из группы Черняка/Сурикова. Он вступил в СКД и просуществовал в нём в качестве относительно активного члена очень недолго. Как только он попал в Моссовет, значительная часть его общественной активности была перенесена туда. Затем во время съезда произошёл глубокий раскол, который ознаменовался отсечением от меня (и в моём лице - от организации) значительной части активистов.

- Вернёмся к событиям, связанным с преобразованием СКД в партию. Что у нас там ещё осталось?

- Осталась интрига, предшествовавшая съезду, и коллизии, связанные с самим съездом.

Съезд проходил в течение двух дней в гостиничном комплексе “Измайлово”. К моменту его проведения в СКД уже образовалась совершенно определённая и очень сильная (очень сильная!) оппозиция моему курсу. В эту группу вошли все (все!) депутаты, которые в тот момент были у нас. Находился среди них и депутат Верховного совета Астафьев, который появился у нас, наверное, в начале 90-го года, вскоре после чего он успешно баллотировался в депутаты. Вокруг него образовалась группа “младших” депутатов (Моссовета и районных советов Москвы) - Черняк, Сагдеев, Погорилый, Дима Глинский.

Должен сказать, что ещё перед съездом они приняли решение не входить в партию. На самом съезде они попытались провести свою линию, но им этого не удалось. Суть её заключалась в том, что они настаивали на жёстком ограничении моего влияния на партию. То есть был весьма заметен персональный аспект, а вот идеологический в этот момент отсутствовал.

Главным идеологом раскола являлся Юра Дерягин. Это была его идея - провозгласить наш съезд восстановительным съездом кадетской партии. Юра Дерягин активно прорабатывал эту линию и нашёл какие-то документы, из которых следовало, что партия не была распущена в 18-м году.

- Ты рассказывал о том, что оппозиция выступала вообще против того, чтобы преобразовывать СКД в партию. Причём же здесь преобразование его в другую партию - КДП?

- Имелась такая идея, что СКД не готов к преобразованию в партию. Её автором и активным адептом был Сергей Черняк, но обсуждалось и предложение восстановить историческую партию кадетов. Тогда я не смог оценить пиаровского значения этого шага. Это сейчас я как эксперт сказал бы, что это - очень яркий и замечательный ход, что это - умно, здорово и классно. Тогда же я считал, что у нас нет на это морального права, что, да, мы считаем себя в известном смысле продолжателями и наследниками дела тех кадетов, но не более чем в общеисторическом контексте, и поэтому никак не имеем никаких оснований восстанавливать партию, которая существовала в начале века, и что с моральной точки зрения это неправильно и невозможно.

За день или за два до нашего съезда (по-моему, всё-таки за день) Дерягин вместе с Астафьевым провели свой маленький съезд и провозгласили... Нет, они умнее поступили: они вообще ничего не собирали, а просто выпустили заявление о том, что мы, группа таких-то людей, восстанавливаем партию, которая будет назваться КДП-ПНС. И избрали Астафьева лидером партии. Всё это было сделано на кулуарном диванном уровне у кого-то дома. Поскольку новорождённая независимая пресса тогда активно потребляла все новости политического свойства, то “Коммерсант” опубликовал их заявление о создании такой организации.

О том, что это произошло, я узнал накануне съезда, и это был для меня тяжёлый удар. Я очень тяжело всё это перенёс, потому что это было типичное предательство, причём сделанное одним из моих старых соратников Юрой Дерягиным, который много времени провёл у меня дома, считался моим близким товарищем и был представлен моей семье. А когда это всё было предложено газетами читающей публике накануне нашего съезда, я, будучи к тому времени не слишком закалённым в жизненных боях, был этим глубоко травмирован.

- А ты не пытался воспользоваться своими связями в “Коммерсанте” для того, чтобы как-то дезавуировать это заявление?

- Я пытался это сделать, но к тому моменту “Коммерсант” уже представлял собою совершенно правильно организованное медиа-предприятие, и такие домашние формы давления на него были невозможны. Даже моих связей и знакомства с Володей Яковлевым для этого оказалось недостаточно. На их месте я, наверное, вёл бы себя точно так же, но тогда я и это тяжело переживал.

Когда представители той группы прибыли к нам на съезд и сделали попытку повернуть это мероприятие в сторону одобрения и легализации принятого ими заявления о продолжении дела кадетов милюковского времени, они были разгромлены превосходящими голосами моих сторонников и покинули съезд. На съезд эта группа явилась в составе Астафьева...

- Суриков остался в партии. Суриков в партии остался, и за то, что он в этой ситуации занял срединную позицию и поддержал линию на создание той партии, ради которой и был созван этот дорогостоящий (как с точки зрения затраты времени и сил, так и с точки зрения денег) съезд, он был провозглашён сопредседателем. (Как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, был “за своё великое предательство награждён корзиной печенья и бочкой варенья”.) Первым был провозглашён я, а вторым - он. Так была заложена мина замедленного действия, приведшая впоследствии ко второму расколу, когда на II съезде группа его поддержки пыталась совершить переворот в его пользу, лишив меня влияния на партию. Но и эта попытка закончилась разгромом оппозиции и введением поста единоличного председателя партии, на котором я благополучно пробыл до своей отставки в 95-м году.

Для истории я готов рассказать о некоей пикантной особенности этого съезда, которая была связана с моими личными обстоятельствами. Я не пришёл на второй день съезда, хотя и являлся на нём первым лицом и был тем, кто его придумывал и организовывал и кто ради этого много месяцев работал. Дело в том, что в этот момент в моей личной жизни происходили очень тяжёлые перипетии - конфликт с моей первой женой в связи с моими отношениями с моей второй женой.

- Формально её ёще не было, но наши отношения к тому моменту имели место уже два года - с 87-го года.

На фоне давления на меня со стороны моих недавних соратников и моего тяжёлого морального состояния, связанного с личными делами, у меня произошло нечто вроде тяжёлого депрессивного срыва, в результате чего я не пришёл на второй день съезда. Не поехал на него. Просто остался дома.

Интересно, что лет, наверное, 10-12 назад мне показали (не помню уже кто) отчёт ГБ-шных наблюдателей и наших “кураторов” в ГБ об этом съезде, в котором в гипертрофированном, извращённом виде была изложена трактовка всей деятельности СКД периода создания партии. В нём жёстко, гротескно и вполне гнусно была изображена вся подоплёка моих личных обстоятельств того периода и сказано о том, что создающий эту партию Золотарёв мечется одновременно между двумя женщинами, которые его третируют, и полностью находится под их влиянием. При этом его семейная камарилья - одна сестра, вторая - делает его абсолютно неадекватным и недееспособным. Я не очень понимаю, как возникла тогда эта бумага, но с учётом упомянутых в ней деталей я склонен считать, что это действительно был реальный отчёт, написанный кем-то...

- ...Из близких тебе людей, бывших в курсе твоих семейных дел.

Итак, во второй день съезда мы с Суриковым были провозглашены сопредседателями. Партия была создана и стала второй или третьей партией в России. С этого и начинается её формальная история. Правда, с этого момента де-факто начинается существование уже двух кадетских партии - партии Астафьева (КДП-ПНС) и Партии конституционных демократов, которая была создана моим тщанием на основе СКД.

- А была ли предпринята попытка продолжить существование СКД параллельно ПКД?

- Со стороны, по-моему, Черняка была предпринята такая формальная и, скорее, аргументационная атака с целью подвергнуть сомнению правомочность роспуска СКД. Но право роспуска СКД съездом было записано в разных документах СКД и зафиксировано оргкомитетом. Оргкомитет по созданию Партии КД, именовавшийся “Оргкомитет Учредительного съезда”, был образован зимой 89/90 года внутри СКД, которым ему были делегированы очень широкие полномочия, в том числе полномочия роспуска СКД. В его документах было записано, что своей целью СКД считает создание на своей основе и при своём участии новой политической партии, которая станет продолжателем идей прежней кадетской партии. Таким образом, формальных оснований для опротестования такого решения не имелось, фактических - тоже. Пару раз кто-то (в частности, Черняк) говорил о том, что “мы будем продолжать дело СКД”, но так как в этот момент начался этап бурного строительства новых партий (которые в тот период проводили свои съезды едва ли не каждый месяц), то и идеи продолжения жизни союза, а не партии, были слабы. На фоне большого спроса на новые партии, который демонстрировали разные идеологические группы, эта структура не имела реальных шансов на продолжение своего существования.

- Ты упомянул о том, что эти съезды были весьма затратными мероприятиями, но ничего не рассказал про источники их финансирования.

- На учредительный съезд ПКД деньги дал Николай Москаленко, который с тех пор является мужем моей сестры Ани. Это было то непродолжительное время, когда он являлся успешным бизнесменом-кооператором в Ижевске. Он приехал в Москву примерно за полгода до этого и каким-то образом попал на одно из наших мероприятий. Там он встретился с моей сестрой и ею заинтересовался. Под влиянием этого своего отношения к ней он и профинансировал съезд. Велик его вклад и в дело создания профессиональной редакции еженедельника ГД, выходившего с декабря 90-го по сентябрь 91-го года и имевшего по тем временам неплохое оборудование: несколько компьютеров, лазерный принтер. (Это всё было куплено на его деньги.)

Что касается съезда СКД, то, вероятнее всего, он был проведён на мои деньги и на часть тех средств, которые дал Аксючиц. Других финансовых источников у нас не было.

- Насколько состав второго из этих съездов отличался по представительности от первого? То есть насколько организация смогли расширить свои ряды за время, прошедшее между двумя этими съездами?

- Я думаю, что раза в три-четыре. Мне кажется, что на съезде СКД организаций из других городов было не так много: присутствовали, по-моему, люди из Питера (которые затем в него не вошли, из-за чего питерской организации в СКД не было), люди из Одессы, Кемерово и, это, может быть, всё. (Их мало было.) На Учредительном съезде ПКД присутствовали представители, по-моему, уже одиннадцати городов.

- Помнишь ли ты количество участников обоих съездов?

- Людей на них было немного. С учётом московской делегации, которая являлась самой большой (потому что и московская организация была самой большой), на первом из них присутствовало не больше семидесяти человек, а на втором - не больше, может быть, пятидесяти. (Второй съезд был меньше первого.)

- Уточняющий вопрос: майское мероприятие называлось II съездом СКД или Учредительным съездом ПКД?

- Майское мероприятие называлось учредительным съездом ПКД...

- ...Хотя фактически это был ещё съезд СКД, на котором было принято решение о роспуске Союза конституционных демократов.

- Нет. Я же тебе некоторое время назад объяснял: СКД сформировал Оргкомитет по проведению Учредительного съезда Партии КД, и именно оргкомитет проводил съезд и был формальным организатором преобразовательного процесса. Одним из последних принятых на этом съезде решений было решение об упразднении СКД.

- Ну не может съезд одной организации принимать решение о ликвидации другой!

- Ему это право было делегировано оргкомитетом, потому что (я ещё раз тебе об этом напоминаю) в программе СКД было сказано, что его задачей является превращение в партию и что в момент её создания он должен самораспуститься. И эти два обстоятельства были взаимоувязаны весьма стройно: исходя из этих своих программных положений, СКД сформировал оргкомитет, которому и доверил соответствующие полномочия. А эти полномочия были использованы на съезде.

- Сложновато и не логично. Ну хорошо. Какая часть делегатов съезда (и местных организаций) ушла со съезда ПКД вслед за астафьевцами?

- Никакая. Не ушёл никто. Отчасти это явилось следствием того, что мои люди проводили соответствующую работу. Местные организации были замкнуты на секретариат, который возглавляла моя двоюродная сестра Елена Путинцева. Она с ними контактировала и пользовалась у них уважением. Не говоря уже о том, что она в то время обладала незаурядной внешностью. (Она была интересной девушкой и определенно обладала харизматическим влиянием, особенно у региональных организаций, для которых это было, может быть, значимее, чем для москвичей.) Поэтому кроме, по-моему, кемеровцев, которые тяжело перенесли раскол и вскоре после этого отвалились (организация там просто перестала существовать), никто больше от партии не отошёл.

Тяжело перенесла эти события и частично поддержала раскол одесская организация, представленная на съезде двумя или тремя делегатами. В ней проявились две прямо противоположные позиции: представители одной из них были склонны поддержать меня, а представители второй поддерживали Астафьева. Последнее обстоятельство повлияло на ослабление наших контактов с ними, что, впрочем, было закономерно, потому что следующий год ознаменовался распадом страны, после чего группы с Украины больше не участвовали в работе партии.

- А кто же в таком случае составил членскую базу отколовшейся КДП?

- А у них никого и не было вначале. Свою членскую базу они формировали с использованием положения Астафьева как депутата Верховного совета, который сначала смог создать вокруг себя в Верховном совете небольшую группу - человека два или три, а затем благодаря тому, что человек он был в политике заметный, начал процесс приращения кадров. У Рогозина, который, по-моему, вошёл в первый состав КДП, тоже были какие-то структуры, связанные с его интересами в разных городах. У него тогда была некая организация под названием “РАО”...

- Верно. Он уже тогда на этом неплохие деньги зарабатывал и, вообще, с современной точки зрения всё правильно делал.

- Кроме того, он возглавлял какую-то ассоциацию молодых лидеров.

- Совершенно верно. У него были хорошие связи, и я думаю, что это именно он обеспечивал рост рядов КДП. И я думаю, что к концу 91-го КДП была гораздо больше, чем ПКД.

- Были ли у вас первое время после раскола какие-то контакты с другой группой?

- Предпринималась попытка вести с ней какую-то работу.

- Каковы были для ПКД ближайшие последствия проведения этого съезда? Изменилось ли что-нибудь в характере работы организации?

- Одной из главных наших задач после этого стала регистрация партии в Минюсте. Связано это было с известными сложностями, которые возникли после того, как, используя своё положение депутата и имея гораздо более ясное представление о том, как это делается, Астафьев и его группа очень быстро (самое позднее - в начале лета) зарегистрировали свою партию, которая стала, вообще, одной из первых зарегистрированных партий. На этом фоне перед нами встала очень непростая задача зарегистрировать свою партию. Я сейчас не могу точно сказать, когда это было сделано, но, по-моему, летом или, может быть, ранней осенью 90-го года регистрация ПКД и торжественная выдача мне свидетельства об этом всё-таки состоялись.

В 90-м году я продолжал свои поездки: я опять съездил в Одессу, посетил в Киеве (по-моему, в сентябре) встречу тамошних кадетов, ещё где-то побывал. Но ничего больше мне не вспоминается, и как закончился 90-й год, я сейчас сказать не смогу. Конечно, проходили рутинные заседания Политкомитета, шли дискуссии, писались документы, выходила газета. Газета, кстати, развивалась довольно успешно, и 90-й год стал вершиной в её истории. Зимой 90/91 года в подвале одной из московских школ мы создали настоящую редакцию: сделали там ремонт, завезли оборудование, привлекли к работе в ней новых людей.

- Я вспоминаю два значимых для партии события, имевших место осенью 90-го года. Это - создание в октябре “ДемРоссии” и попытка создания в ноябре чисто либерального объединения под названием “Либеральный форум”. Расскажи об участии партии в этих инициативах.

- В оргкомитет “ДемРоссии” я не входил, хотя ПКД и стала одним из учредителей “ДемРоссии” и получила представительство во всех её органах. Представителями ПКД в Политсовете “ДемРоссии” были я и Женя Ихлов, и каждую неделю мы участвовали в 3-х, а то и 3,5-часовом заседании Политсовета в мэрии на Тверской. (Этот орган ДР назывался Координационным советом,-АП.)

- А кто-нибудь от вас входил в её оргкомитет или же ПКД вступила в качестве коллективного члена уже в учреждённую “ДемРоссию”?

- Мы вошли в “ДемРоссию” в качестве коллективного члена и получили статус одного из её учредителей. Но, возможно, в работе оргкомитет принимал участие Женя. (Я сейчас этого не могу сказать.)

- Значит, в Учредительном съезде “ДемРоссии” представители ПКД официально участвовали?

- Да, там присутствовала довольно большая группа (человек пять или шесть) представителей нашей партии. Но мне, честно говоря, это всё было не очень интересно. Кроме того, “ДемРоссия” объективно несла в себе угрозу существованию партии, которая должна была опасаться за своё будущее. Как её основатель я не мог об этом не думать. Поэтому я не был в большом восторге от появления “ДемРоссии”, тем более что тогда она вся была безоговорочно принизана духом ельцинистского фанатизма. По сути своей она была просто проельцинской структурой, что для меня и для нашей организации было глубоко чуждо. Ельцин никогда не был нашим не только кумиром, но даже и союзником.

- Ты не сказал о вашем участии в “Либеральном форуме”.

- Я вспоминаю, что в этом участвовала одна из фракций моих внутрипартийных оппонентов и недругов, активистом которой был Дима Чегодаев.

- Кстати, а как обстояло в ПКД дело с фракциями?

- Фракций у нас как таковых не было. У нас были группы, объединявшиеся по соображениям тактического свойства, связанным исключительно с персоной лидера. Вообще, главным источником всех проблем такого рода в партии было моё лидерство. Это правда. Я не знаю, что бы там происходило, если бы меня не было в качестве лидера. Возможно, тогда нашлись бы другие причины для конфликтов. Но в той конкретной ситуацией главной причиной существования всех фракционных сообществ являлась либо поддержка меня, либо, наоборот, попытки минимизации моего влияния на партию. Поэтому о фракциях как таковых можно говорить только применительно к одному из последних крупных партийных конфликтов (который относится, по-моему, к лету 92-го года), когда из партии была исключена группа Жени Ихлова и Димы Чегодаева.

- Это произошло, по-моему, на III съезде в мае 92-го года.

[Добавление Анны Золотарёвой-старшей: Но Чегодаева тогда уже не было. На съезде были исключены Коротич, Ихлов и кто-то другой.]

- А существование в ПКД группы “Долг” к какому времени относится?

- К 92-му году. Это - та самая фракция, которая в результате сложных многосоставных коллизий и долгих внутрипартийных процессов привела себя к исключению из партии. Тогда существовало опасение, основанное на ряде соображений, подкреплённых логикой того времени, что Женя Ихлов готовит сдачу ПКД как управляемого субъекта “ДемРоссии”. Был момент, связанный с тем, что Илья Заславский имел в виду строить свою собственную партию и каким-то образом боролся за власть в “ДемРоссии”. Женя активно играл с ним в эти игры. А Чегодаев, который тогда работал у Заславского, дружил с Женей Ихловым, участвовал в этом Либеральном форуме и разработал, как мы тогда считали (а возможно, так оно и было) план проведения съезда партии с передачей её ресурса Заславскому с последующим растворением её в “ДемРоссии”.

- Я думаю, что ты путаешь Либеральный форум, создававшийся в 90-м году, Либеральный союз, создававшийся в 91-м году, и Либеральный клуб, созданный в 92-м году. В последнем активничали Заславский, Ихлов, Коротич, Новицкий, Осовцов, Чегодаев.

- И параллельно предпринимались попытки создания либерального блока с названием, по-моему, “Свобода и достоинство” в составе ПКД, ПСТ Германа/Коровякова, РХДП Чуева и СвДПР Салье?

- Да. Это тоже 92-й год. Кроме того, помню, что я придумал создать блок “Демократический альянс” (с аббревиатурой ДА) с участием Партии свободного труда, с которой мы и успели подписать соглашение об этом. Но я не смогу сейчас сказать, когда это произошло. Знаю только, что это было до событий 93-го года, которые мы встретили, уже имея союз с партией Константина... Как его?

Беседовал Алексей Пятковский. Март-апрель 2005 г.

[1] Виктор Золотарев (р. 1960 г.) – председатель Партии конституционных демократов (ныне - почетный председатель). В 1987-1989 году – член правления кооператива "Факт", который стал родоначальником агентства "Postfactum", газеты "КоммерсантЪ" и ряда других информационных фирм. С 1987 по 1989 гг. - содиректор информационного агентства "Postfactum". С августа 1987 по май 1989 г. был лидером общественно-политической группы "Гражданское достоинство". 3 мая 1989 года на основе группы "Гражданское достоинство" создал Оргкомитет Партии конституционных демократов.

[2] Глеб Павловский в 1982 году был осужден за участие в самиздатском журнале «Поиски» и приговорен к ссылке на 3 года в Троицко-Печерске (Коми АССР). Об этом периоде см. также в беседе Игрунова и Павловского (который на время сбежал из ссылки) в Одессе в 1984 году.

[3] Андрей Исаев – в настоящее время депутат Гос. Думы от фракции «Единая Россия». Александр Шубин – в настоящее время руководитель Российского экологического движения, член СоЭС (Социально-экологического союза).

[4] Юрий Федорович Орлов (р. 1924) – физик, правозащитник, основатель и первый председатель Московской Хельсинкской группы. Подробнее о нем см. здесь

[5] Звиад Гамсахурдиа (1939 - 1993) – один из лидеров грузинских диссидентов в 70-е гг., первый президент независимой Грузии.

[6] Имеется в виду известный советский диссидент, правозащитник, а в последствии – депутат ГД РФ трех созывов Сергей Адамович Ковалев.

[7] Лариса Иосифовна Богораз (1929 – 2004) – один из лидеров правозащитного движения в СССР, подробнее см. здесь

[8] Александр Юльевич Даниэль – сын Ларисы Богораз и писателя Юлия Даниэля, один из основателей и руководителей общества «Мемориал».

[9] Лев Михайлович Тимофеев (р. 1936) – журналист, писатель. В 80-е гг. издавал журнал «Референдум». Подробнее о нем здесь

[10] Владимир Яковлев (р. 1959) - один из главных создателей газеты "КоммерсантЪ". Сын Егора Яковлева, учредителя и главного редактора "Общей газеты". По образованию журналист. В 1987-88 был близок к Клубу социальных инициатив (КСИ) - см. о КСИ рассказ Малютина. Был главным редактором еженедельной газеты "КоммерсантЪ" с конца 1989 по 1992. С 1992 года - председатель Правления ЗАО "КоммерсантЪ", в котором ему принадлежал контрольный пакет акций. В 1994 учредил АО "Издательский дом "КоммерсантЪ", является в нем генеральным директором. В 1994 участвовал в создании Национальной службы новостей (НСН). С 1997 по 1998 год - первый заместитель редактора журнала "Столица". В июле 1999 года, после продажи 85% акций ИД "Коммерсантъ", остался в ИД в качестве консультанта.

[11] Анатолий Папп (р. 1955 г.) - с 1982 г. участвовал в организованном распространении самиздата, а с начала 1988 г. - в открытой политической деятельности (организация "Гражданское Достоинство"). С апреля 1989г. - соредактор независимой газеты "Панорама", соучредитель информационно-экспертной группы "Панорама" (с начала 1993 г. - вице-президент ИИЦ "Панорама"). Соредактор сборника материалов "Выборы-1989". Руководитель проектов по созданию справочников "Благотворительные организации России", "Благотворительные организации Украины", "Благотворительные организации Белоруссии", "Средства массовой информации России". Руководил информационным проектом по политической жизни в Поволжье. С января 1992 года - руководитель проекта "Гипертекстовая система хранения и обработки информации "Лабиринт".

Александр Верховский (р. 1962 г.) – в конце 1980-х принимал участие в демократическом движении. С июня 1988 г. по февраль 1989 г. - соредактор бюллетеня "Гражданское достоинство". С ноября 1989 г. - член политического дискуссионного клуба "Московская трибуна". В апреле 1989 г. стал соучредителем и главным редактором самиздатской газеты "Панорама". Верховский является вице-президентом ИИЦ "Панорама". C 1994 года занимается преимущественно темой политического экстремизма в России и смежными вопросами. С 1997 года - также и взаимосвязью религии и политики. С осени 1999 г. выступает постоянным автором еженедельника "Русская мысль". Пишет преимущественно о либеральном движении и о взаимосвязи религии и политики. Более подробно о Верховском см. сайт "Панорама", откуда и взята информция. См. также мемуары А. Верховского.

По теме см. также:

Из истории создания Демократической партии России (рассказ Вадима Желнина, 2005 г.);

История ИГПИ. Часть 1. Рассказ В.Игрунова;

История ИГПИ. Часть 2. Продолжение рассказа В.Игрунова;

Краткие заметки о возникновении и начальной истории «Панорамы». Мемуары А.Верховского. (Август-октябрь 2002г.)

Александр Морозов об истории неформальского движения и М-БИО (2004 г.)

Александр Морозов об истории М-БИО и газеты «Панорама» (начало 1990 года);

Рождение неформальского движения. Беседа Г.Пельмана и В.Игрунова (9 мая 2004).

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!