Сейчас на сайте

Раздел "Новейшая история"

Фрагмент беседы Вячеслава Игрунова с аспирантом Флорентийского Европейского института Тимуром Атнашевым. 17 февраля 2004г.

Что такое Перестройка

...Никто так не костерил советскую власть и советскую систему экономики, как те же директора, которые собирались дома за рюмкой водки и друг с другом разговаривали. Но на партсобрании на заводе они говорили все нужные марксистские слова. Нет, идеология рухнула не в это время, она рухнула раньше. Держались лишь ее покровы, а сама она была как яйцо, выеденное изнутри...

…На самом деле тот период, который мы переживаем, я называю реставрацией. Реставрация не есть ведь повторения прошлого, но это как бы возвращение к стилистике. В русской истории у нас есть некие поведенческие архетипы, которые невозможно устранить - революция лишь на время разрушила ясную картину человеческого поведения. Но ведь на самом деле, если мы вспомним, как в Перестройку вели себя люди – так они вели себя ровно так же, как и сейчас ведут, но только в условиях разрушенного государства. Скажем, в конце 80-х – начале 90-х годов создавалось огромное количество демократических организаций, но западные люди смотрели и не вполне могли понять, демократическая это организация или не демократическая… Организация называет себя демократической, но внутри люди не могут договориться между собой, не могут найти компромиссы. Все эти демократические организации выстраиваются как бы очень сектантстки. Один из первых лозунгов Перестройки, возникший в 1987 году: «Никто не обладает монополией на истину». Это говорили многие серьезные люди, вроде Афанасьева или Попова, я уж не говорю об общественных клубах.
 

См. стенограмму одного из заседаний клуба «Московская трибуна». 15 апреля 1989г.

Но при этом каждый был уверен, что прав только он – все остальные ошибаются. «Что такое демократия?» Ответ очень простой: «Это когда власть у демократов». Не надо было изменять структуры государственной, надо только, чтобы вместо коммунистов эта власть оказалась у демократов, а так все нормально. Посмотрите на реформаторов гайдаровского призыва – кто у них главный кумир? Пиночет.

- Ну так они играли с ним…

- Нет, не только играли! У них было действительно убеждение, что Пиночет – это свет в окошке, что нам нужна авторитарная власть. Впервые эту концепцию формулировали Львин и Васильев в Новосибирске осенью 87 года. В Новосибирске была большая социологическая конференция, которую устраивала Заславская, и там выступали, в частности, друзья Чубайса Львин и Васильев.

Для таких людей, как Чубайс, Гайдар, для того же Львина и Васильева, с которыми у меня было множество бесед и споров, для них было понятно, что привыкшие к социальным гарантиям советские граждане не позволят сделать их нищими, не позволят их довести до плачевного состояния. Т.е. социальное сопротивление, безусловно, будет, поэтому нужно сильное государство, которое могло бы подавить сопротивление.

В 1989 году у нас был семинар в Репино, где была почти вся та гайдаровская школа, которая потом возьмет власть в свои руки. И там они четко ставили задачу. Для того, чтобы страна была конкурентной, нужна дешевая рабочая сила. Т.е. снизить доходы населения до максимума и создать конкурентоспособность товаров. На возражения, что есть же забастовки, они отвечали: «Конечно, конечно… Но первое, что нужно сделать, это уничтожить профсоюзы». А если профсоюзы не пойдут на поддавки, будут массовые выступления? Ответ очень простой: «А что, у нас пулеметов нет?» Ответ абсолютно обезоруживающий. Мы же государство, мы же сильное государство – будем стрелять.

См. интервью 3 октября – это начало новейшей истории России

 

Все прошло гораздо лучше, чем они думали. Но эти ребята были готовы на гораздо большее. И Белый Дом можно бы было даже не расстреливать, если бы не было внутренней установки. Как говорила Новодворская: «Прочно то, что строится на крови». Им нужна была кровь, они подталкивали к этой крови. Пиночет – ну сколько он там уничтожил – тьфу! 30 тысяч. Ну что там!.. А зато после этого построил такую экономику! Это минимальные жертвы. И на них надо идти.

- Такое классовое сознание до классов.

- Ну почему…

- У них ведь еще собственности большой не было.

- Но они были уверены, что она будет! Например, Виталий Найшуль придумал свою систему приватизации – хотя сам от нее ничего не получил. Он чистый идеолог, один из самых интересных мыслителей, но вот живет бедно… и тяжело. А его коллеги, которые с ним сидели в одном кабинете, например, Авен, стали миллионерами. Так вот, Найшуль придумал приватизационные чеки. А я пытался объяснить Найшулю, что собственность останется лишь у немногих, у тех, кто имеет доступ к информации, которые понимают, о чем идет речь. «Очень хорошо, у этих людей и останется, они и есть эффективные собственники». Я говорю: «Нет, советский чиновник, советский директор – не эффективный собственник. Эффективный собственник из него еще должен получиться, но собственность еще будет у него, потому что он знает ей цену и он знает, как ее получить». Эти аргументы не действовали. Эти люди полагали, что они окажутся у руля, у того самого крана, они разберут нужные акции, они получат нужную собственность, и они и есть эффективные собственники.

В начале 80-х годов вся найшулевско-гайдоровская линия сводилась к следующей мысли: в стране de facto не существует плановой экономики. Есть экономика саморегулирующаяся, и регулирует ее не столько план, сколько директорский корпус. Это экономика согласования, мы торгуемся за план. Итак, плановой экономики не существует, а согласовывают все директорский корпус и представители властных структур, бюрократия. И между ними идет торг, и в сущности, они и есть собственники. Более того, поскольку они собственники и поскольку только они обладают нужной квалификацией, потому что именно они ведут ряд, то им и надо формально передать право собственности и отменить ограничивающие идеологические рамки. Кто им мешает стать эффективными собственниками? Идеология. Вы уничтожаете идеологию, передаете собственность этим людям, и они превращаются в эффективных собственников. Все начинает работать как следует. Т.е. это была идеология передачи имущества партноменклатуре.

- Т.е. это было осознанно?

- Да, это была абсолютно осознанная вещь! Она была осознана для всех этих ребят из Госплана: Найшуль, Авен…

- Но сами они не были из партноменклатуры, но можно было участвовать.

- Да, но они поучаствовали, и хорошо поучаствовали. Например, Вячеслав Широнин был главным человеком, разрабатывавшим административный рынок, именно ему принадлежит идея административного рынка, он сидел в том же кабинете, что Авен и Найшуль. Сам Широнин остался бедным человеком, экспертом, который получает деньги за свою работу, не очень большие, Найшуль – нищий, который живет на гранты, а Авен – миллиардер, пожалуйста. Кто как устроился. Гайдар - скромный российский ученый, а Чубайс – олигарх. Каждый устроился в соответствии со своими личными способностями. Они на самом деле это делали не для себя, по крайней мере, такой человек, как Найшуль или Широнин. Они заботились об экономике, это были романтики, люди совершенно идеологические. Что не распространяется на таких людей, как Чубайс, Филиппов, Авен…

Так вот, возвращаясь к тому, что такое Перестройка. Перестройка - это смена собственности, катастрофическая смена собственности, в кратчайшие сроки. И если говорить об идеях – помните, была такая программа «400 дней»? Больше она известна как «500 дней», а 400 дней – это полный год. За год – сразу в капитализм. А и из этого года 100 дней, по-моему, давалось на приватизацию всей, тотально всей собственности Советского Союза. За эти 100 дней даже невозможно разработать нормативные акты для этого, а у них на всю приватизацию уходило 100 дней. Гайдар противостоял Явлинскому, говоря, что тот строит долгие планы, все нужно сделать за 2 – 3 месяца. Гайдар был по сравнению с Явлинским радикалом. Какой там год – раз, несколько месяцев и невидимая рука рынка мгновенно все поставит на свои места, полки будут ломиться от товаров.

- Т.е. такая была революционная идеология.

- Конечно, абсолютно революционная идеология.

- Но почти без крови…

 

См. статью «Экономическая реформа как вызов»

- ПРОИЗОШЛО без крови. Но опять же таки – если не считать 100 тысяч таджиков, 100 тысяч чеченцев или азербайджанцев, армян, молдаван, киргизов, турок. Для меня было совершенно очевидно, что экономические перемены приведут к межнациональным конфликтам. Совершенно очевидно, что чем острей экономические перемены, тем острей будут межнациональные проблемы.

Почему не было большого сопротивления? Страна была надломлена. Ведь страна-то уже была давно уничтожена, большевики ей сломили хребет. 10 миллионов людей уничтожали по какому принципу? Активный должен быть уничтожен. Харизматичность, динамика, волевые качества народа сломлены, сломлены десятилетиями террора. Ведь когда говорят, что это была слепая машина сталинского террора, я с этим не согласен. Выбирали потенциально опасных. А кто потенциально опасный? Человек с волей, человек с инициативой, человек с энергией, и это изменение уже было на уровне генофонда. Самые активные люди уничтожены, остались те, кто готов был смириться и стать конформистами. В этом смысле, конечно же, сопротивление было затруднено. Русские и так достаточно терпеливые люди, а после десятилетий террора - тем более…

- Просто активные, видимо, хотели поучаствовать в разделе собственности.

- Да, и они поучаствовали и, кстати, немножко постреляли друг друга. Кто не пострелял, тот нанимал. Если сами не убивали, так заказывали – и это касается всех олигархов.

- Т.е. ее относительная бескровность отчасти связана с идеологическим поражением.

- Конечно, вне всяких сомнений. …

А теперь смотрите, что же происходит у нас во время Перестройки? Ведь все общество согласно, что жить по-старому оно не хочет. Но оно и не понимает, как оно хочет жить иначе. Люди хотят жить как в Европе, сыто, как в телевизоре показывают. И вот те, которые их делают нищими, эти люди говорят: «Хочешь жить как в Европе, голосуй за нас». Они же так не говорят, что «мы за то, чтобы вы были нищими, а мы – богатыми»! У людей нет ясного представления о том, что происходит, о том, что должно быть, люди совершенно деидеологизированы, все разрушено. Идеологическое поражение коммунизма привело к тому, что общество абсолютно аморфно.

На самом деле разрушение этой идеологии началось сразу после Второй мировой войны. Утес этот рушился частями. Он не был совершенно уже тем самым марксизмом. Эта идеология была практически разрушена. В массовом сознании ее не было. Были, я бы сказал, ритуалы. Ритуалы остались, а все остальное исчезло. Не для всех, разумеется, но для большинства населения исчезло. Ведь в эту идеологию не верили рядовые люди, не верили управленцы, ей оказывала сопротивление определенная часть интеллигенции. Она изжила себя, а те, кто в нее верил, те были просто подавлены. Подавлены стремительным крушением идеологии, государства, всего на свете. Они были деморализованы на протяжении нескольких лет. Уже в процессе Перестройки.

- Получается, что эти люди не верили в идеологию вообще.

- Конечно! Вот типичный случай. Я работаю сторожем на стройке. Со стройки мужик тащит водопроводную трубу. Я говорю: «Парень, брось, вернуть надо». Он говорит: «Слушай, тебе чего, больше всех надо?» «Да нет, не больше, просто я сторож». Он говорит: «Да чего ты ко мне пристал, я же свое несу». Я говорю: «Как это свое?» «А ты что, не знаешь, что при социализме у нас все общее? Значит и мое, вот я и взял свое». И это совершенно типичное ощущение. Или вот, например, в столовке на Смоленской площади, стою в очереди. За мной стоят несколько ребят – знаете, такая столовая самообслуживания. Выпивают компот, съедают салат, все оставляют на месте, движутся дальше. Я говорю: «Ребята, вы что делаете, разве ж так можно, вы что, заплатили? Это же денег стоит». «А! Он утопию защищает!» И после этого у меня драка с целой оравой этих молодых людей. Как! Это же советское, общее, к нему нельзя относится нормально, а он утопию защищает! Это 87, по-моему, год. Я хочу сказать: какое состояние в головах людей!

Виктор Сокирко в своих сборниках «В защиту экономических свобод» в конце 70-х – начале 80-х пишет: «Ребята, воруйте как можно больше, потому что с тем, что вы украдете, вы будете обращаться по-хозяйски. На советском предприятии это все неэффективно, а если вы украдете, это станет вашим собственным, и вы с этим сможете управиться эффективно». Т.е. воровство рассматривалось как способ оптимизации экономики, как способ ее повышения. Точно такие же вещи говорились Гайдаром, Чубайсом и так далее. Они говорили: «Нам безразлично, каким способом приобретается собственность. Если она приобретена, она работает». Попытки противопоставить этому то, что если собственность приобретена противоправным путем, то и работать она будет противоправно, потому что люли так уже устроены – ни к чему не приводили.

Так вот, это все было в советские времена. Это не в это время произошло обрушение идеологии. Она пала, потому что она была подточена. Я повторяю: ритуал был, молитва была, но за этой молитвой не стояло веры. Я приведу один пример, чтобы показать, как оно соотносится. У меня сотрудник был, у которого каждое второе слово – матерщина. Иначе он не может говорить. Но ведь на общем собрании материться нельзя, значит, надо говорить нормально. Он и говорит нормально: «Здравствуйте, товарищи! Я, товарищи, хочу сказать, товарищи, что, товарищи, нам нужно, товарищи…» Вот я хочу сказать, что идеология употреблялась как эти «товарищи», т.е. на вынос, на публику.

Никто так не костерил советскую власть и советскую систему экономики, как те же директора, которые собирались дома за рюмкой водки и друг с другом разговаривали. Но на партсобрании на заводе они говорили все нужные марксистские слова. Нет, идеология рухнула не в это время, она рухнула раньше. Держались лишь ее покровы, а сама она была как яйцо, выеденное изнутри. Малейшее давление – и оно лопнуло, потому что не было содержания.

- Насколько в Перестройку точно отобразилось интеллектуальное разнообразие подполья? Насколько верна оказалась схема Амальрика, где он рисовал соотношения патриотической и либеральной частей партийной элиты?

- У Амальрика есть такая схема круговая. Я думая, что она в общем и целом соответствовала действительности, и соответствовала действительности и в перестроечный период. Так или иначе, ее открывали заново и те, кто не знал Амальрика. Амальрик, кстати, был совершенно забыт. Амальрика вообще не существовало в общественном сознании.

- Несмотря даже на явное провидение?

См. статью А.Амальрика Идеологии в советском обществе

 

- Да нет, мне говорили, что Амальрик же ошибся (См. статью Д.Фурмана Статья А.Амальрика и русское диссидентское сознание). «Как ошибся?» Все же идет как по нотам. Нет, говорят, он говорил о войне с Китаем, никакой войны с Китаем не было. Я говорю, какая разница, что было детонатором тех перемен. Были «Звездные войны», а не война с Китаем. Люди не готовы были, причем не только наши люди, но и западные. Я большой поклонник Амальрика, это один из самых моих любимых авторов. Я думаю, что это был крупнейший политолог нашей страны. Я не мог найти понимания уровня Амальрика не то что у советских людей, но даже и у диссидентов! Это было в 80-м году, так что же Вы хотите в 87! Сейчас идет легкая-лекгая реабилитация Амальрика. И речь идет не только о 84-м, но Вы ведь сейчас говорите о другой работе, где он приводит эту схему, а я могу назвать еще много других работ, где он описывает состояние нашего общества. Никого это не интересовало и не интересует по сегодняшний день. Я это говорю к вопросу о памяти в Перестройку. Еще до того, как я прочитал эту статью Амальрика, я в 89 году сам сделал примерно такую же схему. Чуть позже, уже в 90-м году, мне такую же картинку принес Андрей Алексеев, довольно известный питерский социолог. Т.е. Амальрик по той отрывочной информации, которая у него была, сумел восстановить спектр настолько точно, что просто поражаешься. У меня-то была куча материалов, потом все-таки гласность была.

Так что, конечно, если говорить об элите, то разные ее слои можно оценивать по-разному. Но почвенническая идеология была распространена гораздо сильнее. Она была распространена, прежде всего, в ЦК КПСС, но также она была распространена и среди интеллигенции. И все же я думаю, что общее настроение интеллигенции было скорее западническое.

Дело в том, что СССР был централизованной страной. И мнение прессы формировалось здесь, в Москве. Московская элита – это и дипломатическая элита, это и научная элита, это и журналисты, это и простая интеллигенция, которая постоянно встречается и с дипкорпусом, это и огромное присутствие диссидентствующей интеллигенции, которая ориентирована на запад. Т.е. западнические стандарты формировались в атмосфере Москвы. На периферии гораздо больше было почвеннических настроений, чем в Москве. Хотя смотря где. Например, в моем родном городе Одессе, открытом Западу, отнюдь нет. Т.е. Одесса была почти таким же как Москва. Или Петербург. Зато гораздо провинциальнее были Киев или Львов, которые были националистическими. Гораздо провинциальнее были русские Новосибирск или Екатеринбург, которые были почвеннические. Но все-таки европейский свет расходился из Москвы.

Когда произошла революция и появилась свобода слова, то именно эта европейская интеллигенция захватила все каналы и альтернатива тому, что было, была европейской. Да и люди-то на что ориентировались? Ведь люди-то хотели жить так, как они видели в американских фильмах, в европейских… Это очень легко находило отзвук в широких массах. «Наш современник» - что он мог предложить? Идеологию Солженицына? Как нам растеплить северо-восток? Что здесь все безнадежно испорчено западническим влиянием, и мы, как русские люди, должны идти за Урал, растеплить северо-восток? Ну кого это могло вдохновить?

В государственнических слоях почвенничество было конечно более распространено. А на бытовом уровне все устали от этого. Да, мы все были патриоты, мы все были советские патриоты, мы все были против американцев, но жить мы хотели как американцы, хотели покупать импортные товары... Вот в этом западническом сознании интеллигенция гораздо легче открывала для себя путь. Но когда западнические реформы не дали лично каждому какого-то результата, возникла ностальгия: «это западничество меня разорило, оно мне не надо». А идеологическое противостояние – с агрессивным блоком НАТО, с американским империализмом, с буржуями, это все осталось, все реабилитировалось …

- Этот потребительский посыл отчасти снижает ценность идеи.

- Да, но я должен сказать, что именно он основным и был, именно он обеспечивал массовость одобрения.

- Тем не менее, несмотря на этот консюмеристский подход, читали «Огонек» или «Московские новости». У «Нового мира» в конце 80-х тираж был 10 миллионов. А в 90-м все обрушилось.

- Обрушилось все не в 90-м, а я думаю, что с января 92 года.

Запретный плод сладок, правда? Когда вам начинают рассказывать то, чего вы не знали, то для вас это, конечно, шок. Люди встретили то, чего они не видели. Для них это было очень нужно. Ведь повседневную жвачку: «Во время уборки урожая в Ставрополье собрали столько-то, а вот на Кубани столько-то… Страда движется на Север…» Люди это, конечно, слушали. Сейчас, когда смотришь телевизор, приблизительно то же говорят. Но сколько же это можно слушать! А тут вдруг тебе рассказывают о расстрелах, о коррупции, о высших чинах, о частной жизни. Мы этого о себе не знали. Это, конечно, фантастически ценная была информация.

- Не понято, почему Горбачев решил делать такую неограниченную гласность…

- Это было не сразу, это было в 1987 году. В 1987 году он произнес слово «революция». Из него как бы выдавили это слово. Это было в интервью какому-то западному корреспонденту, которое было показано по телевидению… Я должен сказать, что он вовсе не собирался этого делать. Ведь и при нем продолжали сажать людей: в 86 сажали людей, в 85 сажали... У него не было такой установки. Она складывалась постепенно. Он попал в логику событий. Но те реформы, которые Горбачев проводил, делали его фигурой мирового масштаба, предметом культа. В той же Италии толпы скандировали: «Горби! Горби!» Эту горбиманию так называемую невозможно было просто прекратить. Он чувствовал, ЧТО людям нравится, и он чисто по-человечески шел навстречу тому, что его возвеличивало. Никакой логики, никакого внутреннего плана не было. У него была некоторая стилистика, некоторый посыл, но не было рационального представления о том, что он хочет сделать. Но в Политбюро были не только такие как Горбачев, там были и такие, как Александр Яковлев, которые думали иначе. Эти люди действительно хотели, по крайней мере, своим детям оставить реальную собственность, которые хотели какой-то другой жизни. Я думаю, что они сумели подтолкнуть к этой беспредельной гласности. Но когда эта беспредельная гласность была, сопротивление переменам было катастрофически сильным.

Вот, скажем, с 1 января 1988 года цензура отменялась. Можно было опубликовать все что угодно, но опубликовать большую часть материалов, связанных с движением «Мемориал» было невозможно. Мы можем говорить о том, что это была внутренняя цензура редакторов. Да, но в этом же 1988 году ЦК КПСС оказывало сильнейшее давление на оргкомитет «Мемориала», и 1988 год запомнился мне главным образом столкновениями внутри «Мемориала», когда я был во главе радикалов, а большая часть подчинялась давлению из ЦК КПСС. К концу 88 года Андрей Дмитриевич Сахаров опустив руки, сказал мне: «У вас ничего не выйдет». Вот какого рода было давление. Цензура – нет, говори все что хочешь, но при этом оказывалось очень сильное давление. В 88 году – аресты ДСовцев из-за демонстрации по поводу 20-летия вторжения в Чехословакию. Меня самого, заломив мне руки, бросили в автобус. Многих судили…

- Понятно, что инерционная система пыталась оказывать сопротивление, но на самом конечном уровне говорили «делайте, что хотите».

- Это уже 90-й год. К этому времени все изменилось. После мая 1989 года изменилось все. Съезд народных депутатов – это поворотная точка в нашем развитии. Все пошло вразнос. С этого момента уже ничего остановить нельзя было. Трансляция Съезда народных депутатов – это настоящая публичность, бесцензурная. Люди на работу не ходили, сутками сидели, а кто не видел днем, для тех ночью повторяли заседания. И люди ночами сидели и в полусонном состоянии выходили на работу, чтобы вернуться и потом опять ночью смотреть, что же днем случилось на Съезде народных депутатов. Такой популярности не достигало в Советском Союзе ничто! Народный депутат – это был кумир. Любой. Главное, что он народный депутат, что он с этого съезда.

- И после этого съезда все стало ясно, что власть уже больше не принадлежит партии.

 

О Съезде народных депутатов и об МДГ см. в интервью В.Игрунова <О становлении политики на рубеже восьмидесятых и девяностых> и Митинг в Лужниках и Межрегиональная депутатская группа

- В сущности, да. Т.е. она принадлежит партии, но мы можем этому сопротивляться и можем завоевывать себе место. Межрегиональная депутатская группа стала центром всей демократической трансформации страны.

- Т.е. в разрушении СССР, получается, две составляющие: одно – это рассказ про наше жуткое прошлое...

- …и это окончательное разрушение идеологии, т.е. пут, которые удерживали. Когда путы пали, движущим стало: «А мы хотим как там».

- Но первый посыл был все-таки «социализм с человеческим лицом», и именно он был массово поддержан.

- Вопрос массовости… Вот Вы помните начало Карабахского конфликта? Это был, по-моему, декабрь 87-го года, когда в Нагорном Карабахе Верховный Совет принял решение присоединения к Армении. В феврале начались конфликты, стрельба, кровь. Это был первый из межнациональных конфликтов. И кто-то из моих знакомых спросил у армян: «Ну хорошо, а почему вот вы сейчас это сделали? Ведь у вас же напряжение было и прежде, почему же вы раньше не принимали подобного рода решений?» Они говорят: «Мы поверили, что сейчас это возможно, мы поверили, что это всерьез, мы поверили Горбачеву».

16 февраля 89 года, как раз год спустя после Карабахских событий я праздновал первый раз независимость Литвы. Представляете, в советской республике люди праздновали независимость своего государства. Это все. И это невозможно было не посмотреть. Первый секретарь Компартии выступает на празднестве, восхваляя независимость. Но независимость от кого? От этого государства, в котором вы сейчас состоите. Если независимость – праздник, то присоединение к этой стране – не праздник. Следовательно, какие выводы делать? И вот я в Вильнюсе. Двигаться по городу невозможно, ты только на пядь продвигаешь ногу, и вместе с этой толпой течешь по улице. Лозунги: звезды с топорами, с которых стекает кровь, и там написано большевики – убийцы. И это по всем улицам. И я для себя сказал: «Или завтра здесь танки, или Советского Союза больше не существует». Танков не было. С этой минуты было ясно, что Советского Союза не существовало.

Я совершенно убежден, что Горбачев вовсе не хотел распада Советского Союза. Т.е. я точно это знаю. Но уже что-то сделать с этим он не мог и не хотел, потому что вводить танки в свой собственный город – это значит повторить чешские события. А если невозможно это сделать в Вильнюсе, то как это возможно сделать в Праге, в Берлине, в Варшаве...

И при этом я хочу сказать, что в России поддержка горбачевских реформ была ничтожной. Т.е. вот этой общественной активности, которая была ТАМ, в России не было. Все происходило сверху, за исключением Москвы, отчасти Петербурга. Я вел базу данных по новым политическим клубам. В 1988 году мы начали эту работу, в 89 прекратили. Когда мы начинали в 88-м году, их было около сотни по всей стране, причем процентов 80 в Москве и Петербурге. Когда мы закончили, в феврале, по-моему, их было 2000 и шло все с нарастающей. Но, скажем, в какой-нибудь Рязани политический клуб – это три человека или пять человек, где-нибудь в Иркутске это 3-5 клубов, в Екатеринбурге 10 клубов. Но, например, в Орле – ничего, в Костроме – группка из двух или трех человек. Собственно, реальной массовой поддержки в России, а также на Украине практически не было. Проснулись только националистические движения в это время, а также столичные города: Москва, Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород немножко, Иркутск, Красноярск…

- А почему не было?

- Очень инертная страна, не было людей, готовых что-то сделать. В начале 88-го года приезжаю в свой родной город Одессу, прихожу в газету «Вечерняя Одесса». По мнению многих, это была лучшая провинциальная газета страны. Я им предложил сотрудничать с журналом «Век ХХ и мир», представить его на страницах их издания. В этом журнале публикуется столько одесситов, в частности Павловский и я. Тысяча причин для отказа: «Мы не пишем рецензии…» Не надо рецензии, просто это явление общественной жизни, давайте опубликуем материал о новом явлении общественной жизни… Это был очень важный журнал для истории Перестройки. Очень важны были еще «Московские новости» и «Огонек», но они характерны для массового сознания, а «Век ХХ и мир» - это для элиты. «Век ХХ» - одно из наиболее интересных изданий, там прослеживается быстрая эволюция…

А в Одессе его боялись. Я им говорю, что ведь все это уже опубликовано, им не надо брать на себя ответственность… «Век ХХ и мир» был журналом Комитета защиты мира, а это один из рукавов Госбезопасности. Если даже КГБ позволяет такие вещи!.. «Нет, мы не будем этого делать». Причем это говорят столпы демократии. Газету эту редактировал некто Деревянко, тот самый, вокруг выдвижения которого на Съезд народных депутатов сложилось Демократическое движение в поддержку перестройке. Его так администрация на Съезд не пустила, он не стал депутатом, но именно вокруг него сложилось это движение. Голубовский и Розов, с которыми я разговаривал – это самые продвинутые редактора в Одессе. Голубовский был столпом свободомыслия в Одессе. Они не могли этого позволить.

Я могу привести другой пример. В Одессе в это время я мог работать только снабженцем, публиковать меня не публиковали. А в Москве меня публиковал тот же «Век ХХ и мир». Повторяю, Одесса был самый продвинутый город после Москвы. Петербург и Одесса – я не знаю, кто из них более продвинутый был. Другой пример. В Москве я пишу Декларацию «Мемориала», приезжаю в Одессу, говорю: «Ребята, давайте соберем подписи в поддержку». Я не собрал ни одной. Боятся. Я хочу сказать, что о массовой поддержке речи не шло. Могла быть иллюзия массовой поддержки. Был массовый интерес – это другая вещь. Массовый интерес к тому, что происходит, массовая вовлеченность в это, но не поддержка. Поддержка массовой не была никогда. До 1991 года. Массовое участие было, оно в основном касалось националистов. Было ожидание, «когда они нам что-то дадут, когда мы получим от этого что-то». Идея собственного участия – это не для страны. В Москве – да, активная поддержка, очень активная.

- Поддержка – это готовность самим что-то делать?

- Да, поддержка – это готовность самим что-то делать. Не было такой готовности. Тончайший слой населения решал все. Когда мы в августе 1991 года ходили здесь между танками, бронетранспортерами, большая часть народа, это было довольно много людей, тысячи людей. Но миллионы людей стояли в это время в очередях за пивом на рынках – им дела до этого не было. Вот такое было соотношение в стране. Даже не в стране – в Москве. Вот я жил на окраине Москвы. Вот я у себя сажусь на троллейбус, еду до метро – хоть кто-нибудь говорит о том, что на Красной площади делается, у Белого дома? Доезжаю до метро, там палатки, у палаток очереди – люди на работу не ходят, пиво пьют. Очереди экстраординарные, таких очередей в другое время не было. Стоят за пивом, едят рыбу, разговаривают о футболе – нормальная жизнь. Едешь в метро – тоже у людей полно забот… Приезжаешь в центр, идешь к мэрии, на улице стоят бронетранспортеры. Вокруг них ходят люди, о чем-то ругаются… Трое-четверо против одного. Один поддерживает этих ребят, а трое-пятеро ругают. Те спокойно сидят на бронетранспортерах, на Тверской. Но я повторяю, что это ничтожная часть людей. Львиная часть людей абсолютно пассивна.

Более того, я хочу напомнить некоторые вещи. В эти дни Ландсбергис, человек, который борется за независимость Литвы, говорит: «Солнце литовской независимости закатилось, но не теряйте мужества, оно все равно опять взойдет». Но представьте себе, если бы у него была массовая поддержка, разве этот самый продвинутый лидер мог бы сдаться? Гамсахурдия сдался, Ландсбергис сдался, а Вы говорите, массовая поддержка…Массовое сочувствие было, но опять-таки не Горбачеву. Популярность Горбачева была уже ничтожна. Сначала был взлет популярности, но он омрачен был антиалкогольной кампанией в массах - хотя в элите к этому относились терпимо. Но по мере того, как Горбачев не двигался так быстро, как развивались желания этой элиты, он стал утрачивать поддержку.

Чему была поддержка? Переменам. Кому была поддержка? Не понятно. Не было персонификации этой поддержки. Шел распад ориентиров. Не было людей, которые могли бы что-то ясно сказать. Когда появились «500 дней», где хоть как-то артикулированы были механизмы реформ, автор этой программы мгновенно стал героем. Да, люди хотели лучшего, хотели перемен, но никто ничего не предлагал. Отсутствие предложения давало обратную реакцию – недоверие этой власти. Авторитет этой власти падал.

Кроме того, не все предложения власть готова была услышать. В 87 году Ельцин, который станет потом героем революции, о неформалах говорил следующую вещь: «…Но на этой волне поднялось слишком много пены». Они готовы были слышать, но только что-то другое. Они не все могли слышать. Они ждали чего-то, что бы вызвало у них отзвук, а то, что они слышали, приводило их в другую сторону. Ведь чем больше была эта гласность, тем больше Горбачев отталкивался от того, что ему говорили. Ожидания людей не находило узнавания в нем самом – он хотел чего-то другого. Но чего – он не знал.

- Хотел социализма с человеческим лицом…

- Да. Но то, что от него требовали, оно вело к чему-то другому.

- А почему не было поддержки у группы, которая работала в «Коммунисте», которая предлагала социалистические реформы?..

- Абалкин предлагал программу реформ Горбачеву. Горбачев с этой программой идет фактически на Съезд народных депутатов. Эта трансформация требует медленных преобразований на протяжении лет или даже десятилетий. Ну кого во время революции могут устроить эти сроки! А в сознании людей уже революция. Попов предлагает свою программу реформ, и понятно, что если Горбачев принимает его программу, то Попов становится премьер-министром. А еще идет борьба за свое влияние, за статус, за роль. Горбачев не может этого принять, потому что ему кажется, что поповские предложения более радикальные. С Абалкиным он согласен – который более радикален, чем то, что было до этого, но все-таки... И тут же сидит Найшуль и говорит: «А я не понимаю, чем поповская отличается от абалкинской? Там нет концепции». Шмелев пишет статью «Авансы и долги», в которой предлагает достаточно радикальную смену. А я в это время пишу, что такие быстрые перемены способны вызвать очень сильные восходящие и нисходящие течения, которые в состоянии разрушить страну. А тут же публикуется статья Пияшевой, по сравнению с которой Шмелев – совершеннейший консерватор. И интеллигенция обсуждает: «Вот у Шмелева ничего такого мы не видим, а у Пияшевой по крайней мере есть концепция». Им нужны были немедленные перемены. И, с одной стороны, плачущий большевик, Рыжков, не может ничего сделать, Абалкин не может ничего предложить, мировая конъюнктура очень плохая, а эти люди обещают за 2 месяца сделать полки ломящимися.

Продолжение беседы см. в части Мы все несем ответственность за то, что было в нашей истории  >>>

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.